Litecoin через год ?

[Sundoor]

Интересно мнение форумчан что вы думаете будет с LTC скажем через годик учитывая что Cryptsy проводит IPO, LTC должны добраться в конце концов до MtGox, возможность выпуска "асиков" для лайтов и что часть интернета постепенно переместится в i2p сети где где не будет нам привычный электронных денег а будут использоватся криптовалюты вполне вероятно что лайты будут "серебром" и курс будет в приделах 8-12 за штуку. А BTC ждёт радужные подъёмы и новые рекорды в связи этими же событиями.
п.с я не "вангую" это вполне конструктивный прогноз.

[1714886967]

1714886967

[1714886967]

1714886967

[1714886967]

1714886967

[alpet]

Учитывая, что у лайтовых миллионеров жадность может возобладать над идейностью, а биржа MtGox закрыться в любой день (технический дефолт они уже осуществили)... думаю курс ещё продолжит снижение и будет какое-то время в консолидации находиться.
Самая большая беда лайткоинов, это наличие и активное размножение конкурентных валют. Уже никто не может утверждать, что лайткоин должен стоить 1/4 биткоина когда-нибудь, ибо он не единственный scrypt форк и однозначных преимуществ над остальными так-же не имеет. Тут ведь какая фишка, если произвольный долларовый миллионер начнет инвестировать в какой-либо форк, то остальные практически обречены. А будет-ли кто крупный инвестировать в валюту, с большой эмиссией и уже распределенными 20% монет? На других форках можно ведь больше половины скупить, если не привлекать к своим операциям внимание. Вобщем, я не стану делать прогнозов по курсу к доллару, но к биткоину среднее значение в 0.01 считаю нормальным на сейчас.
P.S.: Кстати оцените сколько по фундаментальным факторам могло-бы стоить серебро к золоту, и как соотносится на самом деле )

[suppp]

В долгосрочной перспективе лайткойн будет падать, потому что его идея не несет ничего принципиально нового
Когда-то Namecoin тоже стоил 0.03 BTC, но постепенно сдулся, хотя у него идея поинтереснее была

[Resetif]

В долгосрочной перспективе лайткойн будет падать, потому что его идея не несет ничего принципиально нового
Когда-то Namecoin тоже стоил 0.03 BTC, но постепенно сдулся, хотя у него идея поинтереснее была

когда это было? График есть?

[Alex AXe]

когда это было? График есть?

В 2011 это было.
http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=8637105&sid=dd3f232365fde22eb51b5770cc1025c2#p8637105

В сообщении указано, что 16.26 NMC = 0.38 BTC, что соответствует курсу примерно 0,0234
А вообще, он и выше был, насколько я помню. Потом очень долго держался в районе 0,01-0,015

[Azrace]

когда это было? График есть?

В 2011 это было.
http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=8637105&sid=dd3f232365fde22eb51b5770cc1025c2#p8637105

В сообщении указано, что 16.26 NMC = 0.38 BTC, что соответствует курсу примерно 0,0234
А вообще, он и выше был, насколько я помню. Потом очень долго держался в районе 0,01-0,015

ага, еще биржа была вот этого товарища https://bitcointalk.org/index.php?action=profile;u=577
где намекоин торговался

[stdset]

Интересно мнение форумчан что вы думаете будет с LTC скажем через годик учитывая что Cryptsy проводит IPO, LTC должны добраться в конце концов до MtGox, возможность выпуска "асиков" для лайтов и что часть интернета постепенно переместится в i2p сети где где не будет нам привычный электронных денег а будут использоватся криптовалюты вполне вероятно что лайты будут "серебром" и курс будет в приделах 8-12 за штуку. А BTC ждёт радужные подъёмы и новые рекорды в связи этими же событиями.
п.с я не "вангую" это вполне конструктивный прогноз.

Сторонникам лайта очень хочется верить в такой сценарий. Но успех лайта может означать только крах криптовалют в целом и скорый крах самого лайта. Жадность и зависть лайткоинеров вполне могут все погубить, включая биток.

[alex123e]

Сторонникам лайта очень хочется верить в такой сценарий. Но успех лайта может означать только крах криптовалют в целом и скорый крах самого лайта. Жадность и зависть лайткоинеров вполне могут все погубить, включая биток.

Это вряд ли. БТЦ и ЛТЦ вполне могут сосуществовать одновременно.

[stdset]

Это вряд ли. БТЦ и ЛТЦ вполне могут сосуществовать одновременно.

Вот объяснение, хорошим английским языком, как может так получиться, что лайт убъет биток (с чем-то мб и можно поспорить, но в целом все так и есть):
https://bitcointalk.org/index.php?topic=248828.msg2657658#msg2657658

Вот объяснение, почему убийство битка лайтом приведет к смерти самого лайта:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=10666.msg152988#msg152988
Позволю себе перевести второе сообщение, так как оно лаконично и выразительно, кроме того, написано одним из самых заслуженных форумчан, умирающим от неизлечимой болезни:

Любое успешное замещение блокчейна биткоина навсегда подорвет доверие к любому его последователю. Как может инвестор знать, что это не случится снова?

Перезагрузка сейчас может обогатить несколько тысяч ранних пользователей. Что произойдет, когда сотни миллионов начнут использовать биткоин 2? Они будут так же завидовать вам, как вы завидовали другим. При условии, что у них уже будет прецедент установленный вами же, что вы сможете возразить против еще одного перезапуска?

[maxll]

Никаких доводов, одни эмоции.

Кстати рекорд неймкоина = 0.1бтц.

[Azrace]

Это вряд ли. БТЦ и ЛТЦ вполне могут сосуществовать одновременно.

Вот объяснение, хорошим английским языком, как может так получиться, что лайт убъет биток (с чем-то мб и можно поспорить, но в целом все так и есть):
https://bitcointalk.org/index.php?topic=248828.msg2657658#msg2657658

Вот объяснение, почему убийство битка лайтом приведет к смерти самого лайта:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=10666.msg152988#msg152988
Позволю себе перевести второе сообщение, так как оно лаконично и выразительно, кроме того, написано одним из самых заслуженных форумчан, умирающим от неизлечимой болезни:

Любое успешное замещение блокчейна биткоина навсегда подорвет доверие к любому его последователю. Как может инвестор знать, что это не случится снова?

Перезагрузка сейчас может обогатить несколько тысяч ранних пользователей. Что произойдет, когда сотни миллионов начнут использовать биткоин 2? Они будут так же завидовать вам, как вы завидовали другим. При условии, что у них уже будет прецедент установленный вами же, что вы сможете возразить против еще одного перезапуска?

вот то что все знали но не особо говорили. человек разъяснил

[ShadowAlexey]

Это проблема в целом системы, причем именно на данном этапе, когда приток фиата больше обеспечивается не потребностью для обмена,а выгодностью вложения.
Посмотря же на рынок в целом отчетливо видно где объемы, и скорее всего этого и будут придерживаться... Ибо большинству не нужны деньги, которые ты не можешь легко обменять на фиат(т.е. когда мало объема), не забывайте, что пока все делают это ради профита, для людей же с деньгами, особого смысла в этом всем нет. Пока благоприятная картина только у битка и у лайта, обеспечиваются же они уже совсем разной инфруструктурой.
Не думаю что лайт уделает битка в абсолютной цене, вот в проценте роста в какое то время,возможно, собстно на этом и будет строиться доход у трейдеров.
Если же в криптовалюты потекут реальные деньги, то фиата хватит на всех) Но он потечет в первую очередь туда, где есть объемы.

[Pahom]

Когда люди незнакомые с криптовалютами задают вопрос - "зачем нужен биткоин?", я могу дать ответ на их вопрос, обрисовав преимущества этой платёжной системы (или актива для инвестиций) по сравнению с другими системами или активами. Но когда возникает вопрос "зачем нужны другие криптовалюты, помимо биткойна?", у меня нет ответа. Если кто-то принимает к оплате биткоины, то ему нет необходимости принимать ещё и лайткоины. Можно, но принципиальной разницы нет. Все остальные валюты любой пользователь может обменять на бирже и расплатиться за товар биткойнами. То есть я хочу сказать, что все эти форки (в том числе и лайткоин) ничего нового не вносят, а являются побочным явлением, которое будет присутствовать, но сильно мешать не должно.

[stdset]

Если кто-то принимает к оплате биткоины, то ему нет необходимости принимать ещё и лайткоины. Можно, но принципиальной разницы нет.

Возможно намечается интересная тенденция, что бизнесы принимающие лайт оказываются неуспешными. Атлантис - закрылся. Один покерный сайт, на котором я кстати выиграл турнир - открытие сайта, еще не зная что они принимают лайт - простаивает без игроков. Лично я целенаправленно игнорирую и буду игнорировать такие бизнесы.

[RoadTrain]

В моём понимании основная цель существования всех форков - испытание каких-то новых идей, которые по понятным причинам невозможно применять на блокчейне биткоина. Самой интересной идеей я считаю PoS.

[stdset]

Самой интересной идеей я считаю PoS.

Это, пожалуй, единственная новая осуществленная идея со времен битка. Есть еще кое-что, но из стадии обсуждения/разработки пока не вышло.

[BigFred]

"зачем нужны другие криптовалюты, помимо биткойна?", у меня нет ответа.

Скорость транзакций биткойна ужасающе медленная, даже трех подтверждений нужно ждать иногда более часа.
Нужна альтернативная быстрая разменная монета, но это не лайткоин уж точно. Лучший кандидат на данный момент - это Праймкоин, если его стоимость к $ зафиксировать (скажем на текущую стоимость 1$) получится удобная платежная система. А биткоин - это золото, и велика вероятность что через год-два он будет стоить 1000-10000$. Он будет выполнять функцию сбережения но не платежа, потому как путаться с множеством нулей не удобно и постоянно меняющаяся цена не способствует его приему за реальный товар.
Так что думаю роль второй валюты перейдет к праймкоину,  а остальное постепенно отомрет.

[stdset]

Скорость транзакций биткойна ужасающе медленная, даже трех подтверждений нужно ждать иногда более часа.

Интересно, каким образом, до некоторых сервисов, Satoshi Dice, например, транзы доходят за секунды

[fsb4000]

Скорость транзакций биткойна ужасающе медленная, даже трех подтверждений нужно ждать иногда более часа.

Интересно, каким образом, до некоторых сервисов, Satoshi Dice, например, транзы доходят за секунды

транзакции доходят почти сразу. А подтверждения нет 

[stdset]

Скорость транзакций биткойна ужасающе медленная, даже трех подтверждений нужно ждать иногда более часа.

Интересно, каким образом, до некоторых сервисов, Satoshi Dice, например, транзы доходят за секунды

транзакции доходят почти сразу. А подтверждения нет 

Суть в том, что многие платежи можно принимать не дожидаясь подтверждений, и уже есть сервисы, которые это делают. Более того, именно так Сатоши скорее всего и задумывал систему - что мелкие платежи будут приниматься без подтверждений. Поведение немодифицированного клиента таково, что организовать даблспенд даже неподтвержденной транзы не так-то просто.

[Pahom]

Уже биткойноматы появляются, с помощью которых можно произвести обмен биткоинов на баксы и наоборот:
http://hitech.vesti.ru/news/view/id/3232
Если я правильно понял, то операция происходит быстро, более часа ждать не нужно.
Так что скорость транзакций - пока слабый аргумент. Есть ещё?)

[salvani]

Уже биткойноматы появляются, с помощью которых можно произвести обмен биткоинов на баксы и наоборот:
http://hitech.vesti.ru/news/view/id/3232
Если я правильно понял, то операция происходит быстро, более часа ждать не нужно.
Так что скорость транзакций - пока слабый аргумент. Есть ещё?)

Ясен перец, после того как в этом банкомате людей заставляют пройти биометрическую верификацию по отпечатку ладони, плюс опционально ещё и по пластиковой карте - можно совершать транзакции и вовсе без потверждений, у жуликов желание провернуть даблспенд как-то само собой отпадает. Но ведь скорость транзакций от этого не изменилась. И лайты успешно продолжают летать в четыре раза быстрее биткоинов.

[stdset]

Но ведь скорость транзакций от этого не изменилась. И лайты успешно продолжают летать в четыре раза быстрее биткоинов.

И что? Пользователей визы сильно напрягает что транзы там подтверждаются несколько суток?

[rPman]

Суть в том, что многие платежи можно принимать не дожидаясь подтверждений, и уже есть сервисы, которые это делают. Более того, именно так Сатоши скорее всего и задумывал систему - что мелкие платежи будут приниматься без подтверждений. Поведение немодифицированного клиента таково, что организовать даблспенд даже неподтвержденной транзы не так-то просто.

Ошибаетесь, это очень легко, и никаких особых знаний не нужно - делаем бакап кошелька, запускаем клиент, создаем первую транзакцию, закрываем клиент, отключаем интернет, восстанавливаем бакап, запускаем клиент, делаем вторую транзакцию (с бОльшей комиссией например), подключаем интернет.

