Litecoin через год ?

[stdset]

очень позновательная тема. в итоге я понял, что нам нужна монета которая работает быстрее, со скрытым или полускрытым блокчейном, а также с механизмами нецентрализованности. так? и какие есть кандидаты на этот момент?

Честно говоря, я не знаю что такое скрытый или полускрытый блокчейн. Можете пояснить?

не мало людей опасаются, что битки не достаточно анонимны тк вся информация вседоступна. в итоге эта система может быть идеальным решением для учёта налогов итп.

Да, зачастую по транзакциям в битке можно многое отследить. Есть меры противодействия, в первую очередь это миксинг. Но для этого нужны дополнительные усилия и знания. На мой взгляд, это самый главный недостаток битка. И, если бы появилась альтернативная криптовалюта, в которой эта проблема была бы решена, при условии, что не добавились бы какие-то новые проблемы, это и был бы достойный последователь биткоина.

[1714859227]

1714859227

[1714859227]

1714859227

[1714859227]

1714859227

[1714859227]

1714859227

[1714859227]

1714859227

[salvani]

Ох, как обидно-то, что Сатоши не прислал вам персональное приглашение поучаствовать в запуске битка. Но не переживайте слишком сильно. Даже если бы он вам прислал такое приглашение, вы бы его отклонили. Еще и посмеялись бы над глупой затеей.
Очевидно (см. выше), в битке не было премайна. Очевидно, Сатоши владеет большим к-вом битков. Если конечно он еще жив и не уничтожил большую часть закрытых ключей. Чтож, может быть это Сатоши виноват в том, что никто не хотел добывать биток в 2009-м, когда сложность была 1?

Перечитайте, пожалуйста, то, что Вам говорилось выше по поводу завистливости и желаний. Если смысл Вам непонятен – не стесняйтесь, скажите, я постараюсь объяснить более доступно. Если же смысл не ускользает от Вас – остаётся только констатировать Ваше нежелание воспринимать аргументы других людей.

Мне понятна Вашу позиция насчет премайна – намайнить два миллиона монет, практически в одиночку, не считается премайном, если сообщить об этом в юзнетовской группе, которую читает десяток шифропанков.

Дело в том, что хоть сколько-нибуть значимую популярность биткоин получил гораздо позже, после публикаций на reddit и wired. Но почему эти статьи не появились раньше? Характерный случай произошел в декабре 2010 года, когда обсуждался вопрос о том, чтобы предложить WikiLeaks принимать пожертвования с помощью биткоин. Сатоши вмешался и резко попросил этого не делать, так как на том этапе столь широкая популярность могла всё погубить. Похоже, по этим же причинам до середины-конца 2009 года о биткоин не слышали даже самые отъявленные гики, а майнинг велся очень ограниченным кругом лиц. Остальные не майнили не потому что не хотели, они просто ничего не знали о биткоине, им неоткуда было узнать. На начальном этапе Сатоши сдерживал популярность проекта, у меня лично это сомнений не вызывает. Я не говорю что это плохо или «не честно». Похоже, с точки зрения безопасности и дальнейшего развития это было верным решением.

Розенфельд проделал отличную работу. Но он не мог учесть все возможные факторы, о чем сам же честно заявляет. В частности он не учел, что отсутствие проблем с законом, окружающими, тоже имеет свою ценность. Ну и в конце концов он просто не рассматривал случай даблспендов неподтвержденных транзакций при условии, что у атакующего вообще нет хэшпавера.
Для иллюстрации, предлагаю попытаться представить даблспенд вот такой транзакции: http://youtu.be/jCYE4V6C8a8

Конечно, только одинаково не учитываются эти проблемы и для случаев с положительным количеством подтверждений и для нуля подтверждений. Мы также не рассматриваем случай, когда у атакующего вообще нет хэшпавера, ведь тогда дабл-спенд становится невозможен. Если бы Вы захотели заполнить в указанной таблице колонку для случая с нулём подтверждений, Вы бы обнаружили, что состоит она из нулей. А это означает, что с нулём подтверждений, безопасными будут суммы меньше BTC0. Остальные же суммы, которые больше BTC0, математически безопасными не будут.

Для того чтобы читатель был в курсе, что предельный случай, в котором количество орфанов не зависит от времени между блоками, известен уже давно. Тем не менее, по мере роста популярности некоей криптовалюты, оная может перейти из зоны где этот предельный случай справедлив, в зону где он уже не работает.

Мы говорим о времени между блоками. Другие параметры, которые влияют на частоту орфанов, аналогичны и в битке и в лайте.

100500) ShitCoin (SHT) - блоки по 1 минуте
Авторы всех этих криптовалют тоже выбрали целевое время между блоками не случайно, а основываясь на данных анализа сети биткоин.

Вы сами пользуетесь этими валютами или предлагаете другим то, что считаете негодным для себя?
Можете, конечно, иронизировать, но если какая-то из этих валют предложит большую стабильность и удобство, она будет набирать популярность. Как это сейчас и происходит с лайтом 

[salvani]

Цель биткоина была вовсе не в том, что бы сделать ухот от налогов возможным, а в том, что бы вывести эмиссию из-под контроля центробанков.

