Lohnt Trading gegenüber Buy and Hold?

[JohnC]

Hallo,
was sind Eure Erfahrungen bezüglich aktivem Handeln von Bitcoins im Vergleich zu Buy and Hold? Nachteilig wären auf jeden Fall Zeitaufwand und Handelsgebühren, und dass man bei kurzer Haltedauer Einkommenssteuer zahlen muss. Lohnt sich Trading für euch, so dass Ihr entweder entweder Buy and Hold deutlich schlagen könnt oder sich die risikoadjustierte Performance verbessert?

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[Pietsmiet]

Das würde mich auch mal interessieren.
Ich denke aber eher Buy and hold ist effektiver wenn der Kurs weiterhin stabil steigt.

[Serpens66]

Also ich bin an sich blutiger Anfänger was aktives handeln/spekulieren betrifft, also mache das mit Bitcoins seit 1-2 Monaten das erste mal.

Meine Vermutung ist, dass es halt stark vom Kurs abhängt. Wenn dieser ohne große Einbrüche immer weiter steigt, ist buy and hold natürlich am besten. Aber wenn es immer mal wieder größere Korrekturen gibt, die es einem ermöglichen günstig nachzukaufen, kann aktives traden natürlich um ein vielfaches besser sein.
Da man aber für aktives Trading immer den Kurs im Auge behalten sollte und dann auch noch die Masse richtig einschätzen muss, wann der beste Zeitpunkt zum kaufen/verkaufen ist, ist es natürlich sehr zeitaufwändig und eher für erfahrene Leute geeignet. So trade ich weniger weil ich große Gewinne erwarte, sondern weil ich eigene Erfahrungen auf dem Gebiet sammeln will. Und noch überwiegen meine Gewinne gegenüber den Verlusten, auch wenns nicht viel ist ^^

Bin aber gespannt wie andere das hier sehen

[Birdy]

Ich bevorzuge buy&hold, ab und zu gibt es mal eine Situation wo ich mir relativ sicher bin wie der Kurs verlaufen wird (z.B. der Silk Road Bust und selbst da habe ich nicht viel eingesetzt), ansonsten halte ich das eher für ne andere Form von Glücksspiel.

[OhShei8e]

Hallo,
was sind Eure Erfahrungen bezüglich aktivem Handeln von Bitcoins im Vergleich zu Buy and Hold? Nachteilig wären auf jeden Fall Zeitaufwand und Handelsgebühren, und dass man bei kurzer Haltedauer Einkommenssteuer zahlen muss. Lohnt sich Trading für euch, so dass Ihr entweder entweder Buy and Hold deutlich schlagen könnt oder sich die risikoadjustierte Performance verbessert?

Das hängt ganz von Deinem Geschick ab. Natürlich lohnt Trading für einige. Für die meisten wohl eher nicht. Ist so als wenn Du im Kasino spielst.

[sibstlp]

Wieso sollte sich Trading nicht lohnen?
Da kann man doch eigentlich nicht wirklich Verlust machen.

[domob]

Der Großteil meiner Coins (so viele sind es allerdings leider nicht, ich hab noch mehr Wert in Euro weil ich 2011 leider noch zu ängstlich dabei war, Bitcoins zu kaufen) liegt in einem Cold Wallet, so dass ich die ganz sicher nicht mal aus einer "Laune" heraus verkaufen kann.  Ich denke, Buy&Hold ist eine sehr vernünftige Strategie bei Bitcoins.

Allerdings versuche ich, vor allem bei Einbrüchen/Korrekturen ein bisschen nachzukaufen - und hab meistens ein paar kleine Limit-Orders unter dem aktuellen Kurs gesetzt.  Ein bisschen hab ich mich auch an Arbitrage zwischen Bitstamp und MtGox versucht, aber verkauft hab ich da wirklich nur Coins, die ich kurz vorher / gleichzeitig wieder eingekauft hab.  Das gleiche mache ich auch, wenn ich Bitcoins irgendwo ausgebe - mit entsprechendem Gegenwert neue Coins nachkaufen.  Ich hab nicht vor, Coins einfach so zu verkaufen - zumindest nicht, bis sie nicht noch deutlich im Kurs gestiegen sind und ich mir eine Wohnung kaufen möchte oder so (eher unrealistisch im Moment, aber ich hoffe, du verstehst, was ich sagen will ).

