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Author Topic: Verständnis von Bitcoin  (Read 2535 times)
rhabarber
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July 25, 2011, 09:51:18 PM
 #1

Also mir geht es jetzt hier nicht um das technische Verständnis oder darum, wie Bitcoin die Welt verändern könnte, sondern darum, warum als es eigene Währung angesehen wird, anstatt als sicheres, dezentrales Transportmittel für Geld.
Ich bin weder Miner,Trader noch Spekulant. Dennoch finde ich Bitcoin in der Hinsicht interessant, als dass es als sicheres Medium zur Übertragung von Geld genutzt werden kann. Warum spielt dieser Aspekt (hier) so eine untergeordnete Rolle?  Bitcoins werden hier - und in der Bitcoin-Welt im Allgemeinen - oft als Element (vermeintlich) schnellen Reichtums oder als Spekulationsobjekt behandelt. Damit wird es auf den Status einer Devise herabgewürdigt. Warum liegt der Focus nicht auf der Nutzung des Systems als Vermittlungsplattform. Es ist sicherer als PayPal und Konsorten und es ist nicht abschaltbar da dezentral.
Ich persönlich denke, Bitcoin wird sich schneller etablieren, wenn die Spekulation damit irrelevant ist und es als digitales Tauschsystem angenommen wird, ohne Angst haben zu müssen, durch einen bspw. Spekulanten verursachten Kurssturz sein Geld zu verlieren.

Solange Bitcoin als Spekulationsmedium dient, unterscheidet es sich nicht wirklich von "klassischem" Geld (also FIAT-Geld, oder wie man es sonst nennt).
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xyz
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July 25, 2011, 11:49:33 PM
 #2

JA!!!
Endlich mal in Statement, dem ich mich voll anschließen kann!
Auch für mich war das erste Kennenlernen von bitcoin vor ca. 2 Monaten eine Hoffnung auf ein Bezahlmittel, das schnell, kostenlos, unbürokratisch von einem Menschen direkt zu einem anderen Menschen (egal wo auf der Welt) eine richtig hoffnungsfrohe Botschaft. Aber leider ist von meiner anfänglichen Euphorie nur noch eine ganz kleine Hoffnung übriggeblieben, das (vielleicht) in vielen Jahren etwas aus dieser Idee wird.
Im Moment ist es mehr oder weniger wirklich nur ein Spekulationsobjekt und ein "Goldgräber- Insider-Objekt".
Ich kann verstehen, das die Miner ihren Spaß haben - das mag wirklich vergleichbar sein, wie die Goldgräberstimmung vor Hunderten von Jahren in Amerika und ich gönne auch allen Verkäufern und Spekulanten ihre Gewinne - aber der IDEE, Bitcoin als einfach zu handhabenden, dezentralem, von keiner Regierung oder Finanzinstitut zu kontrollierendem Geld hilft das nicht auf die Beine!

Aber für mich ist nicht nur Spekulation (die vielleicht im Laufe etwas nachlassen wird) ein Problem der Akzeptanz für bitcoins als Zahlungsmittel, sondern es ist vor allem die viel zu komplizierte Erklärung, die man im Netz findet und die viel zu wenig durchdachte wallet.dat ein großes Problem für eine größere Akzeptanz der Bitcoins. Die meisten Leute wollen nicht stundenlang sich einen Sache hineinlesen und probieren! Sie wollen eine einfache Anleitung, eine umfassende Hilfe bei Problemen und die Gewissheit, dass es sich um eine sichere Sache handelt!
Da gibt es für die Entwickler noch VIEL zu tun! Wenn eine Sache dann einfach und sicher zu handhaben ist, dann läuft so ein Projekt von alleine! Aber ich fürchte, das wird noch eine Weile dauern - hoffentlich sind die Bitcoins bis dahin nicht gestorben...
Sukrim
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July 26, 2011, 01:00:27 AM
 #3

Ich nehme an, das ist aus dem ganzen Idealismus (auf 21 Millionen begrente Geldmenge etc.) heraus entstanden und aus der Notwendigkeit heraus, Bitcoins verteilt entstehen zu lassen.