Если кошелек запрещает работать без интернета, делаем все то же самое, но подключаем кошелек (одним подключением) через еще одну копию нашего кошелька в локальной сети - транзитную. С точки зрения нашего кошелька связь с интернетом не нарушена и все должно работать, но первая транзакция из сети загружена не будет.

[stdset]

Ошибаетесь, это очень легко, и никаких особых знаний не нужно - делаем бакап кошелька, запускаем клиент, создаем первую транзакцию, закрываем клиент, отключаем интернет, восстанавливаем бакап, запускаем клиент, делаем вторую транзакцию (с бОльшей комиссией например), подключаем интернет.

Если кошелек запрещает работать без интернета, делаем все то же самое, но подключаем кошелек (одним подключением) через еще одну копию нашего кошелька в локальной сети - транзитную. С точки зрения нашего кошелька связь с интернетом не нарушена и все должно работать, но первая транзакция из сети загружена не будет.

Отправка второй транзы вообще не проблема, в крайнем случае модифицируете клиент, если очень захотите. Тем не менее, успешный даблспенд это не просто отправка второй транзы.
Если две транзы тратят один и тот же инпут, немодифицированный клиент (большинство нод) принимает первую транзу и не только не включает в добываемый блок вторую, но даже не передает ее, просто игнорирует, независимо от комсы.

[salvani]

И что? Пользователей визы сильно напрягает что транзы там подтверждаются несколько суток?

Значит после вбива пластика в интернете нужно подождать несколько суток, пока подтвердится платеж и только после этого можно будет отправить покупателю товар? Или после того как вставил карту в банкомат тоже нужно несколько суток подождать подтверждения, прежде чем получишь деньги?

Всё-таки похоже, что для пользователей эти операции занимают несколько секунд, а то о чём Вы говорите (клиринговые расчёты между банками) их интересует мало. Возможность выполнять расчеты "сразу", в случае с банками, позволяет система доверия, ведь каждая сторона фактически знает с кем имеет дело, а в случае ошибки или мошенничества выполнится процедура чарджбека/рефанда. В то же время, в случае с криптовалютами системы доверия нет, как нет и возвратов платежей. Поэтому приходиться ждать, кому-то больше, а кому-то меньше.

[stdset]

Значит после вбива пластика в интернете нужно подождать несколько суток, пока подтвердится платеж и только после этого можно будет отправить покупателю товар? Или после того как вставил карту в банкомат тоже нужно несколько суток подождать подтверждения, прежде чем получишь деньги?

Нет, это значит, что после получения битковой транзы, неподтвержденной, на что уходят секунды, можно покупателю отправлять товар (по крайней мере, если он не слишком дорогой). Хотя, в случае физической отправки товара приобретенного в интернет-магазине, один час не имеет значения. И еще раз, некоторые уже работают по такому принципу.
Вообще, пользователю о таких  деталях даже и знать ничего не стоит. Транза получена - показываем что товар оплачен. Если приоритет транзы очень уж низкий, тогда сообщаем, что проведение платежа может занять некоторое время и просим подождать.
Построить систему доверия поверх битка тоже проще простого. Заводим реестр: номер паспорта - битковый адрес. Обычный пользователь не будет против. Если транза с зарегистриванного адреса, проблем с ней точно не больше чем с транзой в визе.
Но даже и это вряди будет самым распространенным способом использования битков в случае массового их принятия обществом. В этом случае, подавляющее б-во транз будут внечейновыми, как сейчас вы переводите друг другу битки внутри BTC-e при помощи кодов.

[salvani]

Нет, это значит, что после получения битковой транзы, неподтвержденной, на что уходят секунды, можно покупателю отправлять товар (по крайней мере, если он не слишком дорогой). Хотя, в случае физической отправки товара приобретенного в интернет-магазине, один час не имеет значения. И еще раз, некоторые уже работают по такому принципу.

Тут я с Вами абсолютно согласен. Если пользователь приобретает товар, который ему будет отправлен почтой, в Интернет-магазине, то часок подождать не проблема. Но это лишь один из возможных сценариев. А что будет, если пользователь, например, покупает онлайн-доступ к более-менее ценной информации? Удобно ли в этом случае ждать час или следует доверится и предоставить услугу сразу?

Построить систему доверия поверх битка тоже проще простого. Заводим реестр: номер паспорта - битковый адрес.

Если Вы считаете это системой доверия, в которой проблем будет не меньше чем в визе, то у меня для Вас, как говорят, плохие новости. Чтобы не быть голословным, предлагаю такой аттракцион: Вы сообщаете мне в bitmessage ФИО любого гражданина Украины, а я Вам - номер его паспорта. После чего Вы, как честный человек, обязуетесь не предлагать решения проблемы, которую до этого тщательно не исследовали.

Давайте посмотрим, что значит доверие. Согласно, толковому словарю Ушакова, доверие - убежденность в чьей-нибудь честности, порядочности, вера в искренность и добросовестность кого-нибудь. В свою очередь, вера означает принятие какого то положения или представления, иногда предполагающее определенные рациональные основания, но обычно обходящееся без них. Этим вера отличается от знания, ведь вера может быть истиной, а может быть ложной. В отличие от знания, которое истинно всегда.

Таким образом, безопасная финансовая сделка предполагает наличие знания, но не веры. Там где вера - там и обман. Вас не обманут, если до этого Вы кому-то не доверились. Если Вы знаете, что деньги у Вас - они точно у Вас. Если Вы верите, что деньги у Вас, то возможны варианты. По сути, вероятность успеха атаки дабл-спендинг технически и есть мера Вашего доверия к контрагенту в системе биткоин. Когда Вы совершаете сделку без потверждений - Вы доверяете на 100%, когда Вы совершаете сделку после одного подтверждения, то, при условии что Ваш контрагент владеет 30% мощности сети, Вы доверяете ему на 60%. Дополнительно следует учитывать, что атака может быть направлена на множество контрагентов одновременно. Детально это объясняет Сатоши в документе с описанием дизайна системы.

[stdset]

Если Вы считаете это системой доверия, в которой проблем будет не меньше чем в визе, то у меня для Вас, как говорят, плохие новости. Чтобы не быть голословным, предлагаю такой аттракцион: Вы сообщаете мне в bitmessage ФИО любого гражданина Украины, а я Вам - номер его паспорта. После чего Вы, как честный человек, обязуетесь не предлагать решения проблемы, которую до этого тщательно не исследовали.

Знание чьего-то номера паспорта вам не сильно поможет. Чтобы им воспользоваться надо внеси изменения в реестр, подразумевается, что это не так просто. На самом деле я предложил использовать номер паспорта в качестве идентификатора, для простоты. Нам ведь нужен некий идентификатор пользователя. Если система международная, то одного номера паспорта конечно же недостаточно. Идентификатор должен состоять как минимум из двух полей: идентификатор страны и номер паспорта. Идентификатор пользователя может быть и каким-то другим, например, генерируемым банковской системой и больше нигде не используемым.

Когда Вы совершаете сделку без потверждений - Вы доверяете на 100%

Значительно меньше чем на 100%. Иначе сатошидайс уже бы разорились. Все же просто: делаете ставку, если выиграли - получаете выигрыш, если проиграли - делаете даблспенд неподтвержденной транзы. Вот он - самосвал с золотом, перевернувшийся на вашей улице.

Однако отрадно, что я уже успел стать в ваших глазах чрезвычайно уважаемым человеком: http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/165/.

[salvani]

Знание чьего-то номера паспорта вам не сильно поможет. Чтобы им воспользоваться надо внеси изменения в реестр, подразумевается, что это не так просто. На самом деле я предложил использовать номер паспорта в качестве идентификатора, для простоты. Нам ведь нужен некий идентификатор пользователя.

Тогда не совсем ясно, чем такой идентификатор лучше произвольного случайного числа. Допустим, мы - магазин и у нас на входе транзакция. Мы смотрим реестр и определяем, что этот пользователь нам известен. Другими словами, этот пользователь раньше регистрировался и успешно совершил сделку. Гарантирует ли это, что в настоящей сделке он будет честен? Если да, то как?

Значительно меньше чем на 100%. Иначе сатошидайс уже бы разорились. Все же просто: делаете ставку, если выиграли - получаете выигрыш, если проиграли - делаете даблспенд неподтвержденной транзы. Вот он - самосвал с золотом, перевернувшийся на вашей улице.

Похоже, эта идея, регулярно посещает пытливые головы. Просто перейдите по этой ссылке, Ctrl+F SatoshiDICE и Вы сами убедитесь. А знаете, зачем они делают маленькие выплаты в случае проигрыша?

Однако отрадно, что я уже успел стать в ваших глазах чрезвычайно уважаемым человеком: http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/165/.

Выходит, я говорю с Вами, а Вы сразу со всеми?   

Но мы как-то отклонились от темы. Вы утверждали, что скорость транзакций - слабый аргумент аргумент и по сути никакое не преимущество. Это, очевидно, означает, что либо скорость транзакции не имеет значения вовсе, либо большая скорость это недостаток. Какой из этих вариантов Вы считаете правильным?

[RoadTrain]

Значительно меньше чем на 100%. Иначе сатошидайс уже бы разорились. Все же просто: делаете ставку, если выиграли - получаете выигрыш, если проиграли - делаете даблспенд неподтвержденной транзы. Вот он - самосвал с золотом, перевернувшийся на вашей улице.

Похоже, эта идея, регулярно посещает пытливые головы. Просто перейдите по этой ссылке, Ctrl+F SatoshiDICE и Вы сами убедитесь. А знаете, зачем они делают маленькие выплаты в случае проигрыша?

Переместил свой ответ сюда: https://bitcointalk.org/index.php?topic=321444

[salvani]

Переместил свой ответ сюда: https://bitcointalk.org/index.php?topic=321444

Вот и оно. Интереснейшее наблюдение, RoadTrain. Похоже, мошенники украли и поделили между собой BTC300, если не больше. Stdset, за эти деньги вполне можно купить самосвал с позолоченными педалями. Такая атака - следствие высокой концентрации мощности сети в одних руках. Хотите исследовать, как обстоят дела с распределением мощности в bitcoin и в litecoin, или продолжим разговор о скорости транзакций?

[stdset]

RoadTrain, спасибо за интересную инфу.
salvani, как видите, для организации даблспендов даже неподтвержденных транз необходимо участие крупного майнера. По вашей ссылке, я вижу, что blockchain.info с февраля зарегистрировал 35 попыток даблспендов против сатошидайс, вы там ожидали увидеть что-то другое? На самом деле попыток было, наверное, больше. Просто не все транзы дошли до blockchain.info.

Тогда не совсем ясно, чем такой идентификатор лучше произвольного случайного числа. Допустим, мы - магазин и у нас на входе транзакция. Мы смотрим реестр и определяем, что этот пользователь нам известен. Другими словами, этот пользователь раньше регистрировался и успешно совершил сделку. Гарантирует ли это, что в настоящей сделке он будет честен? Если да, то как?

Этот идентификатор идентифицирует офлайновую идентичность пользователя. Попытался провернуть дабспенд - найдут быстро.

Вы утверждали, что скорость транзакций - слабый аргумент аргумент и по сути никакое не преимущество. Это, очевидно, означает, что либо скорость транзакции не имеет значения вовсе, либо большая скорость это недостаток. Какой из этих вариантов Вы считаете правильным?

Возможно, 2,5 минутные блоки являются преимуществом перед 10 минутными, возможно - недостатком. Можете почитать здесь: https://bitcointalk.org/index.php?topic=260180.0
Более быстрые подтверждения, это, конечно же, преимущество. Но есть и недостаток - количество орфанов при этом растет. Причем, эта проблема, если она проявится в лайте вообще, проявится, когда возрастет количество транзакций (возможно - никогда). Количество орфанов тем больше, чем больше транз в сети. Возможно, при серьезном количестве транз, допустим х100 от того что есть сейчас в битке, лайт начал бы безудержно рассыпаться на форки. Есть и другие недостатки, на мой взгляд они незначительные. И, в любом случае, это косметическое преимущество точно не стоит размазывания ценности битка по еще одному чейну.

Хотите исследовать, как обстоят дела с распределением мощности в bitcoin и в litecoin, или продолжим разговор о скорости транзакций?

Можно и поисследовать текущую ситуацию. Для начала нужно сравнение лайтовых пулов друг с другом по мощностям, ну и битковых тоже. Были времена, когда бальтазаров пул контролировал больше 50% хэшпавера по лайту. В битке, на пике могущества, у дипбита было около 50%.

А мою ссылочку, насчет правил употребления местоимения вы, видимо, поленились открыть?

[salvani]

RoadTrain, спасибо за интересную инфу.
salvani, как видите, для организации даблспендов даже неподтвержденных транз необходимо участие крупного майнера.

Желательно, но совсем не то чтобы необходимо.  Смотрите, вот и Balthazar пишет, что можно даже на CPU попытать счастья.