В точку. Именно эта фича и стоит на первом месте – избавиться в финансовых операциях от доверенной третьей стороны, которая может злоупотребить оказанным ей доверием. Основная сложность – сделать невозможными повторные траты в отсутствие этой третьей стороны. Именно поэтому блокчейн открыт и доступен каждому, кто пожелает на него посмотреть. Именно открытый блокчейн даёт гарантию, что монеты не появляются неведомо откуда и не тратятся по несколько раз. Если эта информация не будет общедоступной – её придется кому-то доверить и основная цель не будет достигнута.

[stdset]

Дело в том, что хоть сколько-нибуть значимую популярность биткоин получил гораздо позже, после публикаций на reddit и wired. Но почему эти статьи не появились раньше? Характерный случай произошел в декабре 2010 года, когда обсуждался вопрос о том, чтобы предложить WikiLeaks принимать пожертвования с помощью биткоин. Сатоши вмешался и резко попросил этого не делать, так как на том этапе столь широкая популярность могла всё погубить. Похоже, по этим же причинам до середины-конца 2009 года о биткоин не слышали даже самые отъявленные гики, а майнинг велся очень ограниченным кругом лиц. Остальные не майнили не потому что не хотели, они просто ничего не знали о биткоине, им неоткуда было узнать. На начальном этапе Сатоши сдерживал популярность проекта, у меня лично это сомнений не вызывает. Я не говорю что это плохо или «не честно». Похоже, с точки зрения безопасности и дальнейшего развития это было верным решением.

Слово "премайн" в наше время имеет ярко выраженный негативный смысл. И тут же вы пишете, что отсутствие популярности у проекта в первые годы было полезно для безопасности и дальнейшего развития.
Попробуйте представить себя на месте Сатоши. Вы изобрели криптовалюту, надо сделать еще огромное количество работы по написанию кода, поиску уязвимостей и способов борьбы с ними (эта работа продолжается и сейчас). Как думаете, много ли вы времени сможете уделить рекламе проекта на различных форумах. Тем более что это по большей части будет метанием бисера перед свиньями. На 95% реакция будет состоять из насмешек. Совсем другое дело - общаться с достаточно узким кругом лиц, которые понимают суть, а популяризацию пустить на самотек. Тем более что даже в этом узком круге биткоин по началу воспринимался весьма скептически.

Конечно, только одинаково не учитываются эти проблемы и для случаев с положительным количеством подтверждений и для нуля подтверждений.

Допустим, мы хотим рассчитать траекторию движения гранаты брошенной пехотинцем. Можно получить достаточно точный результат не учитывая сопротивление воздуха. Теперь вложим в руку пехотинцу перышко вместо гранаты. Если следовать вашей логике то и для перышка сопротивление воздуха можно не учитывать.

Мы говорим о времени между блоками. Другие параметры, которые влияют на частоту орфанов, аналогичны и в битке и в лайте.

Именно об этом мы говорим. Еще раз. Предельный случай, в котором частота орфанов не зависит от времени между блоками известен давно. Но это предельный случай. Он справедлив при определенном наборе параметров. В частности, применимости этого предельного случая способствует малое количество транзакций.

В общем же случае частота орфанов зависит от времени между блоками. И если даже, допустим, для 60к транзакций в день он еще будет справедлив, то для 6М транзакций в день уже очень вряд ли. Также он не будет справедлив даже при, скажем, 3К транзакций в день и 10 сек блоках.

Вы сами пользуетесь этими валютами или предлагаете другим то, что считаете негодным для себя?

Я-то как раз не предлагаю ими пользоваться. Но пользоваться ими таки придется, стоит только создать прецедент. В результате вы теряете ограниченность эмиссии. А как вы думаете, что в итоге случится с этой совокупностью криптовалют, эмиссия которых не ограничена?

Если же мы принимаем только криптовалюты привнесшие что-то существенно новое, как например, безопасность блокчейна без затрат на это электроэнергии, или невозможность деанонимизации платежей, то все в порядке. Выходит криптовалюта превосходящая биток, постепенно вытесняет его. Потомок победил потому что он лучше. Сохранилась ограниченность эмиссии.

[salvani]

Слово "премайн" в наше время имеет ярко выраженный негативный смысл. И тут же вы пишете, что отсутствие популярности у проекта в первые годы было полезно для безопасности и дальнейшего развития.

Да, и в этом нет противоречия. Ведь мы понимаем, что премайн (в широком смысле) может быть сделан не обязательно с целью наживы, но также и с целью успешного развития криптовалюты. Определение истинной цели имеет большое значение, потому я и стараюсь в этом разобраться.

Допустим, мы хотим рассчитать траекторию движения гранаты брошенной пехотинцем. Можно получить достаточно точный результат не учитывая сопротивление воздуха. Теперь вложим в руку пехотинцу перышко вместо гранаты. Если следовать вашей логике то и для перышка сопротивление воздуха можно не учитывать.

Согласен. Тут мой довод был не убедительным, конечно в общем случае неучтенные факторы могут влиять с разной силой. В нашем же случае проблемы с законом и окружающими одинаковы как для кражи после нуля подтверждений, так и для кражи с большим их числом. Поэтому указанные моменты сути вопроса не меняют, ведь не станете же Вы утверждать, что даблспенд транзакции с одним подтверждением выполнить легче, чем даблспенд неподтвержденной транзакции?

