Bitcoin y deflación

[majamalu]

“Dinero de curso legal” no es más que un eufemismo para referirse al dinero que nos obligan a utilizar. El estado de permanente inflación al que nos tienen acostumbrados los gobiernos es un mal innecesario, y como tal no puede sostenerse sin apelar a la violencia – porque nadie aceptaría de buen grado un dinero que tiende a depreciarse, deteriorando el poder adquisitivo y la capacidad de ahorro.

¿Y qué solución ofrece Bitcoin a este problema inmemorial? (Nótese que hablamos de “ofrecer” soluciones, que los usuarios pueden aceptar o rechazar; no de “imponer” soluciones). Algo muy simple: un límite infranqueable a la emisión monetaria. Guste o nó a los gobiernos, nunca serán “emitidos” más de 21 millones de bitcoins.

Así como al pez le cuesta imaginar un mundo fuera del agua, a nosotros nos cuesta imaginar un mundo libre de inflación: un mundo en el cual no tengamos que gastar o invertir nuestro dinero sólo para evitar su depreciación, sino que, por el contrario, nos veamos incentivados a gastarlo en los productos y servicios que realmente necesitemos.

Debido a una mezcla de inercia y adoctrinamiento precoz, nos cuesta imaginar un sistema económico basado en una “moneda deflacionaria”, que nos premie por ahorrar y por gastar de manera racional, promoviendo así la capacidad de invertir en proyectos de más largo plazo – proyectos que beneficiarán incluso  a quienes no tienen propensión al ahorro. Por idénticas razones, nos cuesta imaginar un sistema económico basado en una moneda que ningún gobierno pueda llegar a controlar para sobreendeudarse, gracias a lo cual el ciclo económico pase a ser un vestigio del pasado, y la guerra un proyecto inviable.

¿Y la espiral deflacionaria?… es un mito – como el unicornio, o más precisamente: como el cuco. Lo que algunos economistas llaman “espiral deflacionaria” (la caída inesperada y sistémica de precios) en realidad tiene lugar durante la necesaria etapa de reubicación de los recursos que suele atravesar una economía (si el Estado no interfiere) tras un colapso financiero. ¿Y el colapso financiero?… es el fruto amargo de la mala inversión generalizada, inducida por años de inflación crediticia. En otras palabras, la espiral deflacionaria no es una espiral, sino un fenómeno autolimitado que repara los efectos de la intervención estatal. (Ver teoría austríaca del ciclo económico).

Está bien, pero… ¿quién gastaría un dinero cuyo valor se incrementa con el paso del tiempo, en lugar de atesorarlo indefinidamente? Respuesta: quien en un determinado momento valore lo que puede adquirirse con ese dinero… más que al dinero mismo. Un buen ejemplo de esto es el de la tecnología informática: la gente sigue comprando computadoras, aún sabiendo que, en un futuro cercano, las computadoras tendrán más memoria, y baterías más duraderas, y serán más rápidas, portátiles, amigables… y baratas – es decir que por el mismo dinero se podrán comprar algo muy superior.

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[hugolp]

¿Y la espiral deflacionaria?… es un mito – como el unicornio, o más precisamente: como el cuco. Lo que algunos economistas llaman “espiral deflacionaria” (la caída inesperada y sistémica de precios) en realidad tiene lugar durante la necesaria etapa de reubicación de los recursos que suele atravesar una economía (si el Estado no interfiere) tras un colapso financiero. ¿Y el colapso financiero?… es el fruto amargo de la mala inversión generalizada, inducida por años de inflación crediticia. En otras palabras, la espiral deflacionaria no es una espiral, sino un fenómeno autolimitado que deriva de la intervención estatal. (Ver teoría austríaca del ciclo económico).

Estoy totalmente de acuerdo con lo que has dicho. Solo un detalle. La espiral deflacionaria no es exactamente un mito, lo que pasa es que tampoco es como la ponen los keynesianos. Por ejemplo Hayek hablaba de deflación primaria y deflación secundaria, siendo la deflación primaria buena y necesaria para eliminar las malas inversiones, pero la deflación secundaria siendo excesiva debido a la contracción del crédito y llevandose por delante a negocios que sí son viables. En mi opinión esta deflación secundaria ocurre porque se bloquea el sistema bancaria debido a que está quebrado. No puede salir un sistema bancario alternativo, porque vivimos en un monopolio de la moneda y el sistema bancaria es un oligopolio a su alrededor. Si hubiera libertad de moneda saldría "rapidamente" nuevas monedas y sistemas financieros sanos a su alrededor que nos ayudarían a salir rapidamente de la recesión.