Этот идентификатор идентифицирует офлайновую идентичность пользователя. Попытался провернуть дабспенд - найдут быстро.

То есть Вы предлагаете превратить криптовалюты во что-то наподобие PayPal?

Возможно, 2,5 минутные блоки являются преимуществом перед 10 минутными, возможно - недостатком. Можете почитать здесь: https://bitcointalk.org/index.php?topic=260180.0
Более быстрые подтверждения, это, конечно же, преимущество. Но есть и недостаток - количество орфанов при этом растет. Причем, эта проблема, если она проявится в лайте вообще, проявится, когда возрастет количество транзакций (возможно - никогда). Количество орфанов тем больше, чем больше транз в сети. Возможно, при серьезном количестве транз, допустим х100 от того что есть сейчас в битке, лайт начал бы безудержно рассыпаться на форки.

При таком, настолько серьезном, возрастании количества транзакций, возрастёт и скорость распространения данных по сети, что, в свою очередь, уменьшит количество орфанов.

И, в любом случае, это косметическое преимущество точно не стоит размазывания ценности битка по еще одному чейну.

Похоже, это ключевой момент. Вы, как и многие, считаете, что ценность битка размазывается по другим криптовалютам и это представляет опасность для всеми столь любимого битка. Отсюда стремление раскритиковать преимущества других криптовалют, чтобы все использовали исключительно биток и ничего больше. Но посмотрите с такой точки зрения. Конкуренция приносит вред или пользу? Если у олимпийского атлета нет достойного соперника, будет ли он дальше развивать свои способности? Если бы не существовало AMD, были бы процессоры от Intel столь производительными и продавались бы они за ту же цену? А Windows/Linux/MacOS? Вы бы хотели жить в мире с одной доминирующей ОС? Состязания развивают. По-моему, гораздо хуже бывает, если некая технология выигрывает не в конкурентной борьбе, а с помощью административного ресурса или обмана.

Можно и поисследовать текущую ситуацию. Для начала нужно сравнение лайтовых пулов друг с другом по мощностям, ну и битковых тоже. Были времена, когда бальтазаров пул контролировал больше 50% хэшпавера по лайту. В битке, на пике могущества, у дипбита было около 50%.

Лайткоин более децентрализован. Он появился через  два года  после биткоина, в результате анализа развития сети биткоин и её особенностей. Требования к памяти алгоритма scrypt, в сравнении с sha256, кардинально сокращают разрыв между мощностью для разных поколений оборудования (CPU-GPU-FPGA-ASIC). Если и появятся асики для лайткоина, они не подымут сложность так, как это сейчас происходит с биткоином. Соответственно, порог для вхождения рядового майнера был и будет ниже. Посмотрите, есть ли сейчас смысл, с экономической точки зрения, майнить биткоин на видеокартах?  Громадная разница в мощностях майнинга биткоина у бизнесменов и у рядовых майнеров, выдавливает из майнинга последних. А это ведет к большей централизации. В итоге, сейчас армия GPU-майнеров активно пересаживаются на лайт, а биткоин майнит относительно небольшая группа тех, кто успел закупить асиков в компании с производителями этих самых асиков.

К тому же у лайткоина не было премайна, а это означает, что монеты более естественно (децентрализовано) распределены между участниками.

[offtopic]

А мою ссылочку, насчет правил употребления местоимения вы, видимо, поленились открыть?

Почему же? Читал и раньше, открыл и перечитал. И ещё раз убедился, что "вы/вас/вами" пишется с маленькой буквы, когда обращаешься к группе людей. А когда к уважаемому человеку - то с большой. Лебедев считает, что в жизни уважаемых адресатов наберется человека три, так это его дело. Я же считаю, что если человека не уважаешь, так нечего с ним и беседу поддерживать.
[/offtopic]

[stdset]

Смотрите, вот и Balthazar пишет, что можно даже на CPU попытать счастья.

На CPU только в теории, при условии наличия бесконечного количества времени, и при условии, что казино выплачивает в виде выигрышей 100% ставок.

К тому же у лайткоина не было премайна, а это означает, что монеты более естественно (децентрализовано) распределены между участниками.

Хотите сказать что в битке был премайн?

То есть Вы предлагаете превратить криптовалюты во что-то наподобие PayPal?

Участие в такой системе будет делом сугубо добровольным. Более того, вы же можете иметь несколько зарегистрированных адресов и произвольное количество незарегистрированных. Более того, нет проблем с тем, чтобы разработать кошель, в котором будет два подкошеля: зарегистрированный (все адреса зарегистрированы) и классический. И который будет следить за тем чтобы не было прямых транзакций между двумя этими подкошелями. И вся эта затея нужна только при условии (довольно бредовом), что мы пренебрегаем мгновенными внечейновыми транзами.

При таком, настолько серьезном, возрастании количества транзакций, возрастёт и скорость распространения данных по сети, что, в свою очередь, уменьшит количество орфанов.

За счет чего возрастет скорость?

В итоге, сейчас армия GPU-майнеров активно пересаживаются на лайт, а биткоин майнит относительно небольшая группа тех, кто успел закупить асиков в компании с производителями этих самых асиков.

Это имело бы значение если бы эти майнеры майнили в соло. Все же майнят на пулах, так что имеет смысл только сравнивать распределение мощностей между пулами. Кроме того, огромное количество устаревших sha-256 асиков скоро начнет продаваться за бесценок, раздаваться друзьям и тд. Так что количество людей имеющих отношение к битку может, таким образом, вырасти.

[stdset]

Конкуренция приносит вред или пользу?

Лично я за конкуренцию. Я даже не против того, чтобы биток однажды был повержен более совершенным последователем, не нужно пытаться тормозить прогресс.
Если биток будет убит более совершенной криптовалютой, это не конец для криптовалют, потому что в этом случае понятно - ценность перешла к более совершенному последователю, он лучше, поэтому он победил.
Но лайт ничего нового не предложил, он создан в надежде, что его цена вырастет также как выросла цена битка, ведь он - то же самое что биток, значит и цена должна так же вырасти? Ведь так? Я даже не исключаю, что создатели лайта не понимали, что движет ценой битка, почему она растет, каков потенциал дальнейшего роста.

Пока мне известно только об одном достойном последователе: PPC. Если же появятся т.н. криптовалюты второго поколения, действительно существенно лучшие чем биток, лайт, как и остальные скэмкоины, коих сейчас уже десятки, а может быть и сотни, сдохнет очень быстро, для битка же настанут действительно тяжелые времена.

[alex123e]

Конкуренция приносит вред или пользу?

Лично я за конкуренцию. Я даже не против того, чтобы биток однажды был повержен более совершенным последователем, не нужно пытаться тормозить прогресс.
Если биток будет убит более совершенной криптовалютой, это не конец для криптовалют, потому что в этом случае понятно - ценность перешла к более совершенному последователю, он лучше, поэтому он победил.
Но лайт ничего нового не предложил, он создан в надежде, что его цена вырастет также как выросла цена битка, ведь он - то же самое что биток, значит и цена должна так же вырасти? Ведь так? Я даже не исключаю, что создатели лайта не понимали, что движет ценой битка, почему она растет, каков потенциал дальнейшего роста.

Пока мне известно только об одном достойном последователе: PPC. Если же появятся т.н. криптовалюты второго поколения, действительно существенно лучшие чем биток, лайт, как и остальные скэмкоины, коих сейчас уже десятки, а может быть и сотни, сдохнет очень быстро, для битка же настанут действительно тяжелые времена.

По моему NVC лучше PPC

[Balthazar]

Прежде чем вспоминать про скорость подтверждений, учтите одну вещь и следствия из нее. А именно, на большей скорости генерации больше доля орфанов. Пока это незаметно, но неминуемо станет заметным в будущем, когда размеры блоков вырастут.

Почему это важно? Да потому то орфаны - это потраченные впустую вычислительные ресурсы, не пошедшие на защиту сети. Увеличение доли орфанов ровно на столько же уменьшает требуемую для атаки долю мощности. Кстати, это одна из причин, по которой форки с написанным капсом "1 block per 45s" в принципе не могут быть безопасными, сколько мощности ни подключай.

[rPman]

Прежде чем вспоминать про скорость подтверждений, учтите одну вещь и следствия из нее. А именно, на большей скорости генерации больше доля орфанов. Пока это незаметно, но неминуемо станет заметным в будущем, когда размеры блоков вырастут.

Почему это важно? Да потому то орфаны - это потраченные впустую вычислительные ресурсы, не пошедшие на защиту сети. Увеличение доли орфанов ровно на столько же уменьшает требуемую для атаки долю мощности. Кстати, это одна из причин, по которой форки с написанным капсом "1 block per 45s" в принципе не могут быть безопасными, сколько мощности ни подключай.

Перебарщиваешь, вероятность орфана всего навсего в 4 раза выше чем у bitcoin в худшем, т.е. речь идет не о 3% а о 12% максимум (кстати когда я смотрел у лайткоин пулов орфаны были на том же уровне что и у bitcoin).

[Balthazar]

Перебарщиваешь, вероятность орфана всего навсего в 4 раза выше чем у bitcoin в худшем, т.е. речь идет не о 3% а о 12% максимум (кстати когда я смотрел у лайткоин пулов орфаны были на том же уровне что и у bitcoin).

Я не о лайткоине, а о "быстрых блоках" в целом. Да и <12% это тоже более чем существенная потеря полезной мощности. По-хорошему, при изменении спейсинга надо и размер блока уменьшать, чтобы не было орфан-феста.

[stdset]

(кстати когда я смотрел у лайткоин пулов орфаны были на том же уровне что и у bitcoin).

Могло оказаться даже и меньше чем в битке - пустые блоки распространяются оч быстро.

[salvani]

На CPU только в теории, при условии наличия бесконечного количества времени, и при условии, что казино выплачивает в виде выигрышей 100% ставок.

Теория или соответствует действительности или ошибается. Я пока здесь ошибки не увидел. К тому же, с увеличением мощности атакующего, эти «условия» становятся все менее значимыми.

Хотите сказать что в битке был премайн?

Я не сказал, что он был. Но этот вопрос остается открытым. Факты таковы, что с 3 января 2009 года до 4 февраля 2010 было сгенерировано 38 304 блока со сложностью равной единице. 38 304 х BTC50 = BTC1 915 200. В чьих руках сейчас почти два миллиона биткоинов?

Участие в такой системе будет делом сугубо добровольным. Более того, вы же можете иметь несколько зарегистрированных адресов и произвольное количество незарегистрированных. Более того, нет проблем с тем, чтобы разработать кошель, в котором будет два подкошеля: зарегистрированный (все адреса зарегистрированы) и классический.

Так и PayPal сейчас сугубо доброволен. И владельцы аккаунтов там добровольно терпят блокировки платежей и читают сообщения, вроде «На данный момент открыть счет PayPal в России для получения пожертвований невозможно в связи с различными правилами финансирования». А если делить кошельки на свободные и зарегистрированные, то в итоге получим аналог акционерной компании, в которую прокрались нечистые на руку миноритарии и с помощью административного прессинга начинают там править бал. Свободу нельзя разделить, она либо есть, либо нет.

За счет чего возрастет скорость?

Вы сказали, что скорость генерации блоков лайткоина может быть недостатком, так как при серьезном увеличении транзакций (х100) возможно увеличится количество орфанов.

Но Вы же не предполагаете, что стократный рост транзакий случится одномоментно? Естественно, такой рост займет приличный период времени. За это время увеличится количество узлов Интернета, количество информации, передаваемой в Интернете и, если можно так сказать, скорость самого Интернета. Этот рост, кстати, экспоненциальный. Соответственно, возрастет и скорость бродкаста новых блоков по сети, что и снизит вероятность появления орфанов.

Вот и rPman пишет, что у бикоин и лайткоин орфаны сейчас на одном уровне. То есть ни сейчас, ни в будущем, проблема орфанов у лайтов остро не стоит.

У Вас есть ещё аргументы, почему более быстрые транзакции в лайткоин могут быть недостатком?

Это имело бы значение если бы эти майнеры майнили в соло. Все же майнят на пулах, так что имеет смысл только сравнивать распределение мощностей между пулами. Кроме того, огромное количество устаревших sha-256 асиков скоро начнет продаваться за бесценок, раздаваться друзьям и тд. Так что количество людей имеющих отношение к битку может, таким образом, вырасти.

Да, Вы правы, конечно, майнят на пулах. И ситуация с пулами печальна что в биткоине, что в лайткоине (в лайткоине, все же немножко лучше, судя по большему распределению мощностей).  На сегодня, гильдия с гигахешем суммарно владеют 52% мощности сети. То есть, сговорившись, они могут натворить много плохих дел. А там где большие деньги, там даже очень порядочным людям бывает трудно устоять. И RoadTrain выше писал об интересном поведении гигахеша. Но все же, по большому счету, управляют ли сетью пулы или это делают майнеры?
Мощность пула состоит из суммы мощностей майнеров. Допустим, хитрый пул тихо начинает майнить отдельную ветку или блокировать некоторые транзакции (например, с комиссией меньше 0,1). Долго ли это останется незамеченным или сразу поднимется вопль и майнеры разбегутся по другим пулам? Даже простая ошибка в работе пула может стоить ему очень многого, как показала история Бальтазара и пула ltcmine.ru. Майнеры в пуле до тех пор, пока он честен и работает как часы. Начинаются фокусы – майнеры разбегаются по другим пулам. Поэтому власть пулов, по-моему, похожа на власть правителя, который вынужден делать то, чего хочет толпа.