[Birdy]

Wieso sollte sich Trading nicht lohnen?
Da kann man doch eigentlich nicht wirklich Verlust machen.

Ich habe hier zwei Marker für diesen Post "nicht erkennbarer Sarkasmus" und "doof". Welcher ist der Richtige?
Es gibt mehr als genug Leute die sich ordentlich verzockt haben.

[ulrich909]

Wieso sollte sich Trading nicht lohnen?
Da kann man doch eigentlich nicht wirklich Verlust machen.

Um Gewinne zu machen müssen andere die Gewinne ja auch bezahlen. Diese machen dann natürlich Verlust.

[OhShei8e]

Wieso sollte sich Trading nicht lohnen?
Da kann man doch eigentlich nicht wirklich Verlust machen.

Also ich hab bis jetzt nur Verlust gemacht. Ohne Trading hätte ich heute einige Coins mehr. Das Hauptproblem ist, dass Du nicht wissen kannst, wann der Coin wieder nach oben weg bricht und ob er dann nochmal zurück kommt. Dass niemand Verlust macht, kann sowieso nicht sein, denn irgendwer muss verlieren damit ein anderer gewinnt. 

Wenn der Zug abgefahren ist, musst Du die Coins zu einem viel höheren Wert wieder zurück kaufen. Und wenn der Kurs dann in ein paar Monaten doch wieder zurück kommt, ärgerst Du Dich gleich doppelt.

Es gibt einfach zu viele Unwägbarkeiten (siehe China). Es kann gut möglich sein, dass der Kurs in zwei Wochen wieder bei 138$ steht, vielleicht sinkt er auch nochmal auf unter 100$, aber genauso gut kann er die 200$ in dieser Zeit dauerhaft überschreiten. Niemand weiß letztendlich womit wir es hier zutun haben. Wirklich niemand. Bitcoin ist ein in der Menschheitsgeschichte bisher einmaliges Experiment. Kein Mensch kann sagen wohin es führen wird. Sind wir in einer Blase oder einer Wachstumsphase, die bis zur Sättigung logarithmisch verläuft? Das ist die große Frage.

Wenn das Wachstums des Bitcoin tatsächlich wie die letzten 2 Jahre logarithmisch verläuft, dann müssen wir die 200$ in Kürze nehmen. Natürlich kann es jederzeit Einbrüche geben, die für kurze Zeit wieder weit nach unten führen, aber darauf zu spekulieren ist extrem riskant. Bis jetzt hat noch niemand FIAT verloren, wenn er seine Coins nur lange genug gehalten hat. Aber eine Menge Leute haben Bitcoins verloren, dadurch, dass sie zum falschen Zeitpunkt verkauft haben. 

[Mota]

Es kommt natürlich drauf an wie man handelt.... wenn man bei etwas stärker steigendem kurs jede woche einen gewissen prozentsatz an btc verkauft und damit bei stark fallendem kurs einkauft kommt man auf lange besser weg weil in stabilen phasen gleichbleibend viel verkauft wird und preisspitzen/tiefen nicht ins gewicht fallen. den einzigen verlust würde man machen wenn sich der preis stark nach oben korrigiert und nicht abfällt. In dem Fall wäre buy and hold die bessere wahl. da bitcoins aber in einem ziemlich preisunstabilen bereich sind ist handeln auf jeden fall die bessere lösung wenn man sich die trends anzeigen lässt und die preisabfälle nicht verpasst.

[JohnC]

Ok, Danke für Eure Einschätzungen.
Es hört sich für mich so an, als ob, wenn überhaupt, diskretionär gehandelt wird, also keine Handelssysteme mit Backtest und statistischer Auswertung.