В общем же случае частота орфанов зависит от времени между блоками. И если даже, допустим, для 60к транзакций в день он еще будет справедлив, то для 6М транзакций в день уже очень вряд ли. Также он не будет справедлив даже при, скажем, 3К транзакций в день и 10 сек блоках.

Ок, я понял. Вы ведете к тому, что при огромном количестве транзакций, проблема орфанов станет особенно острой. Причем для лайта острее, раз уж время генерации блоков у него в четыре раза меньше.

Чтобы это стало реальностью, нам нужно допустить, что платежи уже принимаются повсеместно и криптовалюты сделали серьёзный шаг в своём развитии. А скорость распространения данных по сети как-то топчется на месте. Всякие 100GbE с LTE-Advanced остались в мечтах, ничего нового не придумали, провайдеры все деньги потратили на DPI. Допустим.

В этой ситуации лайт со своими 2,5-минутными блоками быстрее битка приходит к проблеме орфанов (хотя кому-то похоже и хочется, чтобы единственный и неповторимый биткоин принял удар на себя). Разработчики лайта работают над проблемой, Гэвин Андрисен и его команда подключаются. Они понимают - биткоин следующий в очереди за орфанами, тем более пользователи «проблемного» лайта переключаются на биткоин и всё больше и больше увеличивают количество транзакций в битке.

Рано или поздно проблема будет решена – возможно уменьшением размера одного блока, возможно увеличением комиссии, возможно ещё как-то. И это решение будет полезным как для лайта, так и для биткоина. Лайт в очередной раз принесет пользу биткоину. Как, это уже стало, например, с улучшением реализации p2pool, изначально разработанным для лайта, а ставшего полезным в том числе и владельцам биткоин-асиков.

Если же мы принимаем только криптовалюты привнесшие что-то существенно новое, как например, безопасность блокчейна без затрат на это электроэнергии, или невозможность деанонимизации платежей, то все в порядке. Выходит криптовалюта превосходящая биток, постепенно вытесняет его. Потомок победил потому что он лучше. Сохранилась ограниченность эмиссии.

Так и я о том же. Лайт привносит как минимум два существенных момента – качественно большая децентрализация и быстрейшие платежи.

При этом, я считаю что лайт и биткоин не ведут борьбу на выживание. Они конкурируют не в целом, но за отдельные области применения и вполне успешно могут существовать вместе, принося друг другу пользу.

[stdset]

Да, и в этом нет противоречия. Ведь мы понимаем, что премайн (в широком смысле) может быть сделан не обязательно с целью наживы, но также и с целью успешного развития криптовалюты. Определение истинной цели имеет большое значение, потому я и стараюсь в этом разобраться.

В битке не было премайна. Разбирайтесь, если хотите, но используйте какое-нибудь другое слово.

Согласен. Тут мой довод был не убедительным, конечно в общем случае неучтенные факторы могут влиять с разной силой. В нашем же случае проблемы с законом и окружающими одинаковы как для кражи после нуля подтверждений, так и для кражи с большим их числом. Поэтому указанные моменты сути вопроса не меняют, ведь не станете же Вы утверждать, что даблспенд транзакции с одним подтверждением выполнить легче, чем даблспенд неподтвержденной транзакции?

Для гранаты и пера сопротивление воздуха примерно одинаково, для гранаты мб даже и больше, наверняка больше, если взять достаточно малое перо. Но пусть, для пущей ясности, мы подобрали перо такого размера, что сопротивление воздуха для него в точности такое же как для гранаты. Как же так получается, что одно и то же сопротивление можно не учитывать в одном случае и обязательно надо учитывать в другом Могу объяснить, но может быть сами додумаетесь. С транзами и проблемами с законом ситуация в точности такая же. Вообще, вы спорите, на самом деле, с реальностью, посмотрите еще раз ролик.

Чтобы это стало реальностью, нам нужно допустить, что платежи уже принимаются повсеместно и криптовалюты сделали серьёзный шаг в своём развитии. А скорость распространения данных по сети как-то топчется на месте. Всякие 100GbE с LTE-Advanced остались в мечтах, ничего нового не придумали, провайдеры все деньги потратили на DPI.

К-во транзакций может расти с намного более высокой скоростью по сравнению с ростом скорости передачи данных. И дело здесь не только в сетевых технологиях. Задержка возникает еще от необходимости верифицировать транзы и блоки. Каждая фулнода это делает. Верифицируются все транзы и все блоки, это нагрузка на проц, память, а если оч сильно вырастет UTXO, то и на HDD, или мб там уже будет SSD.

Так и я о том же. Лайт привносит как минимум два существенных момента – качественно большая децентрализация и быстрейшие платежи.

Во первых, большую децентрализацию лайт не привносит (тем более - качественно большую), это уже обсуждалось (пулы). Если вам хочется, чтобы криптовалюту добывало как можно больше индивидуальных майнеров, да, наверное в лайте их сейчас больше, хотя не факт. Для добычи битка существуют оч удобные, простые девайсы в виде флэшек, которые так или иначе будут расходиться по оч большому количеству пользователей, не профессиональных майнеров, а обычных пользователей, которым нет дела до монструозных видеокарт.

