[reserved]

[Serpens66]

ich denke das hilfreichste ist echt, wenn sich jemand da, am besten mit anwältlicher unterstüzung, bei der Bafin meldet und das genauer erfragt (z.B Oliver Flaskämpfer).

Denn hier können wir eig nur spekulieren... Meine Meinung ist mittlerweile:
Es ist doch wirklich jedem klar, dass Traden auf solchen Plattformen wie gox, stamp und bitcoin.de definitiv keinen Geschäftsbetrieb erfordert. Wozu brauche ich dafür eine art geschäft? Garnicht. Also brauch ich auch keine Erlaubnis.  
Anders würde das aussehen, wenn hier halt eben jemand im Forum anbietet, Bitcoins gegen Bargeld/Paysafecard oder was weiß ich zu verkaufen. Da könnte dann tatsächlich sowas zu tragen kommen. Sogar sehr wahrscheinlich. Aber solange man über richtige Plattformen handelt, braucht man die Erlaubnis nicht.

[Gyrsur]

Ich habe mich bisher nur oberflächlich mit der Thematik beschäftigt, bin aber auf folgendes Merkblatt der BaFin zum Thema Eigenhandel/Eigengeschäft gestoßen:

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_110322_eigenhandel_eigengeschaeft_neu.html

Darin gibt es interessanterweise ein sehr konkretes Unterscheidungskriterium:

"Von einem Umfang, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, ist beim Eigenhandel auszugehen, wenn mehr als 25 Einzeltransaktionen pro Monatsdurchschnitt getätigt werden."

Beachte: Monatsdurchschnitt. Entspricht also wohl 300 Einzeltransaktionen pro Geschäftsjahr.

Keine Ahnung, ob das Kriterium überhaupt für den Eigenhandel im Rahmen der privaten Vermögensverwaltung mit Bitcoins relevant ist. Ich frage mich auch, ob die ganzen Daytrader mit CFDs und Aktien dann wohl eine BaFin-Erlaubnis benötigen???

also 6 werktage mal 4 wochen grob gerechnet. sie gehen von einem trade pro tag aus, sonntage nicht mitgezählt. nach feierabend noch mal das investment checken und eventuell korrigieren. da sind hier aber einige weit davon entfernt wenn man die entsprechenden threads liesst und die "experten" nicht nur analysten sondern auch aktive trader sein sollten.

EDIT: danke übrigens für das raussuchen! in der tat müsste man sich hier an der situation der vielen daytrader für aktien, devisen usw. orientieren.

[ionication]

Hier noch ein guter Link zur Gewerbesteuerpflicht beim Daytrading, davon ist allerdings die Erlaubnispflicht nochmal abzugrenzen:

http://www.eltee.de/education_id.php?id=221

[Serpens66]

schön und gut.. aber wurde nicht schon vor langer zeit mal gesagt, dass man bitcoins traden nicht mit "normalem" Daytrading vergleichen darf? (zumindest nicht steuerlich).

Scheint mir grad als würdet ihr alles nochmal aufmischen ^^ aber nagut, dann lass ich euch mal machen und misch mich nicht ein.

[qwk]

Ich habe Post von der BaFin von Frau Morawe, Referat Q 32 erhalten:
[...]
Kurze Zusammenfassung: "Mir ist bekannt geworden, dass Sie mit Bitcoins handeln ... bedarf meiner schriftlichen Erlaubnis ... bitte übersenden Sie mir alle Unterlagen, die Ihrer Geschäftstätigkeit im Zusammenhang mit dem Handel mit Bitcoins zugrunde liegen"
[...]
Der Ursprung dafür ist: Ich habe im Juli dieses Jahres gegenüber der Berliner Sparkasse ehrlicherweise schriftlich angegeben habe, mein privates Girokonto auch für den privaten Bitcoin-Handel nutzen zu möchten. Daraufhin hat die Sparkasse u.a. entsprechende Mitteilung an die BaFin gemacht - obwohl auf diesem Konto lediglich ca. 10 (in Worten: zehn!) Überweisungen über localbitcoins eingingen.
[...]
Falls das tatsächlich der erste Fall solcher Art ist, bin ich auch gern bereit, mit eurer Unterstützung den privaten Bitcoin-Handel gegenüber der BaFin zu verteidigen.

Ich würde dich als erstes mal bitten, genauer zu erläutern, in welcher Art und welchem Umfang du bisher Bitcoin-Handel über dein Girokonto betrieben hast. Daraus wird sich dann eine weitere Vorgehensweise ergeben.

