Litecoin через год ?

[Pahom]

Уже биткойноматы появляются, с помощью которых можно произвести обмен биткоинов на баксы и наоборот:
http://hitech.vesti.ru/news/view/id/3232
Если я правильно понял, то операция происходит быстро, более часа ждать не нужно.
Так что скорость транзакций - пока слабый аргумент. Есть ещё?)

[salvani]

Уже биткойноматы появляются, с помощью которых можно произвести обмен биткоинов на баксы и наоборот:
http://hitech.vesti.ru/news/view/id/3232
Если я правильно понял, то операция происходит быстро, более часа ждать не нужно.
Так что скорость транзакций - пока слабый аргумент. Есть ещё?)

Ясен перец, после того как в этом банкомате людей заставляют пройти биометрическую верификацию по отпечатку ладони, плюс опционально ещё и по пластиковой карте - можно совершать транзакции и вовсе без потверждений, у жуликов желание провернуть даблспенд как-то само собой отпадает. Но ведь скорость транзакций от этого не изменилась. И лайты успешно продолжают летать в четыре раза быстрее биткоинов.

[stdset]

Но ведь скорость транзакций от этого не изменилась. И лайты успешно продолжают летать в четыре раза быстрее биткоинов.

И что? Пользователей визы сильно напрягает что транзы там подтверждаются несколько суток?

[rPman]

Суть в том, что многие платежи можно принимать не дожидаясь подтверждений, и уже есть сервисы, которые это делают. Более того, именно так Сатоши скорее всего и задумывал систему - что мелкие платежи будут приниматься без подтверждений. Поведение немодифицированного клиента таково, что организовать даблспенд даже неподтвержденной транзы не так-то просто.

Ошибаетесь, это очень легко, и никаких особых знаний не нужно - делаем бакап кошелька, запускаем клиент, создаем первую транзакцию, закрываем клиент, отключаем интернет, восстанавливаем бакап, запускаем клиент, делаем вторую транзакцию (с бОльшей комиссией например), подключаем интернет.

Если кошелек запрещает работать без интернета, делаем все то же самое, но подключаем кошелек (одним подключением) через еще одну копию нашего кошелька в локальной сети - транзитную. С точки зрения нашего кошелька связь с интернетом не нарушена и все должно работать, но первая транзакция из сети загружена не будет.

[stdset]

Ошибаетесь, это очень легко, и никаких особых знаний не нужно - делаем бакап кошелька, запускаем клиент, создаем первую транзакцию, закрываем клиент, отключаем интернет, восстанавливаем бакап, запускаем клиент, делаем вторую транзакцию (с бОльшей комиссией например), подключаем интернет.

Если кошелек запрещает работать без интернета, делаем все то же самое, но подключаем кошелек (одним подключением) через еще одну копию нашего кошелька в локальной сети - транзитную. С точки зрения нашего кошелька связь с интернетом не нарушена и все должно работать, но первая транзакция из сети загружена не будет.

Отправка второй транзы вообще не проблема, в крайнем случае модифицируете клиент, если очень захотите. Тем не менее, успешный даблспенд это не просто отправка второй транзы.
Если две транзы тратят один и тот же инпут, немодифицированный клиент (большинство нод) принимает первую транзу и не только не включает в добываемый блок вторую, но даже не передает ее, просто игнорирует, независимо от комсы.

[salvani]

И что? Пользователей визы сильно напрягает что транзы там подтверждаются несколько суток?

Значит после вбива пластика в интернете нужно подождать несколько суток, пока подтвердится платеж и только после этого можно будет отправить покупателю товар? Или после того как вставил карту в банкомат тоже нужно несколько суток подождать подтверждения, прежде чем получишь деньги?

Всё-таки похоже, что для пользователей эти операции занимают несколько секунд, а то о чём Вы говорите (клиринговые расчёты между банками) их интересует мало. Возможность выполнять расчеты "сразу", в случае с банками, позволяет система доверия, ведь каждая сторона фактически знает с кем имеет дело, а в случае ошибки или мошенничества выполнится процедура чарджбека/рефанда. В то же время, в случае с криптовалютами системы доверия нет, как нет и возвратов платежей. Поэтому приходиться ждать, кому-то больше, а кому-то меньше.