Во вторых, быстрейшие платежи он тоже не привносит. Вы можете переформулировать: "лайт привносит быстрейшие подтверждения транзакций". Но даже с этим утверждением у вас проблемы. Есть криптовалюты, которые привносят еще более быстрые подтверждения, самая достойная из них - XPM. Ладно, давайте переформулируем по другому: "лайт первым предложил более быстрые, по сравнению с битком, подтверждения". Так и это неправда. Раньше лайта это предложили GeistGeld и SolidCoin.

Если не удается сразу понять, что такое новая идея и что такое копипаст с изменением нескольких параметров, предлагаю посчитать. Форков привнесших новые идеи так мало, что хватит пальцев одной руки, чтобы их пересчитать: NMC, PPC, XPM. Все остальные из 100500 криптовалют - подражания.
Можно это рассмотреть еще с одной стороны. Подражание, это если в битке можно реализовать те же самые вещи и биток останется битком. Можем ли мы в битке сделать 2,5 минутные блоки - можем. Можем ли мы поменять PoW хэшфункцию если вдруг, что врядли, в SHA-256 будет найдена критическая уязвимость - можем.
А можем ли мы в битке поселить PoS? Нет, не можем, это будет уже не биток.
Ну и наконец, чтобы уж совсем врубиться. Новая идея, это когда изобретатель месяцами, а то и годами, ее обдумывает, ищет слабые стороны, обсуждает с другими людьми, публикует whitepaper. Причем делает все это, будучи в курсе последних достижений в данной области (а то некоторые любят изобретать велосипеды). А подражание, это когда вы клонируете репозиторий с гитхаба (для людей не связанных с программированием: это делается несколькими кликами), меняете пару строчек кода и вуаля - новая криптовалюта готова!

Edit: Извиняюсь, по ошибке вместо XPM написал XRP. Риппл, конечно же тоже привносит новые идеи, причем много, но все равно, это в общем-то - скэм, хотя и не по той же причине по которой лайт.

[salvani]

В битке не было премайна. Разбирайтесь, если хотите, но используйте какое-нибудь другое слово.

Ок. Может быть, предложите термин для майнинга одного-двух миллионов монет узким кругом лиц после запуска криптовалюты?
Желательно, чтобы этот термин не нес негативного оттенка.

С транзами и проблемами с законом ситуация в точности такая же. Вообще, вы спорите, на самом деле, с реальностью, посмотрите еще раз ролик.

Не совсем. Вы приводите аналогию, когда определённый фактор по разному влияет на некий исход. В нашем случае, такой фактор влияет с одной и той же силой. Вор проник в квартиру через окно или через дверь - проблемы с законом и окружающими одни и те же. Монеты похищены после нуля или после одного подтверждения - проблемы с законом и окружающими одни и те же.

К-во транзакций может расти с намного более высокой скоростью по сравнению с ростом скорости передачи данных. И дело здесь не только в сетевых технологиях. Задержка возникает еще от необходимости верифицировать транзы и блоки. Каждая фулнода это делает. Верифицируются все транзы и все блоки, это нагрузка на проц, память, а если оч сильно вырастет UTXO, то и на HDD, или мб там уже будет SSD.

Если это станет проблемой, имеющей отношение к реальности, она будет решена. Об этом говорилось выше. Если продолжать использовать аналогии - это как сегодня решать проблему выживания человечества, если население планеты достигнет 100 миллиардов человек.

Во первых, большую децентрализацию лайт не привносит (тем более - качественно большую), это уже обсуждалось (пулы). Если вам хочется, чтобы криптовалюту добывало как можно больше индивидуальных майнеров, да, наверное в лайте их сейчас больше, хотя не факт. Для добычи битка существуют оч удобные, простые девайсы в виде флэшек, которые так или иначе будут расходиться по оч большому количеству пользователей, не профессиональных майнеров, а обычных пользователей, которым нет дела до монструозных видеокарт.

По-моему у биткоина тенденция другая. В майнинге остаются профессиональные бизнесмены, а рядовым участникам там уже сегодня делать практически нечего. Финансовый порог входа становится все выше и выше.  В то же время майнинг лайтов доступен каждому, кто готов потратиться на видеокарту. Девайсы в виде флешек по мощности рядом не стоят со взрослыми коробочками. Как не крути, а чипов в таком девайсе гораздо меньше. Какой смысл простому пользователю покупать себе этот девайс, если выхлоп с него стремится к нулю? А децентрализацию, как мы ранее говорили, нужно смотреть не по распределению мощностей пулов, а по распределению мощностей майнеров.

Во вторых, быстрейшие платежи он тоже не привносит. Вы можете переформулировать: "лайт привносит быстрейшие подтверждения транзакций". Но даже с этим утверждением у вас проблемы. Есть криптовалюты, которые привносят еще более быстрые подтверждения, самая достойная из них - XPM. Ладно, давайте переформулируем по другому: "лайт первым предложил более быстрые, по сравнению с битком, подтверждения". Так и это неправда. Раньше лайта это предложили GeistGeld и SolidCoin.

Платеж – это транзакция после шести подтверждений. Это стандарт, который используется большинством. Если продавец согласен засчитывать деньги с нулём подтверждений – это его право, в этом случае он доверяет покупателю и готов рискнуть своим товаром. Но преимущество есть преимущество. Как децентрализация, так и скорость.