Hast du z.B. tatsächlich zehntausende von Euro in entweder zahlreichen kleinen Beträgen auf ein anderes Referenzkonto (beispielsweise von MtGox oder anderen Börsen) transferiert, steht die Bank sicherlich in der Pflicht, das zu melden, und der Anfangsverdacht des Betriebs einer Finanzdienstleistung liegt nahe. Ebenso, wenn es sich um sehr große Beträge handelt.
Bestimmte Referenzkonten (bspw. MtGox) dürften auf bankinternen Listen auftauchen, weil sie ggf. der Geldwäsche dienen könnten, das ist per se ja auch nicht gänzlich verkehrt.

Das alleinige Auftauchen des Wortes "Bitcoin" im Verwendungszweck von ein paar Überweisungen aber wäre für einen solchen Anfangsverdacht sicher nicht ausreichend.

So unklar dieses auch definiert sein mag, es gibt in Deutschland immer noch ein Bankgeheimnis, welches nur aus gutem Grund gebrochen werden darf. Hierfür benötigt es i.d.R. direkte Anfragen von Behörden, die dann mit einer Bankauskunft beantwortet werden. Diese Bankauskünfte sind allerdings eher generell gehalten, beinhalten z.B. Kontoinhaber und ggf. Zinszahlungen, aber keine Kontostände oder gar Überweisungszwecke.
Beispielsweise:

betragsmäßige Angaben über Kontostände, Sparguthaben, Depot- oder sonstige der Bank anvertraute Vermögenswerte sowie Angaben über die Höhe von Kreditinanspruchnahmen werden nicht gemacht.

Wichtig ist auch, wie deine Erklärung gegenüber der Bank ausgesehen hat. Warum hast du die Bank auf den Bitcoin-Handel hingewiesen? Weil es zu viele Transaktionen sind? Weil die Bank ggf. vermutet hätte, dass du ein gewerbliches Konto betreibst, mit den damit einhergehenden höheren Kontoführungsgebühren?

Also, bitte stelle (zunächst einmal für dich selbst) eine Liste deiner bisherigen Bitcoin-bezogenen Transaktionen über diese Bank zusammen, pack' eine Kopie deines Schreibens an die Bank mit dazu und überlege dir dann, was die Bank wohl zur Meldung an die BaFin veranlasst hat. Kommst du selber zu dem Ergebnis, dass diese Meldung nicht gerechtfertigt war, wäre ich sehr daran interessiert, dich bei deinem weiteren Vorgehen zu unterstützen. Ggf. könnte man sich dann darüber unterhalten, wie weit man deinen Fall als Präzedenzfall nutzen könnte, um ein wenig Rechtssicherheit zu schaffen.

Und zu guter Letzt stellt sich natürlich die Frage, ob du wirklich Kunde einer Bank bleiben möchtest, die dich ggf. völlig zu Unrecht bei der BaFin "angeschwärzt" hat.

[ionication]

Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Handel mit Bitcoins an Börsen im Ausland nicht unter den Aufsichtsbereich der BaFin bzw. der deutschen Gesetzgebung fällt. Zumindest solange die Finanzströme nicht regelmäßig übers deutsche Bankkonto gehen ("grenzüberschreitend").

Im Ausland erzieltes Einkommen muss natürlich trotzdem in Deutschland versteuert werden bzw. in der Steuererklärung deklariert werden, sofern bereits im Ausland Steuern gezahlt wurden.

[Castiel]

Ich lasse mir bestimmt nicht vorschreiben, was ich mit meinem Geld mache. Nicht von der Bank, nicht von der Bafin: Von Niemandem. Die Bank soll das Geld der Leute verwalten und hat kein Recht darüber zu bestimmen, was man damit macht.  Ausserdem lehrt einem dieser Vorfall, dass man die nicht allzu viel wissen lassen sollte. Natürlich sind die stinksauer auf den Bitcoinhandel weil sie den Menschen lieber einen Bausparvertrag aufschwatzen wollen oder irgend einen anderen Mist, bei dem man dann 0.2734% Zinsen bekäme und das Geld dann über Jahre fest sitzt. Wenn man aber das Geld in BTC investiert, können die halt nicht teilhaben und sie kriegen ihren Hals eben nicht voll.  Darum sind sie so stinkig. Das wird noch grosses Gezeter und Gejammer  und Verbotsforderungen geben.