[stdset]

Значит после вбива пластика в интернете нужно подождать несколько суток, пока подтвердится платеж и только после этого можно будет отправить покупателю товар? Или после того как вставил карту в банкомат тоже нужно несколько суток подождать подтверждения, прежде чем получишь деньги?

Нет, это значит, что после получения битковой транзы, неподтвержденной, на что уходят секунды, можно покупателю отправлять товар (по крайней мере, если он не слишком дорогой). Хотя, в случае физической отправки товара приобретенного в интернет-магазине, один час не имеет значения. И еще раз, некоторые уже работают по такому принципу.
Вообще, пользователю о таких  деталях даже и знать ничего не стоит. Транза получена - показываем что товар оплачен. Если приоритет транзы очень уж низкий, тогда сообщаем, что проведение платежа может занять некоторое время и просим подождать.
Построить систему доверия поверх битка тоже проще простого. Заводим реестр: номер паспорта - битковый адрес. Обычный пользователь не будет против. Если транза с зарегистриванного адреса, проблем с ней точно не больше чем с транзой в визе.
Но даже и это вряди будет самым распространенным способом использования битков в случае массового их принятия обществом. В этом случае, подавляющее б-во транз будут внечейновыми, как сейчас вы переводите друг другу битки внутри BTC-e при помощи кодов.

[salvani]

Нет, это значит, что после получения битковой транзы, неподтвержденной, на что уходят секунды, можно покупателю отправлять товар (по крайней мере, если он не слишком дорогой). Хотя, в случае физической отправки товара приобретенного в интернет-магазине, один час не имеет значения. И еще раз, некоторые уже работают по такому принципу.

Тут я с Вами абсолютно согласен. Если пользователь приобретает товар, который ему будет отправлен почтой, в Интернет-магазине, то часок подождать не проблема. Но это лишь один из возможных сценариев. А что будет, если пользователь, например, покупает онлайн-доступ к более-менее ценной информации? Удобно ли в этом случае ждать час или следует доверится и предоставить услугу сразу?

Построить систему доверия поверх битка тоже проще простого. Заводим реестр: номер паспорта - битковый адрес.

Если Вы считаете это системой доверия, в которой проблем будет не меньше чем в визе, то у меня для Вас, как говорят, плохие новости. Чтобы не быть голословным, предлагаю такой аттракцион: Вы сообщаете мне в bitmessage ФИО любого гражданина Украины, а я Вам - номер его паспорта. После чего Вы, как честный человек, обязуетесь не предлагать решения проблемы, которую до этого тщательно не исследовали.

Давайте посмотрим, что значит доверие. Согласно, толковому словарю Ушакова, доверие - убежденность в чьей-нибудь честности, порядочности, вера в искренность и добросовестность кого-нибудь. В свою очередь, вера означает принятие какого то положения или представления, иногда предполагающее определенные рациональные основания, но обычно обходящееся без них. Этим вера отличается от знания, ведь вера может быть истиной, а может быть ложной. В отличие от знания, которое истинно всегда.

Таким образом, безопасная финансовая сделка предполагает наличие знания, но не веры. Там где вера - там и обман. Вас не обманут, если до этого Вы кому-то не доверились. Если Вы знаете, что деньги у Вас - они точно у Вас. Если Вы верите, что деньги у Вас, то возможны варианты. По сути, вероятность успеха атаки дабл-спендинг технически и есть мера Вашего доверия к контрагенту в системе биткоин. Когда Вы совершаете сделку без потверждений - Вы доверяете на 100%, когда Вы совершаете сделку после одного подтверждения, то, при условии что Ваш контрагент владеет 30% мощности сети, Вы доверяете ему на 60%. Дополнительно следует учитывать, что атака может быть направлена на множество контрагентов одновременно. Детально это объясняет Сатоши в документе с описанием дизайна системы.

[stdset]

Если Вы считаете это системой доверия, в которой проблем будет не меньше чем в визе, то у меня для Вас, как говорят, плохие новости. Чтобы не быть голословным, предлагаю такой аттракцион: Вы сообщаете мне в bitmessage ФИО любого гражданина Украины, а я Вам - номер его паспорта. После чего Вы, как честный человек, обязуетесь не предлагать решения проблемы, которую до этого тщательно не исследовали.