Кстати, на первой странице Вы писали, что сценарий, при котором курс лайта будет 8-12 означает крах криптовалют  в целом и скорый крах самого лайта. Сейчас лайт в этом коридоре. Это уже крах?

[Balthazar]

Ок. Может быть, предложите термин для майнинга одного-двух миллионов монет узким кругом лиц после запуска криптовалюты?
Желательно, чтобы этот термин не нес негативного оттенка.

Это инстамайн. От премайна отличается тем, что делается публично и количество участников не ограничивается изначально.

[stdset]

Не совсем. Вы приводите аналогию, когда определённый фактор по разному влияет на некий исход. В нашем случае, такой фактор влияет с одной и той же силой. Вор проник в квартиру через окно или через дверь - проблемы с законом и окружающими одни и те же. Монеты похищены после нуля или после одного подтверждения - проблемы с законом и окружающими одни и те же.

Пример специально придуман такой, чтобы фактор влиял абсолютно с одной и той же силой. Это специально оговорено: перо подбираем такого размера, чтобы сопротивление воздуха было в точности таким же как для гранаты. Вы тут упоминаете влияние с некоторой "силой". Так вот сопротивление воздуха это прям и есть сила и она одинаковая в обоих случаях.
Кстати говоря, как успехи в деле представления воображаемого даблспенда ради пачечки кексиков? Судя по всему, воображение у вас богатое. Предлагаю тренировать его дальше. Представьте, что легендарный взломщик, вскрывший за свою жизнь больше сейфов, чем вы съели котлет, угоняет велосипед вскрыв замок на противоугонном тросике. К чему бы это я

Если это станет проблемой, имеющей отношение к реальности, она будет решена. Об этом говорилось выше. Если продолжать использовать аналогии - это как сегодня решать проблему выживания человечества, если население планеты достигнет 100 миллиардов человек.

ОК, то есть, если окажется, что 2,5 минуты - слишком мало для стабильной работы - время в лайте будет увеличено. Если же окажется, что можно обходиться временем существенно меньшим чем 10 минут - время между блоками в битке будет уменьшено. Лайт выступает в качестве подопытной морской свинки или для чего он тут нужен?

По-моему у биткоина тенденция другая. В майнинге остаются профессиональные бизнесмены, а рядовым участникам там уже сегодня делать практически нечего. Финансовый порог входа становится все выше и выше.  В то же время майнинг лайтов доступен каждому, кто готов потратиться на видеокарту. Девайсы в виде флешек по мощности рядом не стоят со взрослыми коробочками. Как не крути, а чипов в таком девайсе гораздо меньше. Какой смысл простому пользователю покупать себе этот девайс, если выхлоп с него стремится к нулю? А децентрализацию, как мы ранее говорили, нужно смотреть не по распределению мощностей пулов, а по распределению мощностей майнеров.

Децентрализация, как ни крути, это соотношение мощностей пулов. Если бы все использовали p2pool - тогда другое дело.

А флэшки-асики куда-то тем временем расходятся. Профессиональный майнер такие не возьмет. Значит покупают те, кто хочет посмотреть что такое биток. Либо люди берут на подарки, чтобы приобщить к битку друзей. Такой майнер-любитель, не считающий стоимость электичества, не стремящийся сразу продать намайненое, это, на самом деле, лучший майнер.

Кстати, на первой странице Вы писали, что сценарий, при котором курс лайта будет 8-12 означает крах криптовалют  в целом и скорый крах самого лайта. Сейчас лайт в этом коридоре. Это уже крах?

Я писал про "успех" лайта. Какой именно курс будет свидетельствовать об успехе сказать не берусь. В тот момент я не предполагал что биток будет расти с такой ошеломляющей скоростью. Кстати говоря, на днях посмотрел слушания в конгрессе США, хотя и не полностью, а наверное, последнюю треть. Слово "bitcoin" звучало наверное чаще чем какое-либо другое слово. А слово "litecoin" я не слышал ни разу. Это меня порадовало.

Это инстамайн. От премайна отличается тем, что делается публично и количество участников не ограничивается изначально.

Инстамайн продолжавшийся полтора года? Инстамайн, во время которого, не то что не росла сложность, а даже иногда останавливалась генерация блоков, то есть сам майн вообще прекращался?

[salvani]

Пример специально придуман такой, чтобы фактор влиял абсолютно с одной и той же силой. Это специально оговорено: перо подбираем такого размера, чтобы сопротивление воздуха было в точности таким же как для гранаты. Вы тут упоминаете влияние с некоторой "силой". Так вот сопротивление воздуха это прям и есть сила и она одинаковая в обоих случаях.

В этом примере, аналогией проблем из-за кражи, будет скорее факт касания предметом земли. Да, процессы и полета и кражи при этом будут протекать по-разному, но оба предмета, скорее всего, упадут. Так же и последствия от кражи не изменятся в зависимости от количества подтверждений.

Кстати говоря, как успехи в деле представления воображаемого даблспенда ради пачечки кексиков? Судя по всему, воображение у вас богатое. Предлагаю тренировать его дальше. Представьте, что легендарный взломщик, вскрывший за свою жизнь больше сейфов, чем вы съели котлет, угоняет велосипед вскрыв замок на противоугонном тросике.