Ich handele nicht über Plattformen, wo man alles direkt von Bankkonto zu Bankkonto abwickelt sondern lieber auf Börsen. Da bekommt die Bank oder die Bafin oder sonst wer, dem es nichts angeht gar nicht erst was mit was die sowieso nicht wissen sollen.  Bei BTC-E braucht man nichtmal seinen Namen angeben. Und sie akzeptieren Perfect Money.

[mezzomix]

Ich lasse mir bestimmt nicht vorschreiben, was ich mit meinem Geld mache. Nicht von der Bank, nicht von der Bafin: Von Niemandem. Die Bank soll das Geld der Leute verwalten und hat kein Recht darüber zu bestimmen, was man damit macht.  Ausserdem lehrt einem dieser Vorfall, dass man die nicht allzu viel wissen lassen sollte.

Meine Meinung. Allerdings ist Dein erster Satz zwar teilweise moralisch aber nicht rechtlich richtig. Solange Du sein Fiat Geld nutzt schreibt Dir der Staat genau vor was Du damit machen darfst und was nicht.

Bei Bitcoin versucht er das inzwischen auch, allerdings sage ich mir da legal, illegal, scheissegal. Bitcoin ist unser Geld!

[candoo]

Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Handel mit Bitcoins an Börsen im Ausland nicht unter den Aufsichtsbereich der BaFin bzw. der deutschen Gesetzgebung fällt. Zumindest solange die Finanzströme nicht regelmäßig übers deutsche Bankkonto gehen ("grenzüberschreitend").

Im Ausland erzieltes Einkommen muss natürlich trotzdem in Deutschland versteuert werden bzw. in der Steuererklärung deklariert werden, sofern bereits im Ausland Steuern gezahlt wurden.

Sowohl der Handel als auch das Einkommen erzielst du in Deutschland wenn du während des Trades in Deutschland bist!!!! Es ist egal ob die Börse in Chna oder malaysia ist, solange du von de. aus handelst.

[Castiel]

Meine Meinung. Allerdings ist Dein erster Satz zwar teilweise moralisch aber nicht rechtlich richtig. Solange Du sein Fiat Geld nutzt schreibt Dir der Staat genau vor was Du damit machen darfst und was nicht.

Bei Bitcoin versucht er das inzwischen auch, allerdings sage ich mir da legal, illegal, scheissegal. Bitcoin ist unser Geld!

Natürlich würden die Jedem vorschreiben, was er mit seinem Geld zu machen hat. Ob man sich daran hält muss jeder selbst entscheiden. Ich lasse mich nicht gerne bevormunden und so vermeide ich bei meinen Bitcoinaktionen jede Bankenschnittstelle. Ich handele nur auf ausländischen Börsen. Man muss die Banken einfach gänzlich ausschliessen, so dass sie erst gar keine Chance haben, irgendwie auf die Aktionen blicken zu können. Banken verlangen horrende Zinsen, wenn man sich einen Kredit aufnimmt aber zahlen minimale Zinsen, wenn man bei ihnen einen Vertrag abschliesst oder Geld liegen hat. Es gibt keinen Grund, ehrlich gegenüber Banken oder gar der Bafin zu sein. Wenn man Bankenschnittstellen vermeiden kann, können die einem auch nichts anhaben. Und wenn man Bitcoins von Bankaccount zu Bankaccount handelt, sollten die Banker die letzten sein, die das erfahren werden. Der Bitcoin eignet sich vorzüglich dafür, die Banker so richtig an der Nase herumzuführen und das macht auch noch Spass. Nichts läge mir ferner als meiner Bank auch noch freiwillig zu erzählen, dass ich mit Bitcoins handele.  Nicht mal alle meine Freunde wissen das. Warum auch? Sowas behält man für sich.

[Castiel]

Im Ausland erzieltes Einkommen muss natürlich trotzdem in Deutschland versteuert werden bzw. in der Steuererklärung deklariert werden, sofern bereits im Ausland Steuern gezahlt wurden.

Wie wäre es, wenn man mit Bitcoins direkt Gold kauft und dann das erworbene Gold direkt wieder veräussert? Da erscheint erst gar kein Bitcoinhandel und Gold ist steuerfrei. So kann man Banken schon wieder ausschliessen und riskiert auch keine anderen neugierigen Blicke.

[mezzomix]

Ich lasse mich nicht gerne bevormunden und so vermeide ich bei meinen Bitcoinaktionen jede Bankenschnittstelle.

Meine Meinung. Der Weg kann langfristig nur sein, komplett auf Bitcoin umzustellen. Also Anlage, Einkauf und Verkauf nur noch in Bitcoin vorzunehmen. Dann entfällt auch die zwingende Notwendigkeit einer Fiat-Schnittstelle, da sich der Wert des BTC über den Handel bilden kann.