[OhShei8e]

Ok, Danke für Eure Einschätzungen.
Es hört sich für mich so an, als ob, wenn überhaupt, diskretionär gehandelt wird, also keine Handelssysteme mit Backtest und statistischer Auswertung.

http://bitcoinbullbear.com/

S3052 weiß, was er tut, aber hellsehen kann er auch nicht und das wäre nötig, um Kurssprünge wie den jüngsten zuverlässig vorherzusehen. Wenn der Kurs nach oben springt, musst Du die Bitcoins in Zukunft teurer kaufen. Wahrscheinlich dauerhaft. Siehe z.B. http://imgur.com/r/bitcoin/ibGzW1p

Versuche die Verluste gegenüber "Kaufen und Halten" mal durch Trading wett zu machen! Das ist letztlich ein Glücksspiel.

Wir werden sicherlich irgendwann eine Sättigung erreichen, aber bis es soweit ist, muss man jederzeit mit Kurssprüngen rechnen. Bitcoin ist keine Aktie. Entweder zündet er als Währung (weiterhin) durch oder er verschwindet wieder und das Ganze ist in ein paar Jahren nur noch eine Anekdote.  

[Xer0]

Buy&Hold bindet halt sehr lange das Geld 

[Sukrim]

Im schlechtesten Fall (gerade Linie nach oben/unten) ist Trading genauso gut wie B&H, im Idealfall bringt es weit mehr - allerdings mit dem Risiko auch weit mehr Verlust zu bringen.

Ob es sich lohnt kommt immer auf deine eigene Strategie (das hat wenig mit "Können" oder "Gepür", eher mit "Disziplin" zu tun!) an.

[mezzomix]

Ich würde sagen, Trading lohnt sich nur mit funktionierender Glaskugel oder der Fähigkeit sich selbst jegliches Ergebnis als Gewinn zu verkaufen.

Oder auch: Ich kenne keinen Trader, der eine grössere Menge an BTC/Fiat besitzt. Holder schon.

[daybyter]

Definiere 'lohnen'...

Traden macht mir mehr Spass und ich lerne was dabei...

[weaknesswaran]

Die Kunst ist es sowohl Bitcoin als auch Fiat zu vermehren.

Erfolgreich ist man IMHO nur wenn das Fiat und Bitcoin Vermögen steigt.

[TheOtherOne]

Buy and Hold ist gut wenn du dich als Investor siehst.
Sattes Day-Trading gibt die Range nicht so her, es sei denn du bewegst richtig Masse.
Akzeptable Ergebnisse erzielen derzeit Oszillator-Basierende Systeme.
Gut stehen derzeit auch die hartgesottenen Positionstrader dar, die mit ausreichend
Geduld die mittel- bis langfristigen Trends komplett Ausreiten.
Swing Trader haben aufgrund mangelnder Formationsstruktur des öfteren Auszeiten.
Scalpen könnte später noch recht interessant werden, sobald die Anbindungen und
API's besser werden und die Gebühren durch den Wettbewerb der Handelsplätze sinken.
Schon der (hoffentlich) unzensierte Zugang auf die Orderbücher ist ein grosses Plus.
Die Cryptos lassen sich auch per - Trade the News - gut Handeln. Setzt aber eine
Menge zu investierende Zeit voraus. Ohne gute Tools und Erfahrung is Buy and Hold
derzeit zu bevorzugen.

[mezzomix]

Definiere 'lohnen'...

Man hat danach mehr Geld als vor dem Traden.

Traden macht mir mehr Spass und ich lerne was dabei...

Bei den meisten kostet es, wie Lotto auch, Geld. Manche sogar viel Geld. Wenn's nur um das lernen geht, kann man das auch neben den echten Börsen als Spiel betreiben.

[TheOtherOne]

Wenn's nur um das lernen geht, kann man das auch neben den echten Börsen als Spiel betreiben.

Aber nur um Lektion 1 zu Lernen. Theorie != Praxis 

[Mitchell]

Ich habe getrade mit Altcoins <-> Bitcoin und habe meinen investierung verdoppelt. Trading kann sich lohnen.

[mezzomix]

Vor kurzem hat einer im Lotto eine Million gewonnen. Lotto kann sich lohnen.