Значит, если профессиональному взломщику вдруг захочется проехаться на чужом велике, он не станет этого делать только потому, что он слишком профессиональный?

ОК, то есть, если окажется, что 2,5 минуты - слишком мало для стабильной работы - время в лайте будет увеличено. Если же окажется, что можно обходиться временем существенно меньшим чем 10 минут - время между блоками в битке будет уменьшено. Лайт выступает в качестве подопытной морской свинки или для чего он тут нужен?

Сейчас, очевидно, можно обходиться меньшим временем, чем 10 минут. И лайт этому живой пример. Так что же это время не уменьшают в битке?

Децентрализация, как ни крути, это соотношение мощностей пулов. Если бы все использовали p2pool - тогда другое дело.

Другими словами, если 30 майнеров работают на 10 пулах то децентрализация больше, чем если 3000 майнеров на 5 пулах?

А флэшки-асики куда-то тем временем расходятся. Профессиональный майнер такие не возьмет. Значит покупают те, кто хочет посмотреть что такое биток. Либо люди берут на подарки, чтобы приобщить к битку друзей. Такой майнер-любитель, не считающий стоимость электичества, не стремящийся сразу продать намайненое, это, на самом деле, лучший майнер.

Желающие посмотреть, что такое биток, обычно задают вопросы вида «Где я могу купить этих битконов?»
Желание майнить возникает позже, когда человек хотя бы в общих чертах разобрался что к чему. На этом этапе становится ясно, что такая флешка – просто игрушка. Вроде наклейки на ноубук.

Я писал про "успех" лайта. Какой именно курс будет свидетельствовать об успехе сказать не берусь. В тот момент я не предполагал что биток будет расти с такой ошеломляющей скоростью.

Да, но лайт растет быстрее битка.   

[salvani]

Это инстамайн. От премайна отличается тем, что делается публично и количество участников не ограничивается изначально.

Звучит как гангста-майн 
Честно говоря, учитывая только эти отличия, мне так и не удалось понять, чем инстамайн отличается от простого майна.

[Balthazar]

Это инстамайн. От премайна отличается тем, что делается публично и количество участников не ограничивается изначально.

Звучит как гангста-майн  
Честно говоря, учитывая только эти отличия, мне так и не удалось понять, чем инстамайн отличается от простого майна.

В сущности ничем... Конечно, если дело не доходит до крайностей вроде генерации 6 миллионов монет за первый день.

Это инстамайн. От премайна отличается тем, что делается публично и количество участников не ограничивается изначально.

Инстамайн продолжавшийся полтора года? Инстамайн, во время которого, не то что не росла сложность, а даже иногда останавливалась генерация блоков, то есть сам майн вообще прекращался?

Да, а почему нет? Во всяком случае, данный термин гораздо лучше подходит для описания ситуации, чем "премайн". Хотя, терминология - дело тонкое. В любом случае, по динамике сложности и срокам никто разграничений не декларировал на эту тему. Так что, в принципе, практически любая валюта может быть окрещена "insta-mined", за небольшими исключениями.

[in100]

Это инстамайн. От премайна отличается тем, что делается публично и количество участников не ограничивается изначально.

Звучит как гангста-майн 
Честно говоря, учитывая только эти отличия, мне так и не удалось понять, чем инстамайн отличается от простого майна.

Насколько я понимаю, это примерно то, что было при первом запуске Mavro, и в том случае привело к малоприятным последствиям.

[stdset]

Пример специально придуман такой, чтобы фактор влиял абсолютно с одной и той же силой. Это специально оговорено: перо подбираем такого размера, чтобы сопротивление воздуха было в точности таким же как для гранаты. Вы тут упоминаете влияние с некоторой "силой". Так вот сопротивление воздуха это прям и есть сила и она одинаковая в обоих случаях.

В этом примере, аналогией проблем из-за кражи, будет скорее факт касания предметом земли. Да, процессы и полета и кражи при этом будут протекать по-разному, но оба предмета, скорее всего, упадут. Так же и последствия от кражи не изменятся в зависимости от количества подтверждений.

Сопротивление воздуха = риск попасть за решетку или просто прослыть вором.
Даблспенд маленькой транзы (перо) этот риск (сопротивление воздуха) успешно предотвращает. Для предотвращения даблспенда большой транзы (граната) нужно что-то более существенное. Абсолютно одинаковое сопротивление воздуха (риск уголовного преследования) в одном случае является решающим фактором, а в другом малым, который можно не учитывать (Розенфельд не учитывал).
Обычный пользователь и знать ничего не знает о даблспендах (вскрытии замков). Для хакера же (профессионального взломщика) рисковать свободой ради какой-то мелочи (в одном случае это упаковка кексов, в другом - велосипед) - нелепо. Это основа здравого смысла.

Сейчас, очевидно, можно обходиться меньшим временем, чем 10 минут. И лайт этому живой пример. Так что же это время не уменьшают в битке?

Лайт не пример, транзакций маловато, нужно раз в 1000 больше.

Другими словами, если 30 майнеров работают на 10 пулах то децентрализация больше, чем если 3000 майнеров на 5 пулах?