Ich mache das so, dass ich die Fiat-Schnittstelle (noch) für den Weg von Fiat nach BTC nutze, weil es leider nicht anders geht. Meine Kunden zahlen leider (noch) nicht in BTC. Wer von mir BTC haben möchte muss mir aber dafür zwingend Waren oder Dienstleistungen bieten, die ich haben möchte.

[qwk]

Es gibt keinen Grund, ehrlich gegenüber Banken oder gar der Bafin zu sein.

Nun, Gesetze mögen nicht immer beliebt und auch nicht unbedingt nachvollziehbar sein, aber es gibt sie nunmal.
Insofern gibt es eine Menge guter Gründe, gegenüber Banken und der BaFin ehrlich zu sein.

[Gyrsur]

ich sehe für privatleute überhaupt kein problem in D. wenn man mit bitcoins bezahlen will muss man bitcoins kaufen. verwendet man selbst erzeugte bitcoins dafür kauft man dan abgang der bitcoins unmittelbar nach und hebt sich den nachweis auf. nach einem jahr kann man ganz legal die bitcoins steuerfrei auscashen wenn man dafür einen kaufnachweis hat.

für gewerbetreibende, welche bitcoins akzeptieren möchten, ist unbedingt ein ausländischer zahlungsdienstleister (BitPay, etc.) zu empfehlen. erstens vermeidet man dadurch das volatilitätsrisiko und zweitens vermeidet man dadurch auch die umsatzsteuer welche beim umtausch der bitcoins in fiat anfallen würde.

wenn man beides beachtet kann man sich in D über Bitcoin freuen.  

[Zephir]

Wie wäre es, wenn man mit Bitcoins direkt Gold kauft und dann das erworbene Gold direkt wieder veräussert? Da erscheint erst gar kein Bitcoinhandel und Gold ist steuerfrei. So kann man Banken schon wieder ausschliessen und riskiert auch keine anderen neugierigen Blicke.

Zumindest in AT unterliegt der Handel mit Gold der Steuerpflicht, wenn du innerhalb von 12 Monaten mit Gewinn wieder verkaufst.

[X68N]

und ich dachte Bitcoins wären auch beim Finanazamt angekommen.

Ich hoffe die Erlaubnis bezieht sich auch den Gewerblichen Handel.
Sollte man aber als Daytrader automatisch ab x-Transaktionen eine Lizenz brauchen, dann bin ich der Meinung die Ticken nicht ganz richtig.
Schließlich bekommen Sie Steuern gezahlt, wieso also verbieten?
Meiner Meinung nach  "sollten" sind Bitcoins eher wie Aktien eingestuft werden.(Abgeltungssteuer bei Gewinn)

Wie die BaFin verfährt ist aber nicht immer logisch.

Ich werde mich da mal Schlau machen und sehen wie die drauf sind. Notfalls muss man eben irgenwie "illegal" sein Geld handeln.
Ich meine das ein Verbot meine Grundrechte zu stark einschränkt und das geht mir dann zu weit.
(weil ich ja ehrlich Steuern zahlen will)

[bitcoin_de]

Hallo zusammen,

die Anfrage ist jetzt auf dem Weg.

Vorab meine vorläufige Einschätzung zu dem Thema:

• Es gibt einen Unterschied zum erlaubnispflichtigen EigenHANDEL und dem erlaubnisfreien EigenGESCHÄFT.
       
  
• Gemäss BaFin-Merkblatt ( http://goo.gl/X1Xe8f ) sind erlaubnisfreie EigenGESCHÄFTE "alle Anschaffungen und Veräußerungen von Finanzinstrumenten für eigene Rechnung, die keinen Dienstleistungscharakter besitzen. Ein Dienstleistungscharakter fehlt etwa, wenn die Geschäfte ohne einen entsprechenden Kundenauftrag erfolgen und auch sonst kein Handelsbezug für einen potentiellen Kunden zu erkennen ist.".
       
  
• Das bedeutet vermutlich, dass das Einstellen von konkreten Angeboten wie z.B. bei Bitcoin.de - unabhängig von der Anzahl - erlaubnisfrei ist, weil diese konkreten Kauf- und Verkaufs-Angebote keinen Dienstleistungscharakter für Dritte haben.
       
  
• Wer sich jedoch bei z.B. localbitcoins.com als Bitcoin-Händler listen lässt und erst auf Anfrage ein konkretes rechtsgültiges Angebot abgibt, der wird erst nach einem Kundenauftrag tätig und bietet damit eine Dienstleistung für potenzielle Kunden an. Das ist zwar nur ein klitzekleiner Unterschied, aber das könnte der Haken sein.
       