[Zephir]

Im schlechtesten Fall (gerade Linie nach oben/unten) ist Trading genauso gut wie B&H, im Idealfall bringt es weit mehr - allerdings mit dem Risiko auch weit mehr Verlust zu bringen.

Ob es sich lohnt kommt immer auf deine eigene Strategie (das hat wenig mit "Können" oder "Gepür", eher mit "Disziplin" zu tun!) an.

Ich würde sagen im Normalfall ist Trading genauso gut wie "buy&hold", aber nur bei 0% fee.
Bei 0,6% fee wäre der Normalfall, im Schnitt schon 0,6% Verlust pro trade.

Auch wenn es fast unmöglich ist beim Traden sein ganzes eingesetztes Geld zu verspielen, es zu halbieren geht schneller als viele denken.
Man braucht nur einen Eintrittspunkt verpassen bevor der Kurs rapide ansteigt, dann muss man in Kauf nehmen, mit Verlust von btc wieder einzusteigen. Das selbe in die entgegengesetzte Richtung, Austrittspunkt verpasst, Kurs fällt, stop-loss gesetzt und der Kurs steigt plötzlich wieder rapide an.

Lasst euch nicht von einzelnen "erfolgreichen Tradern" hier blenden, die Wenigsten werden euch von ihren Verlusten erzählen.

Im Übrigen ist es nicht sehr sinnvoll Andere zu fragen was man tun sollte, da die Meisten bei einer Antwort nur ihre eigene Position(short/long) verraten und dann dementsprechend Tips geben.

[Xer0]

Aber du kannst auch beim Halten den Austrittspunkt verpassen und landest im nächsten Crash

Und dann musst du eventuell sehr lange warten oder verkaufst mit Verlust

[Zephir]

Aber du kannst auch beim Halten den Austrittspunkt verpassen und landest im nächsten Crash

Und dann musst du eventuell sehr lange warten oder verkaufst mit Verlust

Klar kannst du ihn verpassen.
Im Normalfall setzt sich jemand mit der Strategie "buy&hold" ein Limit bei dem man entweder einen Teil oder das Ganze verkauft.
Btc ist keine normale Investition wie in eine andere Währung, es hat noch unglaubliches Potential nach oben hin.
Deshalb würde ich mir ein Ziel setzen wo ich mein anfangs eingesetztes Kapital rausholen kann oder schon vervielfacht habe, aber dann noch genügend coins besitze, falls er nach oben hin explodieren sollte.
Im Normalfall dauert es bei einer Investition Jahre oder sogar Jahrzehnte bis sich sein Kurs verdoppelt hat, beim BTC kann sie sich in 1 Monat verdoppeln oder halbieren.
Langfristig gesehen(Ausgenommen März/April 13) war die Performance vom btc bei "b&h" unglaublich. Damit hat man nichts falsch machen können.

[OhShei8e]

Aber du kannst auch beim Halten den Austrittspunkt verpassen und landest im nächsten Crash

Und dann musst du eventuell sehr lange warten oder verkaufst mit Verlust

Nenne einen konkreten Wert. Selbst jemand, der vor einem halben Jahr bei 260$ gekauft hat, ist wohl schon bald wieder in der Gewinnzone.

[weaknesswaran]

Frei aus dem englischen Bereich:

was ist besser als buy and hold?

buy more and hold longer.

[ewibit]

hier:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=261086.140
ein Vergleich..

[mezzomix]

Aber du kannst auch beim Halten den Austrittspunkt verpassen und landest im nächsten Crash

Und dann musst du eventuell sehr lange warten oder verkaufst mit Verlust

Es heisst ja auch Buy-and-Hold und nicht Buy-Hold-Sell, da wird nichts verkauft. 

Bisher bin ich mit dieser Strategie zufrieden. Sehr zufrieden!