Знание чьего-то номера паспорта вам не сильно поможет. Чтобы им воспользоваться надо внеси изменения в реестр, подразумевается, что это не так просто. На самом деле я предложил использовать номер паспорта в качестве идентификатора, для простоты. Нам ведь нужен некий идентификатор пользователя. Если система международная, то одного номера паспорта конечно же недостаточно. Идентификатор должен состоять как минимум из двух полей: идентификатор страны и номер паспорта. Идентификатор пользователя может быть и каким-то другим, например, генерируемым банковской системой и больше нигде не используемым.

Когда Вы совершаете сделку без потверждений - Вы доверяете на 100%

Значительно меньше чем на 100%. Иначе сатошидайс уже бы разорились. Все же просто: делаете ставку, если выиграли - получаете выигрыш, если проиграли - делаете даблспенд неподтвержденной транзы. Вот он - самосвал с золотом, перевернувшийся на вашей улице.

Однако отрадно, что я уже успел стать в ваших глазах чрезвычайно уважаемым человеком: http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/165/.

[salvani]

Знание чьего-то номера паспорта вам не сильно поможет. Чтобы им воспользоваться надо внеси изменения в реестр, подразумевается, что это не так просто. На самом деле я предложил использовать номер паспорта в качестве идентификатора, для простоты. Нам ведь нужен некий идентификатор пользователя.

Тогда не совсем ясно, чем такой идентификатор лучше произвольного случайного числа. Допустим, мы - магазин и у нас на входе транзакция. Мы смотрим реестр и определяем, что этот пользователь нам известен. Другими словами, этот пользователь раньше регистрировался и успешно совершил сделку. Гарантирует ли это, что в настоящей сделке он будет честен? Если да, то как?

Значительно меньше чем на 100%. Иначе сатошидайс уже бы разорились. Все же просто: делаете ставку, если выиграли - получаете выигрыш, если проиграли - делаете даблспенд неподтвержденной транзы. Вот он - самосвал с золотом, перевернувшийся на вашей улице.

Похоже, эта идея, регулярно посещает пытливые головы. Просто перейдите по этой ссылке, Ctrl+F SatoshiDICE и Вы сами убедитесь. А знаете, зачем они делают маленькие выплаты в случае проигрыша?

Однако отрадно, что я уже успел стать в ваших глазах чрезвычайно уважаемым человеком: http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/165/.

Выходит, я говорю с Вами, а Вы сразу со всеми?   

Но мы как-то отклонились от темы. Вы утверждали, что скорость транзакций - слабый аргумент аргумент и по сути никакое не преимущество. Это, очевидно, означает, что либо скорость транзакции не имеет значения вовсе, либо большая скорость это недостаток. Какой из этих вариантов Вы считаете правильным?

[RoadTrain]

Значительно меньше чем на 100%. Иначе сатошидайс уже бы разорились. Все же просто: делаете ставку, если выиграли - получаете выигрыш, если проиграли - делаете даблспенд неподтвержденной транзы. Вот он - самосвал с золотом, перевернувшийся на вашей улице.

Похоже, эта идея, регулярно посещает пытливые головы. Просто перейдите по этой ссылке, Ctrl+F SatoshiDICE и Вы сами убедитесь. А знаете, зачем они делают маленькие выплаты в случае проигрыша?

Переместил свой ответ сюда: https://bitcointalk.org/index.php?topic=321444

[salvani]

Переместил свой ответ сюда: https://bitcointalk.org/index.php?topic=321444

Вот и оно. Интереснейшее наблюдение, RoadTrain. Похоже, мошенники украли и поделили между собой BTC300, если не больше. Stdset, за эти деньги вполне можно купить самосвал с позолоченными педалями. Такая атака - следствие высокой концентрации мощности сети в одних руках. Хотите исследовать, как обстоят дела с распределением мощности в bitcoin и в litecoin, или продолжим разговор о скорости транзакций?