Was man aber durchaus machen könnte, wäre ein e-money System auf einer Bitcoin Blockchain basierend zu erstellen. Mittels merged-mining kann man dann eben die Transaktionsgebühren an Miner abgeben.

Bitcoin an und für sich ist fürchte ich als längerfristiges Geldversandmittel noch etwas zu instabil. Um schnell mal 100 USD an einen Bitcoinfan in den USA zu schicken taugt es aber shcon jetzt.

Was man machen könnte, wäre eine Art Paypal für Bitcoins, das bewusst auf Bitcoins verzichtet, oder das nur nebenher erwähnt. Sobald man aber wieder im Fiatgeldbereich landet wird's eben auch wieder schwierig mit Banken etc.

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July 26, 2011, 04:56:47 AM
 #4

Bitcoin ist das ideale Konvertierungsmittel zwischen zahlreichen, noch zu entwickelnden Regionalwährungen. Seine Tücke jedoch ist seine Hortbarkeit, die diesen Vorteil wieder aufhebt..

Die Überlegungen Bitcoin als paralleles Zahlungsmittel für die täglichen Regional-Einkäufe zu etablieren halte ich für eher kontraproduktiv und wird vermutlich ein Verbot des Bitcoin herbeiführen.

Seid ihr sicher, dass Bitcoin inflationssicher ist?, Wie ich schon an anderer Stelle versucht habe verständlich zu machen denke ich das nicht, aber eines ist er ganz sicher: stark deflationär. Bitcoin unterscheidet sich in dieser Hinsicht wenig vom aktuellen Geld: Obwohl es massenhaft davon gibt fehlt es überall.

Bitcoin falsch zu verstehen und zu bewerben könnte sein Ende sein. Schuld wäre ein weiteres Mal die menschliche Gier die hier zerstörerisch wirkt.


klaus
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July 26, 2011, 06:36:33 AM
 #5

Bitcoin ist das ideale Konvertierungsmittel zwischen zahlreichen, noch zu entwickelnden Regionalwährungen. Seine Tücke jedoch ist seine Hortbarkeit, die diesen Vorteil wieder aufhebt..

Wende Dich mit Deinen Wünschen bzw. Vorschlägen zur zeitlichen verderblichkeit der bitcoin an das open source projekt bei sourceforge http://sourceforge.net/projects/bitcoin/develop

Ich weiß nicht wie ich Dir anders helfen kann da ich nicht an der Entwicklung beteiligt bin.

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July 26, 2011, 07:14:29 AM
 #6

Bitcoin ist das ideale Konvertierungsmittel zwischen zahlreichen, noch zu entwickelnden Regionalwährungen. Seine Tücke jedoch ist seine Hortbarkeit, die diesen Vorteil wieder aufhebt..

Wende Dich mit Deinen Wünschen bzw. Vorschlägen zur zeitlichen verderblichkeit der bitcoin an das open source projekt bei sourceforge http://sourceforge.net/projects/bitcoin/develop

Ich weiß nicht wie ich Dir anders helfen kann da ich nicht an der Entwicklung beteiligt bin.
Am Bitcoin selbst, seiner Handhabung und Vermarktung wird man wohl nicht mehr viel ändern können.

Interessant aber werden die zahlreichen Derivate die sich aus dem Basis-Konzept entwickeln lassen. - Das wird noch spannend und aufregend werden. Smiley

Bitcoin ist ein guter Träger Teilnehmer verschiedenster Strömungen auf dieses Basis-Konzept aufmerksam zu machen. - Im Grunde war das ja auch die Intention bei der Entwicklung dieser Software.


klaus
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July 26, 2011, 09:49:27 AM
 #7

Also mir geht es jetzt hier nicht um das technische Verständnis oder darum, wie Bitcoin die Welt verändern könnte, sondern darum, warum als es eigene Währung angesehen wird, anstatt als sicheres, dezentrales Transportmittel für Geld.
Ich bin weder Miner,Trader noch Spekulant. Dennoch finde ich Bitcoin in der Hinsicht interessant, als dass es als sicheres Medium zur Übertragung von Geld genutzt werden kann. Warum spielt dieser Aspekt (hier) so eine untergeordnete Rolle?