[Mowobyte]

Große Newsflut zu einer Bitcoinstory, war unter anderem Top Story auf Yahoo und Platz 1 auf Reddit:
http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1phlz2/bitcoin_story_makes_yahoo_front_page/

DTanner 7 Punkte 1 Stunde zuvor
It's all over the place:

    AFP (Third-largest news oganization in the world, similar to Associated Press and Reuters)
    The Guardian
    The Telegraph
    Daily Mail
    The Australian
    International Business Times
    Businnes Insider
    Gizmondo
    Geek.com
    Yahoo
    MSN Phillpines
    And many more in other languages (Google News Search)

http://www.reddit.com/r/worldnews/comments/1pgr6p/man_buys_27_of_bitcoin_forgets_about_them_finds/

Die Story passt hier ja irgendwie auch

[Zephir]

• AFP (Third-largest news oganization in the world, similar to Associated Press and Reuters)
  
• The Guardian
  
• The Telegraph
  
• Daily Mail
  
• The Australian
  
• International Business Times
  
• Businnes Insider
  
• Gizmondo
  
• Geek.com
  
• MSN Phillpines
  
• And many more in other languages (Google News Search)
  
  Dann klappt es auch mit den Links.

[Br4mm3n]

Lohnt es sich mit kleinen Summen was zu machen..?

[Nyx]

Lohnt es sich mit kleinen Summen was zu machen..?

was verstehst du unter kleineren Summen? Wenn du wirklich ein wenig Geld rauspressen willst, solltest du wirklich erst ab 1k € anfangen. Aber bitte immer nur Geld investieren, welches du sicherlich nicht zum Leben brauchst!

[Br4mm3n]

Anderes hätte ich eh nicht verwendet
Ich werde mal schauen das ich nen paar Coins kaufe wenn die Kurse wieder sinken.

[Mitchell]

Lohnt es sich mit kleinen Summen was zu machen..?

Ich habe 0.1BTC verdoppelt mit trading. Hat mir einen monate gekostet, aber es war auch nur aus spass.

[Xer0]

Aber bitte immer nur Geld investieren, welches du sicherlich nicht zum Leben brauchst!

Dann kann man als Student eigentlich garnicht investieren, weder zum Trading noch als Buy&Hold 

[Br4mm3n]

Bezieht sich das auf mich?

[Nyx]

Aber bitte immer nur Geld investieren, welches du sicherlich nicht zum Leben brauchst!

Dann kann man als Student eigentlich garnicht investieren, weder zum Trading noch als Buy&Hold 

die Studenten haben doch immer reiche Eltern

[Mitchell]

Aber bitte immer nur Geld investieren, welches du sicherlich nicht zum Leben brauchst!

Dann kann man als Student eigentlich garnicht investieren, weder zum Trading noch als Buy&Hold 

die Studenten haben doch immer reiche Eltern

Jaaaaa.. nein.

[Pixelart]

Ganz klar Btc halten, warum? Nach 1 Jahr steuerfrei!

[LiteCoinGuy]

Wieso sollte sich Trading nicht lohnen?
Da kann man doch eigentlich nicht wirklich Verlust machen.

hört sich nach einem todsicheren geschäftsmodell an 

[mezzomix]

Wieso sollte sich Trading nicht lohnen?
Da kann man doch eigentlich nicht wirklich Verlust machen.

hört sich nach einem todsicheren geschäftsmodell an 

Ist es auch. Deshalb besitzen alle Trader mindestens 10-100k BTC, während die Early Adopter und Holder nur ein paar wenige BTC haben. Also auf gehts zum traden. 

[TheOtherOne]

Seltsame und widersprüchliche Logik...
Trading erfüllt eine sehr wichtige Funktion im Bitcoinland -> Liquidität.
Würden alle - nochmals katalysiert durch die deflationäre Eigenschaft -
Mine/Buy and Hold fahren, wäre die Coin schneller Kaputt als du denkst.
Um das zu begreifen, braucht man kein promovierter Ökonom zu sein.

[mezzomix]

Gar nicht. Die Frage ob es sich lohnt und die Frage ob es eine wichtige Funktion erfüllt sind zwei ganz verschiedene Dinge. Nebenbei gibt es dann natürlich auch noch den Kauf/Verkauf von Waren/Dienstleistungen. Die Funktion sehe ich fast noch als wichtiger an als Trading. Als reines Tradingobjekt wird Bitcoin ebenfalls nicht dauerhaft überleben können.