Могло оказаться даже и меньше чем в битке - пустые блоки распространяются оч быстро.

Больше трёх тысяч транзакций в день сейчас, бывало в несколько раз больше. Не совсем чтобы пустые. Это ещё раз подтверждает, что орфаны для лайта - не проблема.

[alpet]

Что-то подумалось, лайту для всплытия тоже надо запускать производство чипов, заточенных под scrypt. Пускай сейчас это будет не выгодно, но зато монополист сможет отхватить 40% сети и не сливать монеты до подходящего курса. Небось изрядное давление на курс вызывает обмен на фиат, чтобы оплачивать известную особенность PoW-добычи. А если случиться кризис перепроизводства, как сейчас развивается ситуация с чипами для sha-256, производителям придется и вовсе запускать памп за свой счет (иначе произведенные чипы не распродать). Самое полезное, что через такой прогресс, когда-нибудь в будущем исчезнет постыдное и порочащее криптовалюты явление, как майнинг на ботнетах.
Впрочем, у меня все равно останется большая предубежденность к лайту, т.к. его много нахватали отдельные инвесторы, преимущественно американцы. Такого гладенького распределения как на биткоине, скорее всего нет... только несколько монополистов и держатели мелких кошельков. Большую часть средних инвесторов вытряс весенний памп, который вобщем-то и привел к монополизации существующей денежной массы. Но судя по последним месяцам, монополисты не могут договориться об удержании своих запасов, от слива - хотя-бы на карманные расходы. Если какой-нибудь цикл pump&dump, расшатает нервы лайтовому миллионеру, то курс могут завалить надолго и сильно. Риски инвестировать при таких условиях, никакими техническими преимуществами уравновесить не получается.

[stdset]

На CPU только в теории, при условии наличия бесконечного количества времени, и при условии, что казино выплачивает в виде выигрышей 100% ставок.

Теория или соответствует действительности или ошибается. Я пока здесь ошибки не увидел. К тому же, с увеличением мощности атакующего, эти «условия» становятся все менее значимыми.

У вас ведь есть CPU - можете попробовать обогатиться. Подсказка: атака будет успешной тогда, когда найдете блок, не забудьте включить в ваш блок транзу отменяющую неудачную ставку.

У Вас есть ещё аргументы, почему более быстрые транзакции в лайткоин могут быть недостатком?

Могло оказаться даже и меньше чем в битке - пустые блоки распространяются оч быстро.

Больше трёх тысяч транзакций в день сейчас, бывало в несколько раз больше. Не совсем чтобы пустые. Это ещё раз подтверждает, что орфаны для лайта - не проблема.

Да, вы правы, у лайта сейчас очень солидные, крупные блоки, 3000 транзакций в день - это практически столько же, сколько в битке (50к-60к).

Так и PayPal сейчас сугубо доброволен. И владельцы аккаунтов там добровольно терпят блокировки платежей и читают сообщения, вроде «На данный момент открыть счет PayPal в России для получения пожертвований невозможно в связи с различными правилами финансирования». А если делить кошельки на свободные и зарегистрированные, то в итоге получим аналог акционерной компании, в которую прокрались нечистые на руку миноритарии и с помощью административного прессинга начинают там править бал. Свободу нельзя разделить, она либо есть, либо нет.

Нравится вам это или нет - в той или иной степени это решение использоваться будет, и оно уже используется, почитайте про т.н. Mt.Gox Green Addresses. От того что гокс добровольно опубликовал соответствие битковый адрес => офлайновая идентичность, никто пока не пострадал. Не хотите поступать так же - ваша воля, ваши битки по прежнему принимаются.
Также, еще раз напомню про внечейновые транзакции, это будет в том числе и использование физических битков и вот таких девайсов: https://bitcointalk.org/index.php?topic=232898.0 - внечейновая транзакция осуществляется путем безопасной передачи закрытых ключей, безопасность гарантируется хардверно.

С тем, что вы пишете про пулы, я согласен: децентрализация в битке и лайте сейчас примерно на одном и том же уровне.

[stdset]

Это самое важное, поэтому отдельным постом.

Хотите сказать что в битке был премайн?

Я не сказал, что он был. Но этот вопрос остается открытым. Факты таковы, что с 3 января 2009 года до 4 февраля 2010 было сгенерировано 38 304 блока со сложностью равной единице. 38 304 х BTC50 = BTC1 915 200. В чьих руках сейчас почти два миллиона биткоинов?

Вопрос открыт только для тех людей, для которых завистливость и жадность являются основными качествами. Премайна в битке не было в помине.

2008
August 18    Domain name "bitcoin.org" registered.
October 31    Bitcoin design paper published
November 09    Bitcoin project registered at SourceForge.net
 2009
January 3    Genesis block established at 18:15:05 GMT

Или вам хотелось бы, чтобы Сатоши за свой счет заказал рекламу запуска биткоина в СМИ?
Люди, которые участвовали в проекте на столь раннем этапе, помогли совершить этот колоссальный прорыв и получили вполне заслуженную награду. А сейчас другие люди, которые не сделали ровным счетом ничего, вместо того, чтобы радоваться, что повезло приобщиться к битку на все еще очень ранней стадии его становления, завидуют тем, самым первым, и хотят также. Эта зависть, если с ней не справиться, может привести только к краху криптовалют.

При определенном сценарии, следующая волна пользователей через 2, 3, 4 года будет писать что-нибудь наподобие:
Был ли в лайте премайн - вопрос открытый. Факты таковы, что с октября 2011 г, по ноябрь 2013, при сложности 1000 и меньше, было сгенерировано 22M лайткоинов, которые попали в руки примерно 20-50 тысячам пользователей. Это несправедливое распределение богатства, поэтому мы будем использовать криптовалюту ХХХCoin

[salvani]

У вас ведь есть CPU - можете попробовать обогатиться. Подсказка: атака будет успешной тогда, когда найдете блок, не забудьте включить в ваш блок транзу отменяющую неудачную ставку.

Долго придется ждать. Но это не бесконечность, ничтожная вероятность события есть даже в этом случае (и она даже больше вероятности того, что исчезнут люди, которые говорят глупости). А если поставить миллион ставок сразу? А как насчет тех, кто майнит битки в соло? Есть такие люди? Имеет ли атака смысл для них? Если Ваши ответы "нет" – продолжайте, пожалуйста, обрабатывать транзы с нулём подтверждений и надейтесь, что вокруг Вас исключительно честные люди. А если вдруг попадется жулик, так его тут же поймают с помощью удобной системы оффлайновой идентификации и обязательно отберут у него принадлежащие Вам деньги.

Да, вы правы, у лайта сейчас очень солидные, крупные блоки, 3000 транзакций в день - это практически столько же, сколько в битке (50к-60к).

Кроме этого, у лайта блоки находятся в четыре раза быстрее, а значит в каждом из них в четыре раза меньше транзакций. Поэтому даже при одинаковом количестве транзакций в день, лайтовые блоки будут примерно в четыре раза меньше. А значит и по сети они будут быстрее разлетаться. Лёгкий и быстрый. Лайт, одним словом. 

Также, еще раз напомню про внечейновые транзакции, это будет в том числе и использование физических битков и вот таких девайсов: https://bitcointalk.org/index.php?topic=232898.0 - внечейновая транзакция осуществляется путем безопасной передачи закрытых ключей, безопасность гарантируется хардверно.

Внечейновые транзы, могут быть удобным средством платежей в оффлайне. Когда их совершают в онлайне, я думаю, это похоже на то, что кто-то хитрит и устанавливает свои правила. Например, чтобы повысить ликвидность на бирже. Удобно выдавать вместо настоящих монет красивую облигацию, которая «потверждает». Классно придумано, тем более таких облигаций можно выдать больше, чем в наличии монет. Таким же образом государство печатает деньги. Поэтому внечейновые транзакции онлайн, не привнося никакого удобства по сути (ведь они направлены на то, чтобы обойти искусственно созданные трудности или ограничения, например, комиссию биржи на вывод), увеличивают потенциальные риски для честных пользователей.

Вопрос открыт только для тех людей, для которых завистливость и жадность являются основными качествами.

Вы путаете желание выяснить истинное положение дел с жадностью и завистливостью. Забавно, что в этом меня обвиняет человек, который уже дважды предлагал обогатиться за чужой счёт.
Сатоши, как создатель биткоина, имел право на начальном этапе присвоить себе любое количество монет. Ведь после этого он никого в биткоин силой не затаскивал, все пришли  добровольно. И если он владеет некоторой суммой, то вполне заслужено. Он честно создал эти деньги своим умом, и его идея стоит столько, сколько он считает нужным за неё получить. Лично я склоняюсь к варианту, что если Сатоши и владеет этой суммой, то будет использовать её на благо. Об этом же я говорил и раньше. А если не владает, что ж, может быть это ещё лучше. Но я не знаю как на самом деле обстоят тут дела, мне интересно выяснить. То, что оплачивались хостинг и реклама не говорит о том, что это делалось за счет намайненных биткоинов.

[RoadTrain]

Учитывая, что более менее достоверно известно, что у Сатоши чуть менее миллиона битков - это не так много, как может показаться.

[t309]

Учитывая, что более менее достоверно известно, что у Сатоши чуть менее миллиона битков - это не так много, как может показаться.

ето просто ахренительно много!!!! вопрос что он сними будет делать

[RoadTrain]

Учитывая, что более менее достоверно известно, что у Сатоши чуть менее миллиона битков - это не так много, как может показаться.

ето просто ахренительно много!!!! вопрос что он сними будет делать

Какие варианты?

[stdset]

Долго придется ждать. Но это не бесконечность, ничтожная вероятность события есть даже в этом случае (и она даже больше вероятности того, что исчезнут люди, которые говорят глупости). А если поставить миллион ставок сразу?

Чем вам поможет миллион ставок? Легче будет найти блок? К тому же, если у вас нет миллиона непотраченных аутпутов, миллион ставок миллионом транзакций сделать будет затруднительно. Примет ли казино в качестве ставок транзы с аутпутов еще не включенных в блоки, я сомневаюсь.
Вообще, чем меньше транзакция, тем меньше смысла делать ее даблспенд. Если вы покупаете бутылку кефира и полбатона, нет смысла совершать преступление чтобы украсть несколько копеек. Онлайн казино работающие без регистрации - пожалуй единственный пример, где это не лишено смысла, потому что можно повторить много раз (если конечно эти самые даблспенды вам удаются).

Да, вы правы, у лайта сейчас очень солидные, крупные блоки, 3000 транзакций в день - это практически столько же, сколько в битке (50к-60к).

Кроме этого, у лайта блоки находятся в четыре раза быстрее, а значит в каждом из них в четыре раза меньше транзакций. Поэтому даже при одинаковом количестве транзакций в день, лайтовые блоки будут примерно в четыре раза меньше. А значит и по сети они будут быстрее разлетаться. Лёгкий и быстрый. Лайт, одним словом. 

Если все так просто, почему бы не сделать время между блоками еще раз в 10 меньше?
Если бы вы посмотрели ссылки, которые я приводил в начале, то обнаружили бы, что частота появления орфанов, в первом приближении, может быть выражена формулой:
f = a*(1 - e^-x*t0)
где a - некоторая константа, x - количество транзакций в секунду, t0 - среднее время необходимое для валидации транзакции, в него входит как время необходимое для передачи транзакции по сети (здесь нас волнует передача блоков, но блоки состоят из транзакций, чем больше транзакций, тем медленнее распространяется блок), так и время необходимое вашему компу, для того чтобы транзу проверить. Как видите, в формуле вообще не участвует время между блоками. Значит ли это, что частота орфанов не зависит от этого времени? Конечно не значит. Просто это формула для первого приближения. Она не учитывает например тот факт, что при росте числа орфанов, заметный вклад начнут вносить орфаны высоких порядков, то есть орфаниться будут не отдельные блоки, а целые цепочки из 2-х и более блоков. Я пытался найти серьезный анализ, который бы все это учитывал. Но, судя по тому, что даже самые видные члены сообщества не смогли мне на такой анализ указать, он пока просто не существует. Другими словами, как поведет себя криптовалюта с 2,5 минутными блоками при серьезном увеличении к-ва транзакций, никто сказать не может. Поэтому девелоперы битка сейчас придерживаются консервативной позиции, и это правильно, надежность в платежной системе должна быть на первом месте. Если же появится серьезное исследование, показывающее, что время между блоками может быть безопасно сокращено с 10 до х минут, нет причин, по которым это нельзя было бы сделать в битке.