  
• Das könnte vielleicht auch der Grund sein, warum uns bisher kein Fall geworden ist, wo Kunden, die ausschließlich bei bitcoin.de handeln solche Briefe von der BaFin bekommen haben.

Ich möchte betonen, dass das erst mal nur meine persönliche Einschätzung ist und ich damit auch völlig falsch liegen kann.

Die Einschätzung unseres Rechtsanwalts und ggf. die Antwort der BaFin auf unsere Anfrage werde ich nach Erhalt hier posten.

Viele Grüße,
Oliver

[weglaufbürger]

Hallöle an alle... und Danke für euere bisherige Aufklärungsarbeit.

@Oliver:
du differenzierst zwischen ...HANDEL und ...GESCHÄFT. Dem deutschen Sprachgebrauch folgend dürfte es keinen "erlaubnispflichtigen ....HANDEL" geben. Als Handeln bezeichnet man die Phase vor dem Geschäftsabschluss, in der Menschen wild gestikulierend um Preise feilschen oder den Preis "aushandeln". Sind sich dann beide einig, kann es danach dann zum Handelsabschluss oder Geschäftsabschluss kommen. Also ein ...Handel an sich kann nicht erlaubnisspflchtig sein und alle Menschen können straffrei von morgens bis abends um Gurkenpreise feilschen.... oder anders formuliert: ein Handel bedingt keinen Abschluss aber ein Geschäft ist ein solcher.

Demnach verbleibt nur noch das von dir zitierte ....GESCHÄFT (hier als Geschäftsabschluss zu verstehen), das gem. BaFin-Merkblatt als erlaubnissfrei einzustufen ist, wenn zwei Bedingungen erfüllt sind:

1.) für eigene Rechnung (ich kaufe/verkaufe also meine eigenen Bitcoins und nicht die von meinem Kumpel Willi)

2.) kein Dienstleistungscharakter (da ich für eigene Rechnung trade schließt sich ein Dienstleistungscharater aus)

Wenn also das BaFin-Zitat rechtsgültig ist, dann sind eigenKäufe und -Verkäufe in unbegrenzter Anzahl und Höhe erlaubnisfrei.

Anders ist das z.B. bei einer Bank, die Geld von der Bundeszentralbank erhält und dieses an einen Kreditnehmer weiter reicht. Als Vermittler erbringt sie grundsätzlich eine Dienstleistung zwischen Zentralbank und Kreditbürger und sie arbeitet nie auf eigene Rechnung sondern sie macht immer nur eine Abrechnung, in der sie ihre Vermittlungsleistung aus der %-Differenz (Einkaufszins Zentralbank - Zinszahlung  Kreditnehmer) als Gewinn abzieht. Zu 1.) arbeitet sie also immer auf fremde Rechnung (Bundeszentralbank) und zu 2.) erbringt sie immer eine Dienstleistung.



   
   

[2weiX]

Ich verstehe diesen Absatz genauso wie Oliver, und erklärs nur nochmal zum Mitmeisseln für weglaufbürger.
Vorab aber: "Sprachgebrauch" ist für Juristen völlig irrelevant. Die sprechen nicht dieselbe Sprache wie wir.



Wenn ich nur bei bitstamp.net und bitcoin.de und mtgox.com hin-und-her handele, sind dies eigenGESCHÄFTE.
Ich reagiere auf Kauf- und Verkaufsangebote von lizensierten Anbietern (ie "HÄNDLERN"/Vermittlern).


Wenn ich auf localbitcoins oder gar einer eigenen Seite Angebote einstelle, handelt es sich um erlaubnispflichtigen EigenHANDEL.
Man ist hier nämlich der HÄNDLER, und die anderen sind die KUNDEN. Ich biete also, indem ich einen Kauf- und Verkaufspreis bereitstelle, eine DIENSTLEISTUNG dar (ein anderer Marktteilnehmer kann dann mein Angebot wahrnehmen) - und diese ist genehmigungspflichtig.

[flipperfish]

Das heißt, das Unterscheidungskriterium wäre das Einstellen eines Angebots? Das heißt man dürfte ohne Lizenz auch bei bitcoin.de keine Angebote einstellen, sondern nur die von anderen annehmen? Wie ist es dann bei bitstamp? Da ist Angebot und Annahme ja nicht so einfach zu unterscheiden und vor allem von der Marktsituation abhängig.