[majamalu]

¿Y la espiral deflacionaria?… es un mito – como el unicornio, o más precisamente: como el cuco. Lo que algunos economistas llaman “espiral deflacionaria” (la caída inesperada y sistémica de precios) en realidad tiene lugar durante la necesaria etapa de reubicación de los recursos que suele atravesar una economía (si el Estado no interfiere) tras un colapso financiero. ¿Y el colapso financiero?… es el fruto amargo de la mala inversión generalizada, inducida por años de inflación crediticia. En otras palabras, la espiral deflacionaria no es una espiral, sino un fenómeno autolimitado que deriva de la intervención estatal. (Ver teoría austríaca del ciclo económico).

Estoy totalmente de acuerdo con lo que has dicho. Solo un detalle. La espiral deflacionaria no es exactamente un mito, lo que pasa es que tampoco es como la ponen los keynesianos. Por ejemplo Hayek hablaba de deflación primaria y deflación secundaria, siendo la deflación primaria buena y necesaria para eliminar las malas inversiones, pero la deflación secundaria siendo excesiva debido a la contracción del crédito y llevandose por delante a negocios que sí son viables. En mi opinión esta deflación secundaria ocurre porque se bloquea el sistema bancaria debido a que está quebrado. No puede salir un sistema bancario alternativo, porque vivimos en un monopolio de la moneda y el sistema bancaria es un oligopolio a su alrededor. Si hubiera libertad de moneda saldría "rapidamente" nuevas monedas y sistemas financieros sanos a su alrededor que nos ayudarían a salir rapidamente de la recesión.

Gracias por tu comentario. En realidad, lo mitológico no es la deflación misma sino la "espiral deflacionaria". Creo que es mejor evitar la metáfora de la espiral, porque remite a un fenómeno destinado a prolongarse indefinidamente si el gobierno no hace algo para impedirlo.

[majamalu]

Qué opinas de esta versión: "En otras palabras, la espiral deflacionaria no es una espiral, sino un fenómeno autolimitado que deriva de repara los efectos de la intervención estatal."

[hugolp]

Qué opinas de esta versión: "En otras palabras, la espiral deflacionaria no es una espiral, sino un fenómeno autolimitado que deriva de repara los efectos de la intervención estatal."

Sí, el problema que yo veo es que sí es posible que haya una cierta espiral deflacionaria, pero solo cuando la deflación viene de la contracción del crédito (usualmente después de una burbuja) y es provocado por las restricciones que las regulaciones del gobierno imponen sobre la moneda y el sistema bancario. Es decir, la espiral deflacionaria puede suceder siempre que el gobierno se empeñe en que suceda, el mercado de por sí no la crea.

Estoy de acuerdo, que siempre se usa como "coco" para justificar cualquier tipo de inflación, pero aún así no deberíamos faltar a la verdad. Si explicamos las cosas adecuadamente no debería haber ningún problema. Para explicarlo, muchos austríacos para explicarlo hablan de deflación buena y deflación mala. Es decir, cuando la deflación vivine dada por un incremento de la productividad no existe posibilidad de espiral deflacionaria y además es una deflación positiva. Cuando la deflación viene dada por la contracción del crédito después de una burbuja entonces dependiendo de las políticas del gobierno, sí que es posible que se sufra una espiral deflacionaria. Y aún en este caso, hay que remarcar que una cierta deflación es positiva y ayuda a eliminar las malas inversiones.

[majamalu]

Qué opinas de esta versión: "En otras palabras, la espiral deflacionaria no es una espiral, sino un fenómeno autolimitado que deriva de repara los efectos de la intervención estatal."

Sí, el problema que yo veo es que sí es posible que haya una cierta espiral deflacionaria, pero solo cuando la deflación viene de la contracción del crédito (usualmente después de una burbuja) y es provocado por las restricciones que las regulaciones del gobierno imponen sobre la moneda y el sistema bancario. Es decir, la espiral deflacionaria puede suceder siempre que el gobierno se empeñe en que suceda, el mercado de por sí no la crea.

Estoy de acuerdo, que siempre se usa como "coco" para justificar cualquier tipo de inflación, pero aún así no deberíamos faltar a la verdad. Si explicamos las cosas adecuadamente no debería haber ningún problema. Para explicarlo, muchos austríacos para explicarlo hablan de deflación buena y deflación mala. Es decir, cuando la deflación vivine dada por un incremento de la productividad no existe posibilidad de espiral deflacionaria y además es una deflación positiva. Cuando la deflación viene dada por la contracción del crédito después de una burbuja entonces dependiendo de las políticas del gobierno, sí que es posible que se sufra una espiral deflacionaria. Y aún en este caso, hay que remarcar que una cierta deflación es positiva y ayuda a eliminar las malas inversiones.

En definitiva, si lo malo es la expansión artificial del crédito, mientras que la deflación posterior es necesaria y reparadora, no puede hablarse de "deflación mala". Se me ocurre una analogía: lo malo es el alcoholismo, no el sindrome de abstinencia.

[99Percent]

Una espiral deflacionaria dañina puede ocurrir cuando la moneda no se puede dividir y el gobierno no emite una moneda nueva para las denominaciones reducidas. Por ejemplo cuando $0.01 es un valor demasiado alto para transacciones pequeñas, o el cambio que no es adecuado, el consumidor prefiere guardar sus monedas a gastarlos. En bitcoin eso no sucede porque se puede dividir hasta 0.00000001 y para cuando se llegue a ese punto seguramente se emitaran monedas alternas respaldados por bitcoin debido a la naturaleza electronica en que vivimos. Ya se habla que un Satoshi=$BTC0.00000001. igualmente se podran emitir satoshi divisibles hasta 8 digitos.

[majamalu]

Una espiral deflacionaria dañina puede ocurrir cuando la moneda no se puede dividir y el gobierno no emite una moneda nueva para las denominaciones reducidas. Por ejemplo cuando $0.01 es un valor demasiado alto para transacciones pequeñas, o el cambio que no es adecuado, el consumidor prefiere guardar sus monedas a gastarlos. En bitcoin eso no sucede porque se puede dividir hasta 0.00000001 y para cuando se llegue a ese punto seguramente se emitaran monedas alternas respaldados por bitcoin debido a la naturaleza electronica en que vivimos. Ya se habla que un Satoshi=$BTC0.00000001. igualmente se podran emitir satoshi divisibles hasta 8 digitos.

No sé si hay ejemplos históricos de algo así, pero una vez más, en ese caso el problema sería la acción (u omisión) gubernamental - no la deflación misma.

[ffuentes]

Una espiral deflacionaria dañina puede ocurrir cuando la moneda no se puede dividir y el gobierno no emite una moneda nueva para las denominaciones reducidas. Por ejemplo cuando $0.01 es un valor demasiado alto para transacciones pequeñas, o el cambio que no es adecuado, el consumidor prefiere guardar sus monedas a gastarlos. En bitcoin eso no sucede porque se puede dividir hasta 0.00000001 y para cuando se llegue a ese punto seguramente se emitaran monedas alternas respaldados por bitcoin debido a la naturaleza electronica en que vivimos. Ya se habla que un Satoshi=$BTC0.00000001. igualmente se podran emitir satoshi divisibles hasta 8 digitos.

No sé si hay ejemplos históricos de algo así, pero una vez más, en ese caso el problema sería la acción (u omisión) gubernamental - no la deflación misma.

De por sí hay pocos ejemplos de deflación, pero más aún, sería muy torpe por parte de un gobierno permitir que la moneda de denominación más baja sea demasiado valiosa para que la gente quiera guardarlas.

[jtimon]

...nadie aceptaría de buen grado un dinero que tiende a depreciarse, deteriorando el poder adquisitivo y la capacidad de ahorro.

Eso no es cierto.
Ha habido y hay monedas que pierden valor nominal con el tiempo y son usadas.
Puedes encontrar muchas monedas locales con esa característica aquí.
Lo siento, pero la mayoria de los links no están en español.

[ffuentes]

...nadie aceptaría de buen grado un dinero que tiende a depreciarse, deteriorando el poder adquisitivo y la capacidad de ahorro.

Eso no es cierto.
Ha habido y hay monedas que pierden valor nominal con el tiempo y son usadas.
Puedes encontrar muchas monedas locales con esa característica aquí.
Lo siento, pero la mayoria de los links no están en español.

Lo dices como si fuera un fenómeno raro, pero TODAS las monedas se deprecian con el tiempo. Todo el mundo acepta dólares, euros, etc y todos se ven afectados en mayor o menor medida por la inflación. Incluso el bitcoin podría estarlo cuando tenga su propia cadena económica más o menos independiente del valor del otras monedas.

[majamalu]

...nadie aceptaría de buen grado un dinero que tiende a depreciarse, deteriorando el poder adquisitivo y la capacidad de ahorro.

Eso no es cierto.
Ha habido y hay monedas que pierden valor nominal con el tiempo y son usadas.
Puedes encontrar muchas monedas locales con esa característica aquí.
Lo siento, pero la mayoria de los links no están en español.

Los dos ejemplos contemporaneos que se mencionan son E-gold (por el fee cobrado anualmente para resguardar el oro físico), y terra (una moneda teórica con respaldo en oro, cobre, petroleo y granos). El primero es (o era) una herramienta utilizada justamente para protegerse de la depreciación (el fee es el costo asumido, en ese caso, para evitar el deterioro del poder adquisitivo y la capacidad de ahorro); el segundo es una propuesta basada en la idea de que una canasta fija de commodities proveería una moneda estable, resistente a la inflación.

Habiendo alternativas, nadie prefiere tener un dinero que tiende a devaluarse; por eso los gobiernos tienen que obligarnos a utilizar esos papelitos coloridos que ellos imprimen.

[jtimon]

La diferencia es que este dinero libre no tiene por qué ser inflacionario, pierde valor nominal, que no es lo mismo que la unidad pierda poder de compra.
No todas las monedas se deprecian con el tiempo, el oro, la plata o los bitcoin, por ejemplo, no lo hacen.
La gente acepta las monedas que se deprecian, según el post original, porque los estados así lo ordenan.
Yo pongo ejemplos de monedas que son aceptadas voluntariamente por sus usuarios y que pierden parte de su valor nominal (no simplimente el valor real como las monedas inflacionarias)

Además de los dos ejemplos que aparecen en la wikipedia, he puesto el ejemplo del experimento de worgl (durante la gran depresión) y el chiemgauer, que está en funcionamiento en una comarca de alemania. Finalmente una lista con monedas complementarias (la mayoria locales) en la que muchas de ellas también tienen esta característica. Un impuesto/comisión para incentivar la circulación.

Finalmente, la moneda que he propuesto (freicoin) es como bitcoin pero con esa característica.
La diferencia fundamental con expocoin (bitcoin con base monetaria que crece exponencialmente) es - además de que no es inflacionaria - que freicoin reduce el interés real mientras que expocoin tan sólo incrementa el interés nominal dejando el interés real intacto.
Me he enterado de que hay foro en español hace poco tiempo. Haré otro hilo en español para freicoin.

[ffuentes]

El oro y la plata no son dinero, son un activo pero no son dinero como tampoco lo es el cobre o el trigo (que por ejemplo se transan en bolsas).

Las bitcoins no se devalúan porque no hay una cadena productiva en función del bitcoin, las pocas tiendas que venden bitcoins los aceptan en función de su valor de transacción en otra divisa (por ejemplo, yo acepto que pongan un banner en mi blog por bitcoins, pero te cobro en función de su equivalente en euros). Pero si hubiera un país entero aceptando bitcoins, con una cadena productiva casi completa en función de él claro que notarías la inflación al cabo del tiempo.

Además la mayoría de los tenedores de bitcoins los tienen como inversión o simplemente por curiosidad y la demanda está siendo muy grande, por eso su valor también aumenta.

[majamalu]

El oro y la plata no son dinero, son un activo pero no son dinero como tampoco lo es el cobre o el trigo (que por ejemplo se transan en bolsas).

Las bitcoins no se devalúan porque no hay una cadena productiva en función del bitcoin, las pocas tiendas que venden bitcoins los aceptan en función de su valor de transacción en otra divisa (por ejemplo, yo acepto que pongan un banner en mi blog por bitcoins, pero te cobro en función de su equivalente en euros). Pero si hubiera un país entero aceptando bitcoins, con una cadena productiva casi completa en función de él claro que notarías la inflación al cabo del tiempo.

Además la mayoría de los tenedores de bitcoins los tienen como inversión o simplemente por curiosidad y la demanda está siendo muy grande, por eso su valor también aumenta.

Con una amplia aceptación de Bitcoin aumentaría la demanda de bitcoins, y teniendo en cuenta su ¨emisión¨ limitada es probable que, en esa eventualidad, su valor por unidad se incremente significativamente con el tiempo.

Respecto a lo que es o no es moneda, no es algo definido por decreto: una buena moneda sirve simultáneamente como medio de intercambio, unidad de cuenta y reserva de valor. Algunas monedas (oro, bitcoins) cumplen mejor que otras con esos fines, de modo que puede hablarse de mejores y peores monedas - según las cualidades objetivas de cada una y las circunstancias en que son empleadas.

En ausencia de coacción, la gente tiende a utilizar la mejor moneda disponible; de lo contrario, la gente usa lo que se puede, como por ejemplo dinero de curso forzoso (bajo amenaza de las autoridades monetarias) o cigarrillos (bajo amenaza de las autoridades carcelarias).

[majamalu]

Finalmente, la moneda que he propuesto (freicoin) es como bitcoin pero con esa característica.

¿Y qué incentivo tendría uno para aceptar freicoins en lugar de bitcoins?

[ffuentes]

El problema no resuelto de Bitcoin es que si la deflación es tan grande como hasta ahora, el incentivo para gastar la moneda es escaso porque tu dinero en tus manos gana valor en vez de perderlo como una moneda normal. Ahora si la moneda se estabiliza y la deflación es lenta pues no pasa nada, todo bien.

[majamalu]

El problema no resuelto de Bitcoin es que si la deflación es tan grande como hasta ahora, el incentivo para gastar la moneda es escaso porque tu dinero en tus manos gana valor en vez de perderlo como una moneda normal. Ahora si la moneda se estabiliza y la deflación es lenta pues no pasa nada, todo bien.

Creo que la respuesta se encuentra en el último párrafo del post que originó esta conversación: que el incentivo para gastar sea escaso no es necesariamente un problema.

[ffuentes]

El problema no resuelto de Bitcoin es que si la deflación es tan grande como hasta ahora, el incentivo para gastar la moneda es escaso porque tu dinero en tus manos gana valor en vez de perderlo como una moneda normal. Ahora si la moneda se estabiliza y la deflación es lenta pues no pasa nada, todo bien.

Creo que la respuesta se encuentra en el último párrafo del post que originó esta conversación: que el incentivo para gastar sea escaso no es necesariamente un problema.

Es que ese es el peligro de la deflación, si no, sería una bendición, es decir, lo es para el consumidor pero no para quien quiere producir o vender.

http://es.wikipedia.org/wiki/Deflaci%C3%B3n_(econom%C3%ADa)#Efectos_de_la_deflaci.C3.B3n http://www.youtube.com/watch?v=iemKX-Vn7jw http://www.youtube.com/watch?v=jwcNT74zEAU

[majamalu]

El problema no resuelto de Bitcoin es que si la deflación es tan grande como hasta ahora, el incentivo para gastar la moneda es escaso porque tu dinero en tus manos gana valor en vez de perderlo como una moneda normal. Ahora si la moneda se estabiliza y la deflación es lenta pues no pasa nada, todo bien.

Creo que la respuesta se encuentra en el último párrafo del post que originó esta conversación: que el incentivo para gastar sea escaso no es necesariamente un problema.

Es que ese es el peligro de la deflación, si no, sería una bendición, es decir, lo es para el consumidor pero no para quien quiere producir o vender.

http://es.wikipedia.org/wiki/Deflaci%C3%B3n_(econom%C3%ADa)#Efectos_de_la_deflaci.C3.B3n http://www.youtube.com/watch?v=iemKX-Vn7jw http://www.youtube.com/watch?v=jwcNT74zEAU

Es una bendición para quienes producen o venden enfocados en el consumidor, y es una maldición para el consumidor que se endeuda para mantener gastos corrientes por encima de sus ingresos. Además, no lo olvidemos: los productores y vendedores también son consumidores (es necesario adquirir bienes y/o servicios para poder producir o vender lo que sea).

[jtimon]

El oro y la plata no son dinero, son un activo pero no son dinero como tampoco lo es el cobre o el trigo (que por ejemplo se transan en bolsas).

El oro tiene el precio que tiene porque tiene valor monetario, por su valor industrial su precio sería muy inferior.
No importa que ben bernanke diga que los bancos centrales acumulan oro en vez de diamantes por tradición. Los diamantes no son fungibles y por tanto no pueden ser usados como dinero. Eso tio es tonto o se lo hace (yo creo que va a ser lo segundo, fijate).
De hecho, para alguna gente el oro es lo único que es dinero, el dolar y el euro, para ellos, son monedas pero no dinero.

Las bitcoins no se devalúan porque no hay una cadena productiva en función del bitcoin, las pocas tiendas que venden bitcoins los aceptan en función de su valor de transacción en otra divisa (por ejemplo, yo acepto que pongan un banner en mi blog por bitcoins, pero te cobro en función de su equivalente en euros). Pero si hubiera un país entero aceptando bitcoins, con una cadena productiva casi completa en función de él claro que notarías la inflación al cabo del tiempo.

Si hubiera un país entero aceptando bitcoins, su precio nodescendería sino que aumentaria enormemente.
Echa un vistazo a esta fórmula.

M * V = P * Q
Siendo M la base monetaria, V la velocidad de circulación, P el nivel de precios y Q la cantidad de bienes y servicios.
Como M será constante para bitcoin, si incrementas Q y mantienes V, P se verá reducido (deflación).
El origen más común de la inflación es el crecimiento de M, esto es, el Fed o el BCE "imprimiendo".

Además la mayoría de los tenedores de bitcoins los tienen como inversión o simplemente por curiosidad y la demanda está siendo muy grande, por eso su valor también aumenta.

En este caso llevas razón, pero lo que hacen los que compran bitcoin como inversión es simplemente contribuir a que V sea más bajo.

[jtimon]

En ausencia de coacción, la gente tiende a utilizar la mejor moneda disponible; de lo contrario, la gente usa lo que se puede, como por ejemplo dinero de curso forzoso (bajo amenaza de las autoridades monetarias) o cigarrillos (bajo amenaza de las autoridades carcelarias).

No, eso no es lo que dice la Ley de Gresham.

Finalmente, la moneda que he propuesto (freicoin) es como bitcoin pero con esa característica.

¿Y qué incentivo tendría uno para aceptar freicoins en lugar de bitcoins?

El consumidor preferirá siempre gastar sus freicoins antes que sus bitcoins. El comerciante preferirá que le paguen con bitcoins, pero si un comprador le ofrece freicoins su elección puede que sea entre aceptar freicoins o no hacer la venta.
Durante la gran depresión en Worgl, por ejemplo, un obrero podía trabajar por la moneda libre que imprimia el ayuntamiento o no trabajar.
Los comerciantes podían vender a cambio de ese dinero o dejar que las mercancías se pudriesen en los expositores.

[hugolp]

Si hubiera un país entero aceptando bitcoins, su precio nodescendería sino que aumentaria enormemente.
Hecho un vistazo a esta formula.

M * V = P * Q
Siendo M la base monetaria, V la velocidad de circulación, P el nivel de precios y Q la cantidad de bienes y servicios.
Como M será constante para bitcoin, si incrementas Q y mantienes V, P se verá reducido (deflación).
El origen más común de la inflación es el crecimiento de M, esto es, el Fed o el BCE "imprimiendo".

Lo que dices es cierto, pero esa formula es falsa. La velocidad de circulación no influye sobre los precios (excepto en algunas excepciones). En realidad el factor V de esa formula no es la velocidad, son factores psicológicos, basicamente la demanda por la moneda.

[hugolp]

En ausencia de coacción, la gente tiende a utilizar la mejor moneda disponible; de lo contrario, la gente usa lo que se puede, como por ejemplo dinero de curso forzoso (bajo amenaza de las autoridades monetarias) o cigarrillos (bajo amenaza de las autoridades carcelarias).

No, eso no es lo que dice la Ley de Gresham.

Estás aplicando mal la ley de Gresham. La ley de Gresham no dice lo que tú crees que dice.

La ley de Gresham solo aplica cuando hay impuesto un tipo de cambio artificial. Si los tipos flotan libremente la ley de Gresham no aplica.

El consumidor preferirá siempre gastar sus freicoins antes que sus bitcoins. El comerciante preferirá que le paguen con bitcoins, pero si un comprador le ofrece freicoins su elección puede que sea entre aceptar freicoins o no hacer la venta.

Exactamente la razón por las que los freicoins no pueden funcionar y su valor colapsaría. Si la gente no quiere ahorrar