[stdset]

RoadTrain, спасибо за интересную инфу.
salvani, как видите, для организации даблспендов даже неподтвержденных транз необходимо участие крупного майнера. По вашей ссылке, я вижу, что blockchain.info с февраля зарегистрировал 35 попыток даблспендов против сатошидайс, вы там ожидали увидеть что-то другое? На самом деле попыток было, наверное, больше. Просто не все транзы дошли до blockchain.info.

Тогда не совсем ясно, чем такой идентификатор лучше произвольного случайного числа. Допустим, мы - магазин и у нас на входе транзакция. Мы смотрим реестр и определяем, что этот пользователь нам известен. Другими словами, этот пользователь раньше регистрировался и успешно совершил сделку. Гарантирует ли это, что в настоящей сделке он будет честен? Если да, то как?

Этот идентификатор идентифицирует офлайновую идентичность пользователя. Попытался провернуть дабспенд - найдут быстро.

Вы утверждали, что скорость транзакций - слабый аргумент аргумент и по сути никакое не преимущество. Это, очевидно, означает, что либо скорость транзакции не имеет значения вовсе, либо большая скорость это недостаток. Какой из этих вариантов Вы считаете правильным?

Возможно, 2,5 минутные блоки являются преимуществом перед 10 минутными, возможно - недостатком. Можете почитать здесь: https://bitcointalk.org/index.php?topic=260180.0
Более быстрые подтверждения, это, конечно же, преимущество. Но есть и недостаток - количество орфанов при этом растет. Причем, эта проблема, если она проявится в лайте вообще, проявится, когда возрастет количество транзакций (возможно - никогда). Количество орфанов тем больше, чем больше транз в сети. Возможно, при серьезном количестве транз, допустим х100 от того что есть сейчас в битке, лайт начал бы безудержно рассыпаться на форки. Есть и другие недостатки, на мой взгляд они незначительные. И, в любом случае, это косметическое преимущество точно не стоит размазывания ценности битка по еще одному чейну.

Хотите исследовать, как обстоят дела с распределением мощности в bitcoin и в litecoin, или продолжим разговор о скорости транзакций?

Можно и поисследовать текущую ситуацию. Для начала нужно сравнение лайтовых пулов друг с другом по мощностям, ну и битковых тоже. Были времена, когда бальтазаров пул контролировал больше 50% хэшпавера по лайту. В битке, на пике могущества, у дипбита было около 50%.

А мою ссылочку, насчет правил употребления местоимения вы, видимо, поленились открыть?

[salvani]

RoadTrain, спасибо за интересную инфу.
salvani, как видите, для организации даблспендов даже неподтвержденных транз необходимо участие крупного майнера.

Желательно, но совсем не то чтобы необходимо.  Смотрите, вот и Balthazar пишет, что можно даже на CPU попытать счастья.

Этот идентификатор идентифицирует офлайновую идентичность пользователя. Попытался провернуть дабспенд - найдут быстро.

То есть Вы предлагаете превратить криптовалюты во что-то наподобие PayPal?

Возможно, 2,5 минутные блоки являются преимуществом перед 10 минутными, возможно - недостатком. Можете почитать здесь: https://bitcointalk.org/index.php?topic=260180.0
Более быстрые подтверждения, это, конечно же, преимущество. Но есть и недостаток - количество орфанов при этом растет. Причем, эта проблема, если она проявится в лайте вообще, проявится, когда возрастет количество транзакций (возможно - никогда). Количество орфанов тем больше, чем больше транз в сети. Возможно, при серьезном количестве транз, допустим х100 от того что есть сейчас в битке, лайт начал бы безудержно рассыпаться на форки.

При таком, настолько серьезном, возрастании количества транзакций, возрастёт и скорость распространения данных по сети, что, в свою очередь, уменьшит количество орфанов.

И, в любом случае, это косметическое преимущество точно не стоит размазывания ценности битка по еще одному чейну.