Вопрос открыт только для тех людей, для которых завистливость и жадность являются основными качествами.

Вы путаете желание выяснить истинное положение дел с жадностью и завистливостью. Забавно, что в этом меня обвиняет человек, который уже дважды предлагал обогатиться за чужой счёт.

Если вы думаете, что это я всерьез вам предлагал, то не понимаете иронии.

[stdset]

Учитывая, что более менее достоверно известно, что у Сатоши чуть менее миллиона битков - это не так много, как может показаться.

ето просто ахренительно много!!!! вопрос что он сними будет делать

Какие варианты?

1) Продавать битки за фиатный нал локально. Недостаток - много суеты.
2) Дождаться когда можно будет за битки все что угодно покупать не конвертируя их в фиат.

В обоих случаях - тратить блоки аккуратно, не больше нескольких штук за раз, начиная с последних. При необходимости - предварительно миксить.

[salvani]

Вообще, чем меньше транзакция, тем меньше смысла делать ее даблспенд. Если вы покупаете бутылку кефира и полбатона, нет смысла совершать преступление чтобы украсть несколько копеек. Онлайн казино работающие без регистрации - пожалуй единственный пример, где это не лишено смысла, потому что можно повторить много раз (если конечно эти самые даблспенды вам удаются).

Совершенно верно. Вот здесь, в Таблице 2 на 13-й странице, даже подсчитаны конкретные цифры, иллюстрирующие при каких условиях даблспенд будет экономически выгодным и, соответственно, суммы меньшие указанных можно безопасно обрабатывать с меньшим количеством подтверждений. Например, если допустить, что у атакующего не более 20% мощности сети, транзакции до BTC150 можно обрабатывать уже после одного подтверждения. Интересно, stdset, почему в этой таблице нет колонки для случая с нулем подтверждений?

Если все так просто, почему бы не сделать время между блоками еще раз в 10 меньше?
Если бы вы посмотрели ссылки, которые я приводил в начале, то обнаружили бы, что частота появления орфанов, в первом приближении, может быть выражена формулой:
f = a*(1 - e^-x*t0)

Отлично, но зачем нам формула частоты появления орфанов, которая не учитывает скорость появления блоков? Вы же сами это видите. Конкретно 10 минут между блоками математически не следует ни из одной формулы. Есть пределы: со стороны минимума – конвергенция сети (частота орфанов), со стороны максимума – удобство практического использования. Сатоши, видимо основываясь на своих экспериментальных данных, выбрал 10 минут. Коб Ли, основываясь на данных анализа сети биткоин за два года, решил, что это число может быть уменьшено до 2,5 минут. Эта частота – одно из так называемых «магических чисел». К ним относятся также 2016 блоков для изменения сложности, базовый размер награды в BTC50, ограничение размера блока в 1 Мб и другие. Эти числа, с учётом существующих пределов, выбраны практически интуитивно.

Другими словами, как поведет себя криптовалюта с 2,5 минутными блоками при серьезном увеличении к-ва транзакций, никто сказать не может.

Раз так, может ли кто-то сказать, как поведёт себя криптовалюта с 10-минутными блоками? И если в будущем вдруг серьёзно станет вопрос частоты орфанов, это можно будет решить как в битке, так и в лайте. При этом, лайт даёт преимущество по скорости уже сегодня.

Если вы думаете, что это я всерьез вам предлагал, то не понимаете иронии.

Так это ирония? Вот это да, а я-то подумал, что Вы говорите всерьёз.

[salvani]

Премайна в битке не было в помине.

В обоих случаях - тратить блоки аккуратно, не больше нескольких штук за раз, начиная с последних. При необходимости - предварительно миксить.

Значит Вы всё-таки допускаете возможность, что премайн был и Сатоши владеет крупной суммой?

[stdset]

Премайна в битке не было в помине.

В обоих случаях - тратить блоки аккуратно, не больше нескольких штук за раз, начиная с последних. При необходимости - предварительно миксить.

Значит Вы всё-таки допускаете возможность, что премайн был и Сатоши владеет крупной суммой?

Ох, как обидно-то, что Сатоши не прислал вам персональное приглашение поучаствовать в запуске битка. Но не переживайте слишком сильно. Даже если бы он вам прислал такое приглашение, вы бы его отклонили. Еще и посмеялись бы над глупой затеей.
Очевидно (см. выше), в битке не было премайна. Очевидно, Сатоши владеет большим к-вом битков. Если конечно он еще жив и не уничтожил большую часть закрытых ключей. Чтож, может быть это Сатоши виноват в том, что никто не хотел добывать биток в 2009-м, когда сложность была 1?

Совершенно верно. Вот здесь, в Таблице 2 на 13-й странице, даже подсчитаны конкретные цифры, иллюстрирующие при каких условиях даблспенд будет экономически выгодным и, соответственно, суммы меньшие указанных можно безопасно обрабатывать с меньшим количеством подтверждений. Например, если допустить, что у атакующего не более 20% мощности сети, транзакции до BTC150 можно обрабатывать уже после одного подтверждения. Интересно, stdset, почему в этой таблице нет колонки для случая с нулем подтверждений?

Розенфельд проделал отличную работу. Но он не мог учесть все возможные факторы, о чем сам же честно заявляет. В частности он не учел, что отсутствие проблем с законом, окружающими, тоже имеет свою ценность. Ну и в конце концов он просто не рассматривал случай даблспендов неподтвержденных транзакций при условии, что у атакующего вообще нет хэшпавера.
Для иллюстрации, предлагаю попытаться представить даблспенд вот такой транзакции: http://youtu.be/jCYE4V6C8a8

Отлично, но зачем нам формула частоты появления орфанов, которая не учитывает скорость появления блоков?

Для того чтобы читатель был в курсе, что предельный случай, в котором количество орфанов не зависит от времени между блоками, известен уже давно. Тем не менее, по мере роста популярности некоей криптовалюты, оная может перейти из зоны где этот предельный случай справедлив, в зону где он уже не работает.

основываясь на данных анализа сети биткоин за два года, решил, что это число может быть уменьшено до 2,5 минут. Эта частота – одно из так называемых «магических чисел».

Предлагаю вам несколько вариантов которые еще лучше:
1) MinCoin (MNC) - блоки по 1 минуте,
2) WorldCoin (WDC) - блоки по 30 сек,
3) PrimeCoin (XPM) - блоки по 1 минуте, кроме того, эту криптовалюту нельзя назвать клоном битка, как лайткоин и почти все остальные, так как для Proof of Work используется совершенно другая концепция.
...
100500) ShitCoin (SHT) - блоки по 1 минуте
Авторы всех этих криптовалют тоже выбрали целевое время между блоками не случайно, а основываясь на данных анализа сети биткоин.

[Morbid]

очень позновательная тема. в итоге я понял, что нам нужна монета которая работает быстрее, со скрытым или полускрытым блокчейном, а также с механизмами нецентрализованности. так? и какие есть кандидаты на этот момент?

[stdset]

очень позновательная тема. в итоге я понял, что нам нужна монета которая работает быстрее, со скрытым или полускрытым блокчейном, а также с механизмами нецентрализованности. так? и какие есть кандидаты на этот момент?

Честно говоря, я не знаю что такое скрытый или полускрытый блокчейн. Можете пояснить?

[Morbid]

очень позновательная тема. в итоге я понял, что нам нужна монета которая работает быстрее, со скрытым или полускрытым блокчейном, а также с механизмами нецентрализованности. так? и какие есть кандидаты на этот момент?

Честно говоря, я не знаю что такое скрытый или полускрытый блокчейн. Можете пояснить?

не мало людей опасаются, что битки не достаточно анонимны тк вся информация вседоступна. в итоге эта система может быть идеальным решением для учёта налогов итп.

[bee7]

не мало людей опасаются, что битки не достаточно анонимны тк вся информация вседоступна. в итоге эта система может быть идеальным решением для учёта налогов итп.

Цель биткоина была вовсе не в том, что бы сделать ухот от налогов возможным, а в том, что бы вывести эмиссию из-под контроля центробанков.

[Resetif]

не мало людей опасаются, что битки не достаточно анонимны тк вся информация вседоступна. в итоге эта система может быть идеальным решением для учёта налогов итп.

Цель биткоина была вовсе не в том, что бы сделать ухот от налогов возможным, а в том, что бы вывести эмиссию из-под контроля центробанков.

и в конечном счет при выводе денег с барж мы платим комиссию банкам...

[fsb4000]

не мало людей опасаются, что битки не достаточно анонимны тк вся информация вседоступна. в итоге эта система может быть идеальным решением для учёта налогов итп.

Цель биткоина была вовсе не в том, что бы сделать ухот от налогов возможным, а в том, что бы вывести эмиссию из-под контроля центробанков.

и в конечном счет при выводе денег с барж мы платим комиссию банкам...

и при вводе. банки тоже зарабатывают на биткоине
У того же QIWI стало немало клиентов из-за биткоина.

[stdset]

очень позновательная тема. в итоге я понял, что нам нужна монета которая работает быстрее, со скрытым или полускрытым блокчейном, а также с механизмами нецентрализованности. так? и какие есть кандидаты на этот момент?

Честно говоря, я не знаю что такое скрытый или полускрытый блокчейн. Можете пояснить?

не мало людей опасаются, что битки не достаточно анонимны тк вся информация вседоступна. в итоге эта система может быть идеальным решением для учёта налогов итп.

Да, зачастую по транзакциям в битке можно многое отследить. Есть меры противодействия, в первую очередь это миксинг. Но для этого нужны дополнительные усилия и знания. На мой взгляд, это самый главный недостаток битка. И, если бы появилась альтернативная криптовалюта, в которой эта проблема была бы решена, при условии, что не добавились бы какие-то новые проблемы, это и был бы достойный последователь биткоина.

[salvani]

Ох, как обидно-то, что Сатоши не прислал вам персональное приглашение поучаствовать в запуске битка. Но не переживайте слишком сильно. Даже если бы он вам прислал такое приглашение, вы бы его отклонили. Еще и посмеялись бы над глупой затеей.
Очевидно (см. выше), в битке не было премайна. Очевидно, Сатоши владеет большим к-вом битков. Если конечно он еще жив и не уничтожил большую часть закрытых ключей. Чтож, может быть это Сатоши виноват в том, что никто не хотел добывать биток в 2009-м, когда сложность была 1?

Перечитайте, пожалуйста, то, что Вам говорилось выше по поводу завистливости и желаний. Если смысл Вам непонятен – не стесняйтесь, скажите, я постараюсь объяснить более доступно. Если же смысл не ускользает от Вас – остаётся только констатировать Ваше нежелание воспринимать аргументы других людей.

Мне понятна Вашу позиция насчет премайна – намайнить два миллиона монет, практически в одиночку, не считается премайном, если сообщить об этом в юзнетовской группе, которую читает десяток шифропанков.

Дело в том, что хоть сколько-нибуть значимую популярность биткоин получил гораздо позже, после публикаций на reddit и wired. Но почему эти статьи не появились раньше? Характерный случай произошел в декабре 2010 года, когда обсуждался вопрос о том, чтобы предложить WikiLeaks принимать пожертвования с помощью биткоин. Сатоши вмешался и резко попросил этого не делать, так как на том этапе столь широкая популярность могла всё погубить. Похоже, по этим же причинам до середины-конца 2009 года о биткоин не слышали даже самые отъявленные гики, а майнинг велся очень ограниченным кругом лиц. Остальные не майнили не потому что не хотели, они просто ничего не знали о биткоине, им неоткуда было узнать. На начальном этапе Сатоши сдерживал популярность проекта, у меня лично это сомнений не вызывает. Я не говорю что это плохо или «не честно». Похоже, с точки зрения безопасности и дальнейшего развития это было верным решением.

Розенфельд проделал отличную работу. Но он не мог учесть все возможные факторы, о чем сам же честно заявляет. В частности он не учел, что отсутствие проблем с законом, окружающими, тоже имеет свою ценность. Ну и в конце концов он просто не рассматривал случай даблспендов неподтвержденных транзакций при условии, что у атакующего вообще нет хэшпавера.
Для иллюстрации, предлагаю попытаться представить даблспенд вот такой транзакции: http://youtu.be/jCYE4V6C8a8

Конечно, только одинаково не учитываются эти проблемы и для случаев с положительным количеством подтверждений и для нуля подтверждений. Мы также не рассматриваем случай, когда у атакующего вообще нет хэшпавера, ведь тогда дабл-спенд становится невозможен. Если бы Вы захотели заполнить в указанной таблице колонку для случая с нулём подтверждений, Вы бы обнаружили, что состоит она из нулей. А это означает, что с нулём подтверждений, безопасными будут суммы меньше BTC0. Остальные же суммы, которые больше BTC0, математически безопасными не будут.