Oder anders formuliert: Wer an die BTC der Holder kommen möchte muss was attraktiveres als schnödes Trading zu bieten haben.

[TheOtherOne]

Vieleicht mal Deduktiv.
Handelsplätze sind ganz wesentlich noch eins -> Coin-Distributoren.
Ohne Trading kein Handelsplatz, ohne Handelsplatz keine Coin-Distribution.
Ohne Coin-Distribution kein Wachstum der Userbasis. Stagnierende Userbasis
ergibt reduzierte Handels-Nachfrage. Resultat -> Liquidität kommt vor Handel.

[mezzomix]

Sage ich gar nichts dagegen. Nur loht es sich für die meisten Trader nicht. Für Bitcoin Käufer und Verkäufer ist die Liquidität natürlich gut und für den Handelsplatzbetreiber lohnt es sich auch. Muss sich aber für die Trader auch nicht lohnen, genausowenig für die Miner. Hauptsache sie leisten ihren Beitrag zum System. 

[OhShei8e]

Sage ich gar nichts dagegen. Nur loht es sich für die meisten Trader nicht.

Nur für einige wenige lohnt es sich am Ende, für die dafür aber richtig. Ich glaube, die Verteilung des Bitcoin wird am Ende noch extremer sein als beim "normalen" Geld.

[weaknesswaran]

Sage ich gar nichts dagegen. Nur loht es sich für die meisten Trader nicht.

Nur für einige wenige lohnt es sich am Ende, für die dafür aber richtig. Ich glaube, die Verteilung des Bitcoin wird am Ende noch extremer sein als beim "normalen" Geld.

Das kann ich mir auch gut vorstellen.

Durch hohe Kurse lassen sich die Leute die Bitcoins rauskitzeln und kommen dann nicht mehr rein.

[TheOtherOne]

Sage ich gar nichts dagegen. Nur loht es sich für die meisten Trader nicht. Für Bitcoin Käufer und Verkäufer ist die Liquidität natürlich gut und für den Handelsplatzbetreiber lohnt es sich auch. Muss sich aber für die Trader auch nicht lohnen, genausowenig für die Miner. Hauptsache sie leisten ihren Beitrag zum System. 

Aber sowas von Genau! 

[war10ck]

Hi wollt mir mal ein paar mehr bitcoins zulegen.

wo meints ihr soll ich das am besten machen:
mtgox
bitstamp
bitcoin.de
...
..

danke schon im voraus
lg

[Birdy]

Hi wollt mir mal ein paar mehr bitcoins zulegen.

wo meints ihr soll ich das am besten machen:
mtgox
bitstamp
bitcoin.de
...
..

danke schon im voraus
lg

Mtgox ist immer etwas überteuert (wegen Problemen dort Dollar abzuheben), also würde ich eher davon abraten.
Bei bitcoin.de muss man immer relativ lange warten, bis man die Bitcoins wirklich hat, ansonsten aber ok.
Bitstamp scheint ganz gut zu sein, aber habe ich keine Erfahrungen mit.

[domob]

Hi wollt mir mal ein paar mehr bitcoins zulegen.

wo meints ihr soll ich das am besten machen:
mtgox
bitstamp
bitcoin.de
...
..

danke schon im voraus
lg

Mtgox ist immer etwas überteuert (wegen Problemen dort Dollar abzuheben), also würde ich eher davon abraten.
Bei bitcoin.de muss man immer relativ lange warten, bis man die Bitcoins wirklich hat, ansonsten aber ok.
Bitstamp scheint ganz gut zu sein, aber habe ich keine Erfahrungen mit.

Ich verwende Bitstamp seit dem Frühjahr einigermaßen regelmäßig, und es gibt bisher keine Beschwerden.  SEPA-Einzahlung funktioniert sehr gut und in wenigen Tagen.  Allerdings musst du dich mit Ausweiskopie verifizieren, bevor du handeln kannst.