Похоже, это ключевой момент. Вы, как и многие, считаете, что ценность битка размазывается по другим криптовалютам и это представляет опасность для всеми столь любимого битка. Отсюда стремление раскритиковать преимущества других криптовалют, чтобы все использовали исключительно биток и ничего больше. Но посмотрите с такой точки зрения. Конкуренция приносит вред или пользу? Если у олимпийского атлета нет достойного соперника, будет ли он дальше развивать свои способности? Если бы не существовало AMD, были бы процессоры от Intel столь производительными и продавались бы они за ту же цену? А Windows/Linux/MacOS? Вы бы хотели жить в мире с одной доминирующей ОС? Состязания развивают. По-моему, гораздо хуже бывает, если некая технология выигрывает не в конкурентной борьбе, а с помощью административного ресурса или обмана.

Можно и поисследовать текущую ситуацию. Для начала нужно сравнение лайтовых пулов друг с другом по мощностям, ну и битковых тоже. Были времена, когда бальтазаров пул контролировал больше 50% хэшпавера по лайту. В битке, на пике могущества, у дипбита было около 50%.

Лайткоин более децентрализован. Он появился через  два года  после биткоина, в результате анализа развития сети биткоин и её особенностей. Требования к памяти алгоритма scrypt, в сравнении с sha256, кардинально сокращают разрыв между мощностью для разных поколений оборудования (CPU-GPU-FPGA-ASIC). Если и появятся асики для лайткоина, они не подымут сложность так, как это сейчас происходит с биткоином. Соответственно, порог для вхождения рядового майнера был и будет ниже. Посмотрите, есть ли сейчас смысл, с экономической точки зрения, майнить биткоин на видеокартах?  Громадная разница в мощностях майнинга биткоина у бизнесменов и у рядовых майнеров, выдавливает из майнинга последних. А это ведет к большей централизации. В итоге, сейчас армия GPU-майнеров активно пересаживаются на лайт, а биткоин майнит относительно небольшая группа тех, кто успел закупить асиков в компании с производителями этих самых асиков.

К тому же у лайткоина не было премайна, а это означает, что монеты более естественно (децентрализовано) распределены между участниками.

[offtopic]

А мою ссылочку, насчет правил употребления местоимения вы, видимо, поленились открыть?

Почему же? Читал и раньше, открыл и перечитал. И ещё раз убедился, что "вы/вас/вами" пишется с маленькой буквы, когда обращаешься к группе людей. А когда к уважаемому человеку - то с большой. Лебедев считает, что в жизни уважаемых адресатов наберется человека три, так это его дело. Я же считаю, что если человека не уважаешь, так нечего с ним и беседу поддерживать.
[/offtopic]

[stdset]

Смотрите, вот и Balthazar пишет, что можно даже на CPU попытать счастья.

На CPU только в теории, при условии наличия бесконечного количества времени, и при условии, что казино выплачивает в виде выигрышей 100% ставок.

К тому же у лайткоина не было премайна, а это означает, что монеты более естественно (децентрализовано) распределены между участниками.

Хотите сказать что в битке был премайн?

То есть Вы предлагаете превратить криптовалюты во что-то наподобие PayPal?

Участие в такой системе будет делом сугубо добровольным. Более того, вы же можете иметь несколько зарегистрированных адресов и произвольное количество незарегистрированных. Более того, нет проблем с тем, чтобы разработать кошель, в котором будет два подкошеля: зарегистрированный (все адреса зарегистрированы) и классический. И который будет следить за тем чтобы не было прямых транзакций между двумя этими подкошелями. И вся эта затея нужна только при условии (довольно бредовом), что мы пренебрегаем мгновенными внечейновыми транзами.

При таком, настолько серьезном, возрастании количества транзакций, возрастёт и скорость распространения данных по сети, что, в свою очередь, уменьшит количество орфанов.

За счет чего возрастет скорость?

В итоге, сейчас армия GPU-майнеров активно пересаживаются на лайт, а биткоин майнит относительно небольшая группа тех, кто успел закупить асиков в компании с производителями этих самых асиков.

Это имело бы значение если бы эти майнеры майнили в соло. Все же майнят на пулах, так что имеет смысл только сравнивать распределение мощностей между пулами. Кроме того, огромное количество устаревших sha-256 асиков скоро начнет продаваться за бесценок, раздаваться друзьям и тд. Так что количество людей имеющих отношение к битку может, таким образом, вырасти.

[stdset]

Конкуренция приносит вред или пользу?

Лично я за конкуренцию. Я даже не против того, чтобы биток однажды был повержен более совершенным последователем, не нужно пытаться тормозить прогресс.
Если биток будет убит более совершенной криптовалютой, это не конец для криптовалют, потому что в этом случае понятно - ценность перешла к более совершенному последователю, он лучше, поэтому он победил.
Но лайт ничего нового не предложил, он создан в надежде, что его цена вырастет также как выросла цена битка, ведь он - то же самое что биток, значит и цена должна так же вырасти? Ведь так? Я даже не исключаю, что создатели лайта не понимали, что движет ценой битка, почему она растет, каков потенциал дальнейшего роста.

Пока мне известно только об одном достойном последователе: PPC. Если же появятся т.н. криптовалюты второго поколения, действительно существенно лучшие чем биток, лайт, как и остальные скэмкоины, коих сейчас уже десятки, а может быть и сотни, сдохнет очень быстро, для битка же настанут действительно тяжелые времена.

[alex123e]

Конкуренция приносит вред или пользу?

Лично я за конкуренцию. Я даже не против того, чтобы биток однажды был повержен более совершенным последователем, не нужно пытаться тормозить прогресс.
Если биток будет убит более совершенной криптовалютой, это не конец для криптовалют, потому что в этом случае понятно - ценность перешла к более совершенному последователю, он лучше, поэтому он победил.
Но лайт ничего нового не предложил, он создан в надежде, что его цена вырастет также как выросла цена битка, ведь он - то же самое что биток, значит и цена должна так же вырасти? Ведь так? Я даже не исключаю, что создатели лайта не понимали, что движет ценой битка, почему она растет, каков потенциал дальнейшего роста.

Пока мне известно только об одном достойном последователе: PPC. Если же появятся т.н. криптовалюты второго поколения, действительно существенно лучшие чем биток, лайт, как и остальные скэмкоины, коих сейчас уже десятки, а может быть и сотни, сдохнет очень быстро, для битка же настанут действительно тяжелые времена.

По моему NVC лучше PPC

[Balthazar]

Прежде чем вспоминать про скорость подтверждений, учтите одну вещь и следствия из нее. А именно, на большей скорости генерации больше доля орфанов. Пока это незаметно, но неминуемо станет заметным в будущем, когда размеры блоков вырастут.

Почему это важно? Да потому то орфаны - это потраченные впустую вычислительные ресурсы, не пошедшие на защиту сети. Увеличение доли орфанов ровно на столько же уменьшает требуемую для атаки долю мощности. Кстати, это одна из причин, по которой форки с написанным капсом "1 block per 45s" в принципе не могут быть безопасными, сколько мощности ни подключай.

[rPman]

Прежде чем вспоминать про скорость подтверждений, учтите одну вещь и следствия из нее. А именно, на большей скорости генерации больше доля орфанов. Пока это незаметно, но неминуемо станет заметным в будущем, когда размеры блоков вырастут.

Почему это важно? Да потому то орфаны - это потраченные впустую вычислительные ресурсы, не пошедшие на защиту сети. Увеличение доли орфанов ровно на столько же уменьшает требуемую для атаки долю мощности. Кстати, это одна из причин, по которой форки с написанным капсом "1 block per 45s" в принципе не могут быть безопасными, сколько мощности ни подключай.

Перебарщиваешь, вероятность орфана всего навсего в 4 раза выше чем у bitcoin в худшем, т.е. речь идет не о 3% а о 12% максимум (кстати когда я смотрел у лайткоин пулов орфаны были на том же уровне что и у bitcoin).

[Balthazar]

Перебарщиваешь, вероятность орфана всего навсего в 4 раза выше чем у bitcoin в худшем, т.е. речь идет не о 3% а о 12% максимум (кстати когда я смотрел у лайткоин пулов орфаны были на том же уровне что и у bitcoin).

Я не о лайткоине, а о "быстрых блоках" в целом. Да и <12% это тоже более чем существенная потеря полезной мощности. По-хорошему, при изменении спейсинга надо и размер блока уменьшать, чтобы не было орфан-феста.