Для того чтобы читатель был в курсе, что предельный случай, в котором количество орфанов не зависит от времени между блоками, известен уже давно. Тем не менее, по мере роста популярности некоей криптовалюты, оная может перейти из зоны где этот предельный случай справедлив, в зону где он уже не работает.

Мы говорим о времени между блоками. Другие параметры, которые влияют на частоту орфанов, аналогичны и в битке и в лайте.

100500) ShitCoin (SHT) - блоки по 1 минуте
Авторы всех этих криптовалют тоже выбрали целевое время между блоками не случайно, а основываясь на данных анализа сети биткоин.

Вы сами пользуетесь этими валютами или предлагаете другим то, что считаете негодным для себя?
Можете, конечно, иронизировать, но если какая-то из этих валют предложит большую стабильность и удобство, она будет набирать популярность. Как это сейчас и происходит с лайтом 

[salvani]

Цель биткоина была вовсе не в том, что бы сделать ухот от налогов возможным, а в том, что бы вывести эмиссию из-под контроля центробанков.

В точку. Именно эта фича и стоит на первом месте – избавиться в финансовых операциях от доверенной третьей стороны, которая может злоупотребить оказанным ей доверием. Основная сложность – сделать невозможными повторные траты в отсутствие этой третьей стороны. Именно поэтому блокчейн открыт и доступен каждому, кто пожелает на него посмотреть. Именно открытый блокчейн даёт гарантию, что монеты не появляются неведомо откуда и не тратятся по несколько раз. Если эта информация не будет общедоступной – её придется кому-то доверить и основная цель не будет достигнута.

[stdset]

Дело в том, что хоть сколько-нибуть значимую популярность биткоин получил гораздо позже, после публикаций на reddit и wired. Но почему эти статьи не появились раньше? Характерный случай произошел в декабре 2010 года, когда обсуждался вопрос о том, чтобы предложить WikiLeaks принимать пожертвования с помощью биткоин. Сатоши вмешался и резко попросил этого не делать, так как на том этапе столь широкая популярность могла всё погубить. Похоже, по этим же причинам до середины-конца 2009 года о биткоин не слышали даже самые отъявленные гики, а майнинг велся очень ограниченным кругом лиц. Остальные не майнили не потому что не хотели, они просто ничего не знали о биткоине, им неоткуда было узнать. На начальном этапе Сатоши сдерживал популярность проекта, у меня лично это сомнений не вызывает. Я не говорю что это плохо или «не честно». Похоже, с точки зрения безопасности и дальнейшего развития это было верным решением.

Слово "премайн" в наше время имеет ярко выраженный негативный смысл. И тут же вы пишете, что отсутствие популярности у проекта в первые годы было полезно для безопасности и дальнейшего развития.
Попробуйте представить себя на месте Сатоши. Вы изобрели криптовалюту, надо сделать еще огромное количество работы по написанию кода, поиску уязвимостей и способов борьбы с ними (эта работа продолжается и сейчас). Как думаете, много ли вы времени сможете уделить рекламе проекта на различных форумах. Тем более что это по большей части будет метанием бисера перед свиньями. На 95% реакция будет состоять из насмешек. Совсем другое дело - общаться с достаточно узким кругом лиц, которые понимают суть, а популяризацию пустить на самотек. Тем более что даже в этом узком круге биткоин по началу воспринимался весьма скептически.

Конечно, только одинаково не учитываются эти проблемы и для случаев с положительным количеством подтверждений и для нуля подтверждений.

Допустим, мы хотим рассчитать траекторию движения гранаты брошенной пехотинцем. Можно получить достаточно точный результат не учитывая сопротивление воздуха. Теперь вложим в руку пехотинцу перышко вместо гранаты. Если следовать вашей логике то и для перышка сопротивление воздуха можно не учитывать.

Мы говорим о времени между блоками. Другие параметры, которые влияют на частоту орфанов, аналогичны и в битке и в лайте.

Именно об этом мы говорим. Еще раз. Предельный случай, в котором частота орфанов не зависит от времени между блоками известен давно. Но это предельный случай. Он справедлив при определенном наборе параметров. В частности, применимости этого предельного случая способствует малое количество транзакций.

В общем же случае частота орфанов зависит от времени между блоками. И если даже, допустим, для 60к транзакций в день он еще будет справедлив, то для 6М транзакций в день уже очень вряд ли. Также он не будет справедлив даже при, скажем, 3К транзакций в день и 10 сек блоках.

Вы сами пользуетесь этими валютами или предлагаете другим то, что считаете негодным для себя?

Я-то как раз не предлагаю ими пользоваться. Но пользоваться ими таки придется, стоит только создать прецедент. В результате вы теряете ограниченность эмиссии. А как вы думаете, что в итоге случится с этой совокупностью криптовалют, эмиссия которых не ограничена?

Если же мы принимаем только криптовалюты привнесшие что-то существенно новое, как например, безопасность блокчейна без затрат на это электроэнергии, или невозможность деанонимизации платежей, то все в порядке. Выходит криптовалюта превосходящая биток, постепенно вытесняет его. Потомок победил потому что он лучше. Сохранилась ограниченность эмиссии.

[salvani]

Слово "премайн" в наше время имеет ярко выраженный негативный смысл. И тут же вы пишете, что отсутствие популярности у проекта в первые годы было полезно для безопасности и дальнейшего развития.

Да, и в этом нет противоречия. Ведь мы понимаем, что премайн (в широком смысле) может быть сделан не обязательно с целью наживы, но также и с целью успешного развития криптовалюты. Определение истинной цели имеет большое значение, потому я и стараюсь в этом разобраться.

Допустим, мы хотим рассчитать траекторию движения гранаты брошенной пехотинцем. Можно получить достаточно точный результат не учитывая сопротивление воздуха. Теперь вложим в руку пехотинцу перышко вместо гранаты. Если следовать вашей логике то и для перышка сопротивление воздуха можно не учитывать.

Согласен. Тут мой довод был не убедительным, конечно в общем случае неучтенные факторы могут влиять с разной силой. В нашем же случае проблемы с законом и окружающими одинаковы как для кражи после нуля подтверждений, так и для кражи с большим их числом. Поэтому указанные моменты сути вопроса не меняют, ведь не станете же Вы утверждать, что даблспенд транзакции с одним подтверждением выполнить легче, чем даблспенд неподтвержденной транзакции?

В общем же случае частота орфанов зависит от времени между блоками. И если даже, допустим, для 60к транзакций в день он еще будет справедлив, то для 6М транзакций в день уже очень вряд ли. Также он не будет справедлив даже при, скажем, 3К транзакций в день и 10 сек блоках.

Ок, я понял. Вы ведете к тому, что при огромном количестве транзакций, проблема орфанов станет особенно острой. Причем для лайта острее, раз уж время генерации блоков у него в четыре раза меньше.

Чтобы это стало реальностью, нам нужно допустить, что платежи уже принимаются повсеместно и криптовалюты сделали серьёзный шаг в своём развитии. А скорость распространения данных по сети как-то топчется на месте. Всякие 100GbE с LTE-Advanced остались в мечтах, ничего нового не придумали, провайдеры все деньги потратили на DPI. Допустим.

В этой ситуации лайт со своими 2,5-минутными блоками быстрее битка приходит к проблеме орфанов (хотя кому-то похоже и хочется, чтобы единственный и неповторимый биткоин принял удар на себя). Разработчики лайта работают над проблемой, Гэвин Андрисен и его команда подключаются. Они понимают - биткоин следующий в очереди за орфанами, тем более пользователи «проблемного» лайта переключаются на биткоин и всё больше и больше увеличивают количество транзакций в битке.

Рано или поздно проблема будет решена – возможно уменьшением размера одного блока, возможно увеличением комиссии, возможно ещё как-то. И это решение будет полезным как для лайта, так и для биткоина. Лайт в очередной раз принесет пользу биткоину. Как, это уже стало, например, с улучшением реализации p2pool, изначально разработанным для лайта, а ставшего полезным в том числе и владельцам биткоин-асиков.

Если же мы принимаем только криптовалюты привнесшие что-то существенно новое, как например, безопасность блокчейна без затрат на это электроэнергии, или невозможность деанонимизации платежей, то все в порядке. Выходит криптовалюта превосходящая биток, постепенно вытесняет его. Потомок победил потому что он лучше. Сохранилась ограниченность эмиссии.

Так и я о том же. Лайт привносит как минимум два существенных момента – качественно большая децентрализация и быстрейшие платежи.

При этом, я считаю что лайт и биткоин не ведут борьбу на выживание. Они конкурируют не в целом, но за отдельные области применения и вполне успешно могут существовать вместе, принося друг другу пользу.

[stdset]

Да, и в этом нет противоречия. Ведь мы понимаем, что премайн (в широком смысле) может быть сделан не обязательно с целью наживы, но также и с целью успешного развития криптовалюты. Определение истинной цели имеет большое значение, потому я и стараюсь в этом разобраться.

В битке не было премайна. Разбирайтесь, если хотите, но используйте какое-нибудь другое слово.

Согласен. Тут мой довод был не убедительным, конечно в общем случае неучтенные факторы могут влиять с разной силой. В нашем же случае проблемы с законом и окружающими одинаковы как для кражи после нуля подтверждений, так и для кражи с большим их числом. Поэтому указанные моменты сути вопроса не меняют, ведь не станете же Вы утверждать, что даблспенд транзакции с одним подтверждением выполнить легче, чем даблспенд неподтвержденной транзакции?

Для гранаты и пера сопротивление воздуха примерно одинаково, для гранаты мб даже и больше, наверняка больше, если взять достаточно малое перо. Но пусть, для пущей ясности, мы подобрали перо такого размера, что сопротивление воздуха для него в точности такое же как для гранаты. Как же так получается, что одно и то же сопротивление можно не учитывать в одном случае и обязательно надо учитывать в другом Могу объяснить, но может быть сами додумаетесь. С транзами и проблемами с законом ситуация в точности такая же. Вообще, вы спорите, на самом деле, с реальностью, посмотрите еще раз ролик.

Чтобы это стало реальностью, нам нужно допустить, что платежи уже принимаются повсеместно и криптовалюты сделали серьёзный шаг в своём развитии. А скорость распространения данных по сети как-то топчется на месте. Всякие 100GbE с LTE-Advanced остались в мечтах, ничего нового не придумали, провайдеры все деньги потратили на DPI.

К-во транзакций может расти с намного более высокой скоростью по сравнению с ростом скорости передачи данных. И дело здесь не только в сетевых технологиях. Задержка возникает еще от необходимости верифицировать транзы и блоки. Каждая фулнода это делает. Верифицируются все транзы и все блоки, это нагрузка на проц, память, а если оч сильно вырастет UTXO, то и на HDD, или мб там уже будет SSD.

Так и я о том же. Лайт привносит как минимум два существенных момента – качественно большая децентрализация и быстрейшие платежи.

Во первых, большую децентрализацию лайт не привносит (тем более - качественно большую), это уже обсуждалось (пулы). Если вам хочется, чтобы криптовалюту добывало как можно больше индивидуальных майнеров, да, наверное в лайте их сейчас больше, хотя не факт. Для добычи битка существуют оч удобные, простые девайсы в виде флэшек, которые так или иначе будут расходиться по оч большому количеству пользователей, не профессиональных майнеров, а обычных пользователей, которым нет дела до монструозных видеокарт.

Во вторых, быстрейшие платежи он тоже не привносит. Вы можете переформулировать: "лайт привносит быстрейшие подтверждения транзакций". Но даже с этим утверждением у вас проблемы. Есть криптовалюты, которые привносят еще более быстрые подтверждения, самая достойная из них - XPM. Ладно, давайте переформулируем по другому: "лайт первым предложил более быстрые, по сравнению с битком, подтверждения". Так и это неправда. Раньше лайта это предложили GeistGeld и SolidCoin.

Если не удается сразу понять, что такое новая идея и что такое копипаст с изменением нескольких параметров, предлагаю посчитать. Форков привнесших новые идеи так мало, что хватит пальцев одной руки, чтобы их пересчитать: NMC, PPC, XPM. Все остальные из 100500 криптовалют - подражания.
Можно это рассмотреть еще с одной стороны. Подражание, это если в битке можно реализовать те же самые вещи и биток останется битком. Можем ли мы в битке сделать 2,5 минутные блоки - можем. Можем ли мы поменять PoW хэшфункцию если вдруг, что врядли, в SHA-256 будет найдена критическая уязвимость - можем.
А можем ли мы в битке поселить PoS? Нет, не можем, это будет уже не биток.
Ну и наконец, чтобы уж совсем врубиться. Новая идея, это когда изобретатель месяцами, а то и годами, ее обдумывает, ищет слабые стороны, обсуждает с другими людьми, публикует whitepaper. Причем делает все это, будучи в курсе последних достижений в данной области (а то некоторые любят изобретать велосипеды). А подражание, это когда вы клонируете репозиторий с гитхаба (для людей не связанных с программированием: это делается несколькими кликами), меняете пару строчек кода и вуаля - новая криптовалюта готова!