Другими словами, если 20000 майнеров работают на 10 пулах с примерно равным распределением мощности между пулами, то децентрализация больше, чем если 40000 майнеров работают на 5 пулах.
Где-то в англоязычной части форума я встретил термин, который можно перевести как "атомарный майнер". Атомарный майнер это не "неделимый" а очень мелкий майнер, то есть такой майнер, хэшпавер которого много меньше (пусть, для определенности - на 4 порядка), чем общий хэшпавер сети. Если у нас все майнеры атомарны, имеет значение только распределение мощностей между пулами. Другими словами, начиная с некоторого, достаточно большого количества майнеров, становится уже не важно сколько именно их: 20000, 50000 или столько же, сколько песчинок в пустыне Сахара. В какой-нибудь экзотической модели таких майнеров можно было бы считать газом или жидкостью. И вся эта жидкость майнеров это просто хэшпавер, который может "перетекать" с одного пула на другой. Например, по итогам месяца, 10% хэшпавера пула А перетекло на пул Б. При этом не важно сколько майнеров перешло с пула на пул.
Справедливости ради надо отметить, что в битке сейчас существуют неатомарные майнеры, такие как AsicMiner, это плохо для децентрализации. Но, я думаю, это не зайдет слишком далеко. Сообщество в курсе что это плохо и не даст проблеме слишком усугубиться.

Желающие посмотреть, что такое биток, обычно задают вопросы вида «Где я могу купить этих битконов?»
Желание майнить возникает позже, когда человек хотя бы в общих чертах разобрался что к чему. На этом этапе становится ясно, что такая флешка – просто игрушка. Вроде наклейки на ноубук.

Тем не менее девайсы продаются. Кому? Точно не профессиональным майнерам.

Да, но лайт растет быстрее битка.  

С апреля лайт в нисходящем тренде по отношению к битку. Еще в июле за лайт давали 0,03 битка.

Вчера на BTC-e резко выросли, по отношению к битку, все форки, за исключением лайта. Даже приговоренные тараканы и то выросли. Вам никуда не деться от того, что если вы начали принимать один скэмкоин, то придется начать принимать и 2-й, 3-й, 5-й, 10-й, и тд.
Размножение скэмкоинов остановить невозможно, так как для их создания не нужно ни ума ни фантазии, достаточно изменить пару строчек кода. Если 9 из 10 или 99 из 100 скэмкоинов будет ждать провал, они все равно будут появляться. Потому что их создатели и сторонники завистливы и тупы. В октябре 2011 они видели биток по 2 - 30 долларов и желали повторить путь битка с той лишь разницей, что у них будет в 4 раза больше монет, так что, так и быть, пусть цена будет в 4 раза меньше. Вряд ли они понимали, что биток будет стоить 800 долларов, и даже это только начало для битка, если не превращать все в набор пирамид.

[salvani]

Обычный пользователь и знать ничего не знает о даблспендах (вскрытии замков). Для хакера же (профессионального взломщика) рисковать свободой ради какой-то мелочи (в одном случае это упаковка кексов, в другом - велосипед) - нелепо. Это основа здравого смысла.

Ваш здравый смысл не учитывает некоторые моменты. В частности то, что выгода от кражи печеньки не всегда бывает равна стоимости печеньки.
Когда повсеместно начнут принимать транзы с нулём подтверждений и выпустят для этого массу аппаратуры, по заказу не очень порядочных людей может быть осуществлена proof-of-concept атака. Она тут же станет публично известной и широко обсуждаемой. Представьте заголовки статей в Forbs типа «Найдена серьёзная уязвимость в системе платежей Биткоин». В самих статьях, рассчитанных на обывателей, будет текст о том, что такая атака может быть выполнена для любой суммы и что никто от неё не застрахован. В общественном сознании это будет серьёзным ударом по криптовалютам.

Лайт не пример, транзакций маловато, нужно раз в 1000 больше.

А почему не в миллион? Ведь когда транз будет в тысячу раз больше, Вы, с таким же успехом сможете заявить, что транзакций маловато.

Другими словами, если 20000 майнеров работают на 10 пулах с примерно равным распределением мощности между пулами, то децентрализация больше, чем если 40000 майнеров работают на 5 пулах.

Хорошо, но как насчет моего вопроса? В каком случае децентрализация больше: 30 майнеров на 10 пулах или 3000 майнеров на 5 пулах?

Тем не менее девайсы продаются. Кому? Точно не профессиональным майнерам.

Наклейки тоже продаются. По-моему от них даже больше толку, чем от этих девайсов.

Справедливости ради надо отметить, что в битке сейчас существуют неатомарные майнеры, такие как AsicMiner, это плохо для децентрализации. Но, я думаю, это не зайдет слишком далеко. Сообщество в курсе что это плохо и не даст проблеме слишком усугубиться.

Именно для решения этой проблемы сообществом создан алгоритм Scrypt, который используется в лайтах. Благодаря своим требованиям к памяти, аппаратные реализации этого алгоритма, за хоть столько-то приемлемые деньги, не могут быль значительно более быстрыми. Я считаю, что Scrypt - важнейшее преимущество лайта.

С апреля лайт в нисходящем тренде по отношению к битку. Еще в июле за лайт давали 0,03 битка.