Ich sage das rührt daher weil man sich darüber nicht austauschen muss. Das macht man einfach. Vertippen bei der Empfangsadresse geht nicht und das Geld ist sofort beim Gegenüber. Nach dem 2ten, 3ten mal stellt sich da bei mir keine Frage mehr.
 
-------------------------

Die Idee der Bictoin wurde 2008 schriftlich zusammengefasst, die ursprüngliche Idee ist noch älter.

Auf dieser Basis wurde die Open Source Software entwickelt.

Der erste Block wurde Jan 2009 errechnet http://blockexplorer.com/b/0

Der nenneswerte (DAU) Handel von Bictoins ist jetzt 1 Jahr alt. Gründung von mtgox 18.7.2010: http://forum.bitcoin.org/?topic=444.0 also 1 1/2 Jahre später (!).
Vor 5 Monaten hat der Programmierer mtgox verkauft 6. März 2011 http://forum.bitcoin.org/?topic=4187.0

Die bitcoin wollte/sollte (so seh ich das) kein Spekulationsobjekt werden (jedenfalls nicht in diesem Umfang). Sonst wäre das ganze viel schneller abgelaufen.

Sie wurde es aufgrund des Kapitalismus und der menschlichen Natur. Den Teilnehmern das vorzuwerfen bringt glaube ich nichts.

Die Büchse der Pandora ist geöffnet. http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCchse_der_Pandora  

Quote
Mit dem Öffnen der Büchse der Pandora brach nach der griechischen Mythologie alles Schlechte über die Welt herein, doch sie brachte auch die Hoffnung.

Ich persönlich wurde erst durch die Berichterstattung über die Spekulation auf die bitcoin aufmerksam.

Nutzer / Interessierte wie Du sollten die Spekulation als willkommenes, kostenloses Werbeinstrument wahrnehmen. Unter dem Strich wird die bitcoin bekannter. Und Verbreitung ist doch etwas was der normale Geldüberweiser nur gutheißen kann.

Natürlich ist die Volatilität schlecht für den Bitcoin als Zahlungsmittel. Wir können es jedoch nicht abstellen.

Wenn ich ein normaler Nutzer der Bitcoin sein möchte würde ich erstmal 1-2 Jahre minimum warten. Wozu sich jetzt damit beschäftigen? Es gibt paypal, moneybooker, westernunion, moneygram und und und.  
 




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Djao
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July 26, 2011, 06:27:58 PM
 #8

Also mir geht es jetzt hier nicht um das technische Verständnis oder darum, wie Bitcoin die Welt verändern könnte, sondern darum, warum als es eigene Währung angesehen wird, anstatt als sicheres, dezentrales Transportmittel für Geld.

Das sehe ich etwas differenzierter. Wenn ich etwas vom Girokonto überweise oder mit Kreditkarte bezahle dann bin ich eigentlich immer relativ gut geschützt was Diebstahl angeht. Wenn mir also jemand online mein Girokonto plündert, dann kriege ich das mit hoher Wahrscheinlichkeit von meiner Bank zurück. Wenn meine Kreditkarte geklaut wird muss ich auch nichts bezahlen, falls jemand damit etwas gekauft. Die Banken und Kreditkartenunternehmen sind einerseits gegen solche Ausfälle versichert und andererseits ist denen ihr guter Ruf wichtiger als die paar Kröten. Bei Bitcoins gibt es keinen solchen Schutz, weshalb ich es auch nicht unbedingt als "sicheres" Transportmittel für Geld bezeichnen würde.