Edit: Извиняюсь, по ошибке вместо XPM написал XRP. Риппл, конечно же тоже привносит новые идеи, причем много, но все равно, это в общем-то - скэм, хотя и не по той же причине по которой лайт.

[salvani]

В битке не было премайна. Разбирайтесь, если хотите, но используйте какое-нибудь другое слово.

Ок. Может быть, предложите термин для майнинга одного-двух миллионов монет узким кругом лиц после запуска криптовалюты?
Желательно, чтобы этот термин не нес негативного оттенка.

С транзами и проблемами с законом ситуация в точности такая же. Вообще, вы спорите, на самом деле, с реальностью, посмотрите еще раз ролик.

Не совсем. Вы приводите аналогию, когда определённый фактор по разному влияет на некий исход. В нашем случае, такой фактор влияет с одной и той же силой. Вор проник в квартиру через окно или через дверь - проблемы с законом и окружающими одни и те же. Монеты похищены после нуля или после одного подтверждения - проблемы с законом и окружающими одни и те же.

К-во транзакций может расти с намного более высокой скоростью по сравнению с ростом скорости передачи данных. И дело здесь не только в сетевых технологиях. Задержка возникает еще от необходимости верифицировать транзы и блоки. Каждая фулнода это делает. Верифицируются все транзы и все блоки, это нагрузка на проц, память, а если оч сильно вырастет UTXO, то и на HDD, или мб там уже будет SSD.

Если это станет проблемой, имеющей отношение к реальности, она будет решена. Об этом говорилось выше. Если продолжать использовать аналогии - это как сегодня решать проблему выживания человечества, если население планеты достигнет 100 миллиардов человек.

Во первых, большую децентрализацию лайт не привносит (тем более - качественно большую), это уже обсуждалось (пулы). Если вам хочется, чтобы криптовалюту добывало как можно больше индивидуальных майнеров, да, наверное в лайте их сейчас больше, хотя не факт. Для добычи битка существуют оч удобные, простые девайсы в виде флэшек, которые так или иначе будут расходиться по оч большому количеству пользователей, не профессиональных майнеров, а обычных пользователей, которым нет дела до монструозных видеокарт.

По-моему у биткоина тенденция другая. В майнинге остаются профессиональные бизнесмены, а рядовым участникам там уже сегодня делать практически нечего. Финансовый порог входа становится все выше и выше.  В то же время майнинг лайтов доступен каждому, кто готов потратиться на видеокарту. Девайсы в виде флешек по мощности рядом не стоят со взрослыми коробочками. Как не крути, а чипов в таком девайсе гораздо меньше. Какой смысл простому пользователю покупать себе этот девайс, если выхлоп с него стремится к нулю? А децентрализацию, как мы ранее говорили, нужно смотреть не по распределению мощностей пулов, а по распределению мощностей майнеров.

Во вторых, быстрейшие платежи он тоже не привносит. Вы можете переформулировать: "лайт привносит быстрейшие подтверждения транзакций". Но даже с этим утверждением у вас проблемы. Есть криптовалюты, которые привносят еще более быстрые подтверждения, самая достойная из них - XPM. Ладно, давайте переформулируем по другому: "лайт первым предложил более быстрые, по сравнению с битком, подтверждения". Так и это неправда. Раньше лайта это предложили GeistGeld и SolidCoin.

Платеж – это транзакция после шести подтверждений. Это стандарт, который используется большинством. Если продавец согласен засчитывать деньги с нулём подтверждений – это его право, в этом случае он доверяет покупателю и готов рискнуть своим товаром. Но преимущество есть преимущество. Как децентрализация, так и скорость.

Кстати, на первой странице Вы писали, что сценарий, при котором курс лайта будет 8-12 означает крах криптовалют  в целом и скорый крах самого лайта. Сейчас лайт в этом коридоре. Это уже крах?

[Balthazar]

Ок. Может быть, предложите термин для майнинга одного-двух миллионов монет узким кругом лиц после запуска криптовалюты?
Желательно, чтобы этот термин не нес негативного оттенка.

Это инстамайн. От премайна отличается тем, что делается публично и количество участников не ограничивается изначально.

[stdset]

Не совсем. Вы приводите аналогию, когда определённый фактор по разному влияет на некий исход. В нашем случае, такой фактор влияет с одной и той же силой. Вор проник в квартиру через окно или через дверь - проблемы с законом и окружающими одни и те же. Монеты похищены после нуля или после одного подтверждения - проблемы с законом и окружающими одни и те же.

Пример специально придуман такой, чтобы фактор влиял абсолютно с одной и той же силой. Это специально оговорено: перо подбираем такого размера, чтобы сопротивление воздуха было в точности таким же как для гранаты. Вы тут упоминаете влияние с некоторой "силой". Так вот сопротивление воздуха это прям и есть сила и она одинаковая в обоих случаях.
Кстати говоря, как успехи в деле представления воображаемого даблспенда ради пачечки кексиков? Судя по всему, воображение у вас богатое. Предлагаю тренировать его дальше. Представьте, что легендарный взломщик, вскрывший за свою жизнь больше сейфов, чем вы съели котлет, угоняет велосипед вскрыв замок на противоугонном тросике. К чему бы это я

Если это станет проблемой, имеющей отношение к реальности, она будет решена. Об этом говорилось выше. Если продолжать использовать аналогии - это как сегодня решать проблему выживания человечества, если население планеты достигнет 100 миллиардов человек.

ОК, то есть, если окажется, что 2,5 минуты - слишком мало для стабильной работы - время в лайте будет увеличено. Если же окажется, что можно обходиться временем существенно меньшим чем 10 минут - время между блоками в битке будет уменьшено. Лайт выступает в качестве подопытной морской свинки или для чего он тут нужен?

По-моему у биткоина тенденция другая. В майнинге остаются профессиональные бизнесмены, а рядовым участникам там уже сегодня делать практически нечего. Финансовый порог входа становится все выше и выше.  В то же время майнинг лайтов доступен каждому, кто готов потратиться на видеокарту. Девайсы в виде флешек по мощности рядом не стоят со взрослыми коробочками. Как не крути, а чипов в таком девайсе гораздо меньше. Какой смысл простому пользователю покупать себе этот девайс, если выхлоп с него стремится к нулю? А децентрализацию, как мы ранее говорили, нужно смотреть не по распределению мощностей пулов, а по распределению мощностей майнеров.

Децентрализация, как ни крути, это соотношение мощностей пулов. Если бы все использовали p2pool - тогда другое дело.

А флэшки-асики куда-то тем временем расходятся. Профессиональный майнер такие не возьмет. Значит покупают те, кто хочет посмотреть что такое биток. Либо люди берут на подарки, чтобы приобщить к битку друзей. Такой майнер-любитель, не считающий стоимость электичества, не стремящийся сразу продать намайненое, это, на самом деле, лучший майнер.

Кстати, на первой странице Вы писали, что сценарий, при котором курс лайта будет 8-12 означает крах криптовалют  в целом и скорый крах самого лайта. Сейчас лайт в этом коридоре. Это уже крах?

Я писал про "успех" лайта. Какой именно курс будет свидетельствовать об успехе сказать не берусь. В тот момент я не предполагал что биток будет расти с такой ошеломляющей скоростью. Кстати говоря, на днях посмотрел слушания в конгрессе США, хотя и не полностью, а наверное, последнюю треть. Слово "bitcoin" звучало наверное чаще чем какое-либо другое слово. А слово "litecoin" я не слышал ни разу. Это меня порадовало.

Это инстамайн. От премайна отличается тем, что делается публично и количество участников не ограничивается изначально.

Инстамайн продолжавшийся полтора года? Инстамайн, во время которого, не то что не росла сложность, а даже иногда останавливалась генерация блоков, то есть сам майн вообще прекращался?

[salvani]

Пример специально придуман такой, чтобы фактор влиял абсолютно с одной и той же силой. Это специально оговорено: перо подбираем такого размера, чтобы сопротивление воздуха было в точности таким же как для гранаты. Вы тут упоминаете влияние с некоторой "силой". Так вот сопротивление воздуха это прям и есть сила и она одинаковая в обоих случаях.

В этом примере, аналогией проблем из-за кражи, будет скорее факт касания предметом земли. Да, процессы и полета и кражи при этом будут протекать по-разному, но оба предмета, скорее всего, упадут. Так же и последствия от кражи не изменятся в зависимости от количества подтверждений.

Кстати говоря, как успехи в деле представления воображаемого даблспенда ради пачечки кексиков? Судя по всему, воображение у вас богатое. Предлагаю тренировать его дальше. Представьте, что легендарный взломщик, вскрывший за свою жизнь больше сейфов, чем вы съели котлет, угоняет велосипед вскрыв замок на противоугонном тросике.

Значит, если профессиональному взломщику вдруг захочется проехаться на чужом велике, он не станет этого делать только потому, что он слишком профессиональный?

ОК, то есть, если окажется, что 2,5 минуты - слишком мало для стабильной работы - время в лайте будет увеличено. Если же окажется, что можно обходиться временем существенно меньшим чем 10 минут - время между блоками в битке будет уменьшено. Лайт выступает в качестве подопытной морской свинки или для чего он тут нужен?

Сейчас, очевидно, можно обходиться меньшим временем, чем 10 минут. И лайт этому живой пример. Так что же это время не уменьшают в битке?

Децентрализация, как ни крути, это соотношение мощностей пулов. Если бы все использовали p2pool - тогда другое дело.

Другими словами, если 30 майнеров работают на 10 пулах то децентрализация больше, чем если 3000 майнеров на 5 пулах?

А флэшки-асики куда-то тем временем расходятся. Профессиональный майнер такие не возьмет. Значит покупают те, кто хочет посмотреть что такое биток. Либо люди берут на подарки, чтобы приобщить к битку друзей. Такой майнер-любитель, не считающий стоимость электичества, не стремящийся сразу продать намайненое, это, на самом деле, лучший майнер.

Желающие посмотреть, что такое биток, обычно задают вопросы вида «Где я могу купить этих битконов?»
Желание майнить возникает позже, когда человек хотя бы в общих чертах разобрался что к чему. На этом этапе становится ясно, что такая флешка – просто игрушка. Вроде наклейки на ноубук.

Я писал про "успех" лайта. Какой именно курс будет свидетельствовать об успехе сказать не берусь. В тот момент я не предполагал что биток будет расти с такой ошеломляющей скоростью.

Да, но лайт растет быстрее битка.   

[salvani]

Это инстамайн. От премайна отличается тем, что делается публично и количество участников не ограничивается изначально.

Звучит как гангста-майн 
Честно говоря, учитывая только эти отличия, мне так и не удалось понять, чем инстамайн отличается от простого майна.

[Balthazar]

Это инстамайн. От премайна отличается тем, что делается публично и количество участников не ограничивается изначально.

Звучит как гангста-майн  
Честно говоря, учитывая только эти отличия, мне так и не удалось понять, чем инстамайн отличается от простого майна.

В сущности ничем... Конечно, если дело не доходит до крайностей вроде генерации 6 миллионов монет за первый день.

Это инстамайн. От премайна отличается тем, что делается публично и количество участников не ограничивается изначально.

Инстамайн продолжавшийся полтора года? Инстамайн, во время которого, не то что не росла сложность, а даже иногда останавливалась генерация блоков, то есть сам майн вообще прекращался?

Да, а почему нет? Во всяком случае, данный термин гораздо лучше подходит для описания ситуации, чем "премайн". Хотя, терминология - дело тонкое. В любом случае, по динамике сложности и срокам никто разграничений не декларировал на эту тему. Так что, в принципе, практически любая валюта может быть окрещена "insta-mined", за небольшими исключениями.

[in100]

Это инстамайн. От премайна отличается тем, что делается публично и количество участников не ограничивается изначально.

Звучит как гангста-майн 
Честно говоря, учитывая только эти отличия, мне так и не удалось понять, чем инстамайн отличается от простого майна.

Насколько я понимаю, это примерно то, что было при первом запуске Mavro, и в том случае привело к малоприятным последствиям.

[stdset]

Пример специально придуман такой, чтобы фактор влиял абсолютно с одной и той же силой. Это специально оговорено: перо подбираем такого размера, чтобы сопротивление воздуха было в точности таким же как для гранаты. Вы тут упоминаете влияние с некоторой "силой". Так вот сопротивление воздуха это прям и есть сила и она одинаковая в обоих случаях.

В этом примере, аналогией проблем из-за кражи, будет скорее факт касания предметом земли. Да, процессы и полета и кражи при этом будут протекать по-разному, но оба предмета, скорее всего, упадут. Так же и последствия от кражи не изменятся в зависимости от количества подтверждений.