В любом случае, если взять предыдущий локальный максимум, можно утверждать, что в данный момент криптовалюта в нисходящем тренде.
Перед этим Вы сказали, что биток растёт в ошеломляющем темпе, насколько я понял, подразумевая при этом резкий рост с начала ноября. За этот период, биткоин вырос, грубо говоря, с $200 до $800, т.е. в четыре раза. За то же время лайт вырос с $2,35 до $14, т.е. в шесть раз. Эту же тенденцию можно заметить, если сравнить отношение цен лайта к битку. 1 ноября оно было равно 0,0119, а сейчас 0,0175. Поэтому, можно совершенно справедливо сказать, что лайт растет быстрее. Если более конкретно, то в полтора раза быстрее, чем биткоин.

Размножение скэмкоинов остановить невозможно, так как для их создания не нужно ни ума ни фантазии, достаточно изменить пару строчек кода. Если 9 из 10 или 99 из 100 скэмкоинов будет ждать провал, они все равно будут появляться. Потому что их создатели и сторонники завистливы и тупы.

Вы так часто говорите о зависти, что становится скучно. Тупость – это держать все яйца в одной корзине.

[stdset]

Когда повсеместно начнут принимать транзы с нулём подтверждений и выпустят для этого массу аппаратуры, по заказу не очень порядочных людей может быть осуществлена proof-of-concept атака. Она тут же станет публично известной и широко обсуждаемой. Представьте заголовки статей в Forbs типа «Найдена серьёзная уязвимость в системе платежей Биткоин». В самих статьях, рассчитанных на обывателей, будет текст о том, что такая атака может быть выполнена для любой суммы и что никто от неё не застрахован. В общественном сознании это будет серьёзным ударом по криптовалютам.

Первый реальный аргумент. Годится для организации краткосрочного дампа. Опровержение не заставит себя долго ждать, так что в долгосрочной перспективе сильного вреда не будет. А вы не иначе как предлагаете покупателю у кассы ждать в среднем 2,5 минуты одного подтверждения в лайте? А если транзу не включат в первый найденный блок? Или даже в несколько следующих?
Да и, если уж на то пошло, организовать proof-of-concept атаку против одного подтверждения тоже вполне возможно, процентов 5% хэшпавера хватит. Покупки делаем мелкие, их можно делать много, до тех пор пока не получится.

А почему не в миллион? Ведь когда транз будет в тысячу раз больше, Вы, с таким же успехом сможете заявить, что транзакций маловато.

А почему не одна транза в сутки? Нужно исходить из какого-то реалистичного количества. Тем более что вы хотите постить в чейн транзакции из супермаркетов, что совершенно зря. Давайте прикинем, виза обрабатывает в среднем 2000 транзакций в секунду, получается 173М транзакций в сутки. В лайте сейчас 3К транзакций в сутки, даже если это число увеличить в 1000 раз, получается всего лишь 3М транзакций в сутки, в 57 раз меньше чем в одной только визе. Так что даже с 3М транзакций в сутки, вам далеко до обработки таких мелких транзакций на чейне. Тем не менее, это наверное какая-то оценка-минимум того, что должна быть способна обработать криптовалюта получившая всемирное признание.

Наклейки тоже продаются. По-моему от них даже больше толку, чем от этих девайсов.

Наклейки продаются чтобы наклеиваться куда-нибудь, они и наклеиваются. Флэшки-асики для приобщения обычных пользователей к битку, они и приобщают.

Хорошо, но как насчет моего вопроса? В каком случае децентрализация больше: 30 майнеров на 10 пулах или 3000 майнеров на 5 пулах?

К какой криптовалюте имеет отношение ваш вопрос? Ixcoin, или что-то еще более экзотическое?
Если вы хотите максимальную децентрализацию - инвестируйте в пипки. Для их майна не нужны пулы, не нужно мощное аппаратное обеспечение. Каждый майнер добывает индивидуально - децентрализация идеальная. Лайт это - биток, он сохранил все недостатки битка. Первая криптовалюта избавившаяся от части недостаков, это - PeerCoin.

[alpet]

Миллиард долларов капитализации за пару месяцев. Походу отдыхает даже бум дот-комов. Сколько сейчас получается приватизировали памперы, 90% денежной массы? И чем это любопытно отличается от 90%-премайна... для потенциального инвестора.

[Format.C^]

И чем это любопытно отличается от 90%-премайна... для потенциального инвестора.

Как минимум затраченной суммой. Хотя, смотря для каких "инвесторов", для некоторых фиатные "деньги" не главное...

[Sundoor]

Такое впечетлениме что людям больше не куда вкладывать деньги и тут всплыли криптовалюты и это печально если честно говория о том что экономика будет падать и жить будет хуже и хуже.

[Ross_ua]

Такое впечетлениме что людям больше не куда вкладывать деньги и тут всплыли криптовалюты и это печально если честно говория о том что экономика будет падать и жить будет хуже и хуже.

люди начинают понимать, что вложив бабло в крипто, у них их никто не отберёт, и не обложит не понятными налогами и тд.
в отличии банков
для меня к примеру это важно, потому как иногда приходишь в банк снять денежку, а тебе говорят, на завтра или послезавтра, потому что сейчас бабла столько нет

такая она правда