Den nächsten Punkt will ich mal nur implizit als Frage formulieren: Warum benutzen denn die ganzen armen Schweine dieser Welt noch kein Bitcoin, sondern lassen sich bei jedem Bargeldtransfer, bspw. per Western Union, voll abzocken?
real1510
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July 26, 2011, 09:37:20 PM
 #9

Den nächsten Punkt will ich mal nur implizit als Frage formulieren: Warum benutzen denn die ganzen armen Schweine dieser Welt noch kein Bitcoin, sondern lassen sich bei jedem Bargeldtransfer, bspw. per Western Union, voll abzocken?

Meine Vermutungen:

- Weil sie Bitcoin nicht kennen. Obwohl ich recht viel im Web und bei verschiedenen OS Projekten unterwegs bin, bin ich erst vor ein paar Monaten auf Bitcoin gestossen.

- Weil sie träge sind. eBay/Paypal steigert regelmässig die Preise, doch die Kunden bleiben und meckern maximal ein bischen rum. Ich werfe meine Zeugs inzwischen lieber weg als bei eBay zu verkaufen. Auf Paypal habe ich schon immer verzichtet.

- Weil sie bequem sind. Man müsste mal was neues machen.

- Weil sie gierig und egoistisch sind. Es könnten ja durch Kursschwankung etwas verloren gehen. Es wird gespaart - um jeden Preis. Man lässt sich dort abzocken, wo es jeder tut. Dann verlieren zwar die meisten, aber keiner relativ zum anderen.

- Weil dort wo die breite Masse profitieren könnte keine massive Werbung gemacht wird.

Und es gibt sicher noch weitere Aspekte.
Djao
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July 27, 2011, 06:46:26 AM
 #10

Meine Vermutungen:

...

Und es gibt sicher noch weitere Aspekte.

Das habe ich nicht gemeint. Deine Gründe sind zwar alle gültig, aber auch nur für Leute wie dich, mich und den durchschnittlichen jetzigen Bitcoiner. Das sind meiner Beobachtung nach allesamt Bürger von Ländern der sog. "ersten Welt" bzw. "zweiten Welt". Fast jeder von denen hat bspw. ein Konto bei einer Bank oder sogar eine Kreditkarte. Mit diesen Voraussetzungen ist es gar kein Problem Bitcoins zu benutzen und wenn es Leute nicht machen, dann wohl wegen den von dir genannten Gründen.

Aber wenn John von der Elfenbeinküste hier nach Europa kommt und seiner Familie in der Heimat Geld schicken möchte, dann kann er das eben nicht mit Bitcoins machen. Er hat zwar die Möglichkeit, seine Euro in Bitcoins umzuwandeln, aber die Familie an der Elfenbeinküste fängt mit den Bitoins höchstwahrscheinlich nichts an. Die brauchen Bargeld in der Hand, keine Bitcoins auf dem PC oder dem Smartphone. Wahrscheinlich haben die auch überhaupt kein Bankkonto, womit die Nutzung von Börsen wie mtgox oder th ausgeschlossen ist. Bleibt eigentlich nur noch die Möglichkeit, vor Ort jemanden zu finden, der BTC in FIAT-Währung tauscht. Das stelle ich mir schwierig bis unmöglich vor.

Übrigens, weil du Paypal mit Western Union verglichen hast gehe ich mal davon aus, du weißt gar nicht was Western Union ist bzw. hast es nie genutzt. Das läuft hier von Deutschland aus so ab: du gehst zur Post, die sind Vertragspartner von W.U., und gibst dein Bargeld ab und sagst wo es hin soll, bspw. nach Kigali zu deinem Bruder Paul. Danach rufst du Paul an und sagst ihm, er kann beim nächsten W.U. Schalter seine Kohle holen, was dann auch genau so klappt. Western Union lässt sich diesen "Service" mit satten 14% der überwiesenen Summe bezahlen, zumindest ist das mein letzter Stand. Und diese Leute nutzen den "Service", weil sie überhaupt keine andere Wahl haben und nicht weil sie zu faul oder zu doof sind.
Seeder
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July 27, 2011, 07:17:18 AM
 #11

Bleibt eigentlich nur noch die Möglichkeit, vor Ort jemanden zu finden, der BTC in FIAT-Währung tauscht. Das stelle ich mir schwierig bis unmöglich vor.
Wir haben auch kein Bankkonto. Allerdings kann man Bitcoin gleich im Zusammenhang mit der Einführung eines Regionalgeldes (wir übernehmen das Konzept des Minuto) vorstellen. In dieser Phase sind wir jetzt gerade.

Wenn in der Region nahezu jeder Bitcoin kennt dürfte auch ein Tausch in andere (Regional-)Währungen kein Problem sein.

Sukrim
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July 27, 2011, 07:43:39 AM
 #12

Bleibt eigentlich nur noch die Möglichkeit, vor Ort jemanden zu finden, der BTC in FIAT-Währung tauscht. Das stelle ich mir schwierig bis unmöglich vor.
An quasi jedem Flughafen oder auch größerem Bahnhof gibt es doch diese telefonzellengroßen Gedwechselstuben. MMn ist es nur mehr eine Frage der Zeit, bis man dort dann auch Bitcoins eintauschen kann. Hätte dann auch den großen Vorteil, dass man sein Bargeld erst im Ausland erhält und keine Abhebegebühren etc. zahlt (falls der Wechselkurs stimmt...).

Edit:
Oh und man kann natürlich bis dahin hier auch mal im Forum eine Anfrage stellen und z.B. sagen, dass man gerne 20 BTC in der Stadt XY am _._.2011 face-to-face verkaufen würde. die Wahrscheinlichkeit liegt gar nciht so schlecht, wen zu finden, der drauf einsteigt.

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lame.duck
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July 27, 2011, 08:58:54 AM
 #13

- Weil sie träge sind. eBay/Paypal steigert regelmässig die Preise, doch die Kunden bleiben und meckern maximal ein bischen rum. Ich werfe meine Zeugs inzwischen lieber weg als bei eBay zu verkaufen. Auf Paypal habe ich schon immer verzichtet.

- Weil sie gierig und egoistisch sind. Es könnten ja durch Kursschwankung etwas verloren gehen. Es wird gespaart - um jeden Preis. Man lässt sich dort abzocken, wo es jeder tut. Dann verlieren zwar die meisten, aber keiner relativ zum anderen.

Ziemlich harte Worte die ich nicht wirklich nachvollziehen kann. Klar ist ebay teuer, und Paypal ebenso aber gemessen an den Provisionen von Gebrauchtwaren/Wagenhändlern etc. oft immer noch eine bezahlbare Alternative die obendrein noch halbwegs kalkulierbar ist. Und bei meinem letzten Einkauf via ebay in den USA hatte ich als das Paket nach 4 Wochen immer noch nicht da war dann am nächsten Tag mein Geld wieder, und konnte es dann dem Verkäufer weitere 4 Wochen später doch noch überweisen weil das Paket zwischendurch erst noch eine Weltreise machen musste. Es gibt sicher eine Menge Fälle wo das nicht so problemlos geht, aber wenn man sich im Forum umguckt ist der Handel via Bitcoin auch nicht so ganz problemlos wie es sein sollte.
lame.duck
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July 27, 2011, 09:05:12 AM
 #14

Bleibt eigentlich nur noch die Möglichkeit, vor Ort jemanden zu finden, der BTC in FIAT-Währung tauscht. Das stelle ich mir schwierig bis unmöglich vor.
An quasi jedem Flughafen oder auch größerem Bahnhof gibt es doch diese telefonzellengroßen Gedwechselstuben. MMn ist es nur mehr eine Frage der Zeit, bis man dort dann auch Bitcoins eintauschen kann. Hätte dann auch den großen Vorteil, dass man sein Bargeld erst im Ausland erhält und keine Abhebegebühren etc. zahlt (falls der Wechselkurs stimmt...).

Edit:
Oh und man kann natürlich bis dahin hier auch mal im Forum eine Anfrage stellen und z.B. sagen, dass man gerne 20 BTC in der Stadt XY am _._.2011 face-to-face verkaufen würde. die Wahrscheinlichkeit liegt gar nciht so schlecht, wen zu finden, der drauf einsteigt.

Ich halte diese Vorstellung für etwas naiv. Zum einen dürfte so ein Flughafenwechsler für den Bitcoin auch ordentlich Gebühren erheben und auch das zweite Beispiel erscheint mir irgendwie nicht so ganz lebensnah. Muss man wirklich einen derartigen Aufwand für 'blos' 200 Euro treiben?
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July 27, 2011, 09:28:44 AM
 #15

Zustimmung. Kreditkarten sind da ein gutes mittel.

Mal ehrlich - bitcoin als ZAHLUNGSMEDIUM machen kaum sinn. Ich habe nem enge internationalen Warenverkehr und dienstleistungsverkehr und der aufwand hält sich vor allemd dank Kreditkarten in engen grenzen.

Gut an bitcoins ist die sicherheit vor Manipulation und entwertung durch Zentralbanken. Keine hyper-inflation wie sie gerade dem USD droht.
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July 27, 2011, 09:44:36 AM
 #16

Gut an bitcoins ist die sicherheit vor Manipulation und entwertung durch Zentralbanken. Keine hyper-inflation wie sie gerade dem USD droht.
Diese Sicherheit und Schutz vor Hyperinflation sehe ich eben nicht.

klaus
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July 27, 2011, 09:50:26 AM
 #17

Mal ehrlich - bitcoin als ZAHLUNGSMEDIUM machen kaum sinn. Ich habe nem enge internationalen

doch absolut. es ist das perfekte zahlungsmedium. kostenlos, opensource, jeder kann es auf einem, mehreren pc/laptops/android haben.

.. nur eben im moment durch die volativität und die, ich nenns mal sperrige bedienung, noch nicht für oma frieda auf der strasse zu empfehlen. im moment kommen nur techs damit zurecht.

überleg mal die graue yahoo seite vor 12 jahren, und was heute aus dem internet geworden ist.

das autoradio hat eine ip, der fernseher, der staubsaugerroboter und so weiter.

die bitcoin ist jetzt noch ein baby, 0.4 beta.


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July 27, 2011, 10:00:48 AM
 #18

Gut an bitcoins ist die sicherheit vor Manipulation und entwertung durch Zentralbanken. Keine hyper-inflation wie sie gerade dem USD droht.
Diese Sicherheit und Schutz vor Hyperinflation sehe ich eben nicht.

Dann lerne mal was bitcoins sind. Da die menge genau definiert ist - kann es keinen geben der einfach mal ne mnge davon druckt. Hyperinflation ist immer bedingt durch einem massirhööhung der Geldmenge, und die ist hier nicht möglich Wink
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July 27, 2011, 10:02:30 AM
 #19

Mal ehrlich - bitcoin als ZAHLUNGSMEDIUM machen kaum sinn. Ich habe nem enge internationalen

doch absolut. es ist das perfekte zahlungsmedium. kostenlos, opensource, jeder kann es auf einem, mehreren pc/laptops/android haben.

Guess what - das gleiche habe ich mit Kreditkarte. Kostenlios ist kein echter mehrwert wenn die alternativgeühren nicht massiv sind.

Marginaler Vorteil.
klaus
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July 27, 2011, 10:14:41 AM
 #20

naja.

- mit ner schlechten schufa bekommt man sicher keine Kreditkarte.

- ebenso wenig wenn man gerade einwandert (obwohl man vielleicht 10.000 euro in der socke schmuggelt)

- die usa machen mit ihren kreditkarten ja vor was da passieren kann bzw. wozu es verleitet. konsum, konsum, konsum auch wenn man gar nichts hat.

Mit einem Zentralen System muss man immer der Zentrale vertrauen, wenn das der Fall ist ist alles ok. Wenn dieses Vertrauen weg ist (dollarkrise, eurokrise) oder ein Problem bei der Zentrale vorliegt (Finanzkrise, systemische Krise) steht man nur mit einer plastikkarte da.

Das dezentrale System der Bitcoin hebt diese Abhängigkeit auf. Sie ist dadurch technisch extrem stabil und praktisch unzerstörbar.

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