Сопротивление воздуха = риск попасть за решетку или просто прослыть вором.
Даблспенд маленькой транзы (перо) этот риск (сопротивление воздуха) успешно предотвращает. Для предотвращения даблспенда большой транзы (граната) нужно что-то более существенное. Абсолютно одинаковое сопротивление воздуха (риск уголовного преследования) в одном случае является решающим фактором, а в другом малым, который можно не учитывать (Розенфельд не учитывал).
Обычный пользователь и знать ничего не знает о даблспендах (вскрытии замков). Для хакера же (профессионального взломщика) рисковать свободой ради какой-то мелочи (в одном случае это упаковка кексов, в другом - велосипед) - нелепо. Это основа здравого смысла.

Сейчас, очевидно, можно обходиться меньшим временем, чем 10 минут. И лайт этому живой пример. Так что же это время не уменьшают в битке?

Лайт не пример, транзакций маловато, нужно раз в 1000 больше.

Другими словами, если 30 майнеров работают на 10 пулах то децентрализация больше, чем если 3000 майнеров на 5 пулах?

Другими словами, если 20000 майнеров работают на 10 пулах с примерно равным распределением мощности между пулами, то децентрализация больше, чем если 40000 майнеров работают на 5 пулах.
Где-то в англоязычной части форума я встретил термин, который можно перевести как "атомарный майнер". Атомарный майнер это не "неделимый" а очень мелкий майнер, то есть такой майнер, хэшпавер которого много меньше (пусть, для определенности - на 4 порядка), чем общий хэшпавер сети. Если у нас все майнеры атомарны, имеет значение только распределение мощностей между пулами. Другими словами, начиная с некоторого, достаточно большого количества майнеров, становится уже не важно сколько именно их: 20000, 50000 или столько же, сколько песчинок в пустыне Сахара. В какой-нибудь экзотической модели таких майнеров можно было бы считать газом или жидкостью. И вся эта жидкость майнеров это просто хэшпавер, который может "перетекать" с одного пула на другой. Например, по итогам месяца, 10% хэшпавера пула А перетекло на пул Б. При этом не важно сколько майнеров перешло с пула на пул.
Справедливости ради надо отметить, что в битке сейчас существуют неатомарные майнеры, такие как AsicMiner, это плохо для децентрализации. Но, я думаю, это не зайдет слишком далеко. Сообщество в курсе что это плохо и не даст проблеме слишком усугубиться.

Желающие посмотреть, что такое биток, обычно задают вопросы вида «Где я могу купить этих битконов?»
Желание майнить возникает позже, когда человек хотя бы в общих чертах разобрался что к чему. На этом этапе становится ясно, что такая флешка – просто игрушка. Вроде наклейки на ноубук.

Тем не менее девайсы продаются. Кому? Точно не профессиональным майнерам.

Да, но лайт растет быстрее битка.  

С апреля лайт в нисходящем тренде по отношению к битку. Еще в июле за лайт давали 0,03 битка.

Вчера на BTC-e резко выросли, по отношению к битку, все форки, за исключением лайта. Даже приговоренные тараканы и то выросли. Вам никуда не деться от того, что если вы начали принимать один скэмкоин, то придется начать принимать и 2-й, 3-й, 5-й, 10-й, и тд.
Размножение скэмкоинов остановить невозможно, так как для их создания не нужно ни ума ни фантазии, достаточно изменить пару строчек кода. Если 9 из 10 или 99 из 100 скэмкоинов будет ждать провал, они все равно будут появляться. Потому что их создатели и сторонники завистливы и тупы. В октябре 2011 они видели биток по 2 - 30 долларов и желали повторить путь битка с той лишь разницей, что у них будет в 4 раза больше монет, так что, так и быть, пусть цена будет в 4 раза меньше. Вряд ли они понимали, что биток будет стоить 800 долларов, и даже это только начало для битка, если не превращать все в набор пирамид.

[salvani]

Обычный пользователь и знать ничего не знает о даблспендах (вскрытии замков). Для хакера же (профессионального взломщика) рисковать свободой ради какой-то мелочи (в одном случае это упаковка кексов, в другом - велосипед) - нелепо. Это основа здравого смысла.

Ваш здравый смысл не учитывает некоторые моменты. В частности то, что выгода от кражи печеньки не всегда бывает равна стоимости печеньки.
Когда повсеместно начнут принимать транзы с нулём подтверждений и выпустят для этого массу аппаратуры, по заказу не очень порядочных людей может быть осуществлена proof-of-concept атака. Она тут же станет публично известной и широко обсуждаемой. Представьте заголовки статей в Forbs типа «Найдена серьёзная уязвимость в системе платежей Биткоин». В самих статьях, рассчитанных на обывателей, будет текст о том, что такая атака может быть выполнена для любой суммы и что никто от неё не застрахован. В общественном сознании это будет серьёзным ударом по криптовалютам.

Лайт не пример, транзакций маловато, нужно раз в 1000 больше.

А почему не в миллион? Ведь когда транз будет в тысячу раз больше, Вы, с таким же успехом сможете заявить, что транзакций маловато.

Другими словами, если 20000 майнеров работают на 10 пулах с примерно равным распределением мощности между пулами, то децентрализация больше, чем если 40000 майнеров работают на 5 пулах.

Хорошо, но как насчет моего вопроса? В каком случае децентрализация больше: 30 майнеров на 10 пулах или 3000 майнеров на 5 пулах?

Тем не менее девайсы продаются. Кому? Точно не профессиональным майнерам.

Наклейки тоже продаются. По-моему от них даже больше толку, чем от этих девайсов.

Справедливости ради надо отметить, что в битке сейчас существуют неатомарные майнеры, такие как AsicMiner, это плохо для децентрализации. Но, я думаю, это не зайдет слишком далеко. Сообщество в курсе что это плохо и не даст проблеме слишком усугубиться.

Именно для решения этой проблемы сообществом создан алгоритм Scrypt, который используется в лайтах. Благодаря своим требованиям к памяти, аппаратные реализации этого алгоритма, за хоть столько-то приемлемые деньги, не могут быль значительно более быстрыми. Я считаю, что Scrypt - важнейшее преимущество лайта.

С апреля лайт в нисходящем тренде по отношению к битку. Еще в июле за лайт давали 0,03 битка.

В любом случае, если взять предыдущий локальный максимум, можно утверждать, что в данный момент криптовалюта в нисходящем тренде.
Перед этим Вы сказали, что биток растёт в ошеломляющем темпе, насколько я понял, подразумевая при этом резкий рост с начала ноября. За этот период, биткоин вырос, грубо говоря, с $200 до $800, т.е. в четыре раза. За то же время лайт вырос с $2,35 до $14, т.е. в шесть раз. Эту же тенденцию можно заметить, если сравнить отношение цен лайта к битку. 1 ноября оно было равно 0,0119, а сейчас 0,0175. Поэтому, можно совершенно справедливо сказать, что лайт растет быстрее. Если более конкретно, то в полтора раза быстрее, чем биткоин.

Размножение скэмкоинов остановить невозможно, так как для их создания не нужно ни ума ни фантазии, достаточно изменить пару строчек кода. Если 9 из 10 или 99 из 100 скэмкоинов будет ждать провал, они все равно будут появляться. Потому что их создатели и сторонники завистливы и тупы.

Вы так часто говорите о зависти, что становится скучно. Тупость – это держать все яйца в одной корзине.

[stdset]

Когда повсеместно начнут принимать транзы с нулём подтверждений и выпустят для этого массу аппаратуры, по заказу не очень порядочных людей может быть осуществлена proof-of-concept атака. Она тут же станет публично известной и широко обсуждаемой. Представьте заголовки статей в Forbs типа «Найдена серьёзная уязвимость в системе платежей Биткоин». В самих статьях, рассчитанных на обывателей, будет текст о том, что такая атака может быть выполнена для любой суммы и что никто от неё не застрахован. В общественном сознании это будет серьёзным ударом по криптовалютам.

Первый реальный аргумент. Годится для организации краткосрочного дампа. Опровержение не заставит себя долго ждать, так что в долгосрочной перспективе сильного вреда не будет. А вы не иначе как предлагаете покупателю у кассы ждать в среднем 2,5 минуты одного подтверждения в лайте? А если транзу не включат в первый найденный блок? Или даже в несколько следующих?
Да и, если уж на то пошло, организовать proof-of-concept атаку против одного подтверждения тоже вполне возможно, процентов 5% хэшпавера хватит. Покупки делаем мелкие, их можно делать много, до тех пор пока не получится.

А почему не в миллион? Ведь когда транз будет в тысячу раз больше, Вы, с таким же успехом сможете заявить, что транзакций маловато.

А почему не одна транза в сутки? Нужно исходить из какого-то реалистичного количества. Тем более что вы хотите постить в чейн транзакции из супермаркетов, что совершенно зря. Давайте прикинем, виза обрабатывает в среднем 2000 транзакций в секунду, получается 173М транзакций в сутки. В лайте сейчас 3К транзакций в сутки, даже если это число увеличить в 1000 раз, получается всего лишь 3М транзакций в сутки, в 57 раз меньше чем в одной только визе. Так что даже с 3М транзакций в сутки, вам далеко до обработки таких мелких транзакций на чейне. Тем не менее, это наверное какая-то оценка-минимум того, что должна быть способна обработать криптовалюта получившая всемирное признание.

Наклейки тоже продаются. По-моему от них даже больше толку, чем от этих девайсов.

Наклейки продаются чтобы наклеиваться куда-нибудь, они и наклеиваются. Флэшки-асики для приобщения обычных пользователей к битку, они и приобщают.

Хорошо, но как насчет моего вопроса? В каком случае децентрализация больше: 30 майнеров на 10 пулах или 3000 майнеров на 5 пулах?

К какой криптовалюте имеет отношение ваш вопрос? Ixcoin, или что-то еще более экзотическое?
Если вы хотите максимальную децентрализацию - инвестируйте в пипки. Для их майна не нужны пулы, не нужно мощное аппаратное обеспечение. Каждый майнер добывает индивидуально - децентрализация идеальная. Лайт это - биток, он сохранил все недостатки битка. Первая криптовалюта избавившаяся от части недостаков, это - PeerCoin.

[alpet]

Миллиард долларов капитализации за пару месяцев. Походу отдыхает даже бум дот-комов. Сколько сейчас получается приватизировали памперы, 90% денежной массы? И чем это любопытно отличается от 90%-премайна... для потенциального инвестора.

[Format.C^]

И чем это любопытно отличается от 90%-премайна... для потенциального инвестора.

Как минимум затраченной суммой. Хотя, смотря для каких "инвесторов", для некоторых фиатные "деньги" не главное...

[Sundoor]

Такое впечетлениме что людям больше не куда вкладывать деньги и тут всплыли криптовалюты и это печально если честно говория о том что экономика будет падать и жить будет хуже и хуже.

[Ross_ua]

Такое впечетлениме что людям больше не куда вкладывать деньги и тут всплыли криптовалюты и это печально если честно говория о том что экономика будет падать и жить будет хуже и хуже.

люди начинают понимать, что вложив бабло в крипто, у них их никто не отберёт, и не обложит не понятными налогами и тд.
в отличии банков
для меня к примеру это важно, потому как иногда приходишь в банк снять денежку, а тебе говорят, на завтра или послезавтра, потому что сейчас бабла столько нет

такая она правда

[Sundoor]

Такое впечетлениме что людям больше не куда вкладывать деньги и тут всплыли криптовалюты и это печально если честно говория о том что экономика будет падать и жить будет хуже и хуже.

люди начинают понимать, что вложив бабло в крипто, у них их никто не отберёт, и не обложит не понятными налогами и тд.
в отличии банков
для меня к примеру это важно, потому как иногда приходишь в банк снять денежку, а тебе говорят, на завтра или послезавтра, потому что сейчас бабла столько нет

такая она правда

Да это идеология и было бы правильно если б так и было и рост в месяц 20% с учётом роста сложности, а так в данный момент люди смотрят "о крипто валюты люди подымают по 200% в день почему бы не попробовать" и за счёт новых инвестиций идёт рост слишком сильный.

[d1mn]

пусть идет, потом такой же слив пойдет)))

[Balthazar]

Меня больше веселит не это, а посты с собирательным содержанием вроде такого:

Хорошо было бы, если бы курс рос хотя бы на 20% в месяц, а не 100/200/300/...%

Нехреновое такое "хотя бы"...

Оно же ясно и ежу, что даже в самом благоприятном сценарии рынок рано или поздно насытится и ни о каком стабильном росте речи быть не может. Об обеспеченном инфляцией фиата, разве что...

[Sundoor]

Меня больше веселит не это, а посты с собирательным содержанием вроде такого:

Хорошо было бы, если бы курс рос хотя бы на 20% в месяц, а не 100/200/300/...%

Нехреновое такое "хотя бы"...

Оно же ясно и ежу, что даже в самом благоприятном сценарии рынок рано или поздно насытится и ни о каком стабильном росте речи быть не может. Об обеспеченном инфляцией фиата, разве что...

До конца копируй " с учетом роста сложности" спокойно майниш надо слил не надо держиш как это было когда-то ну проценты для примера но не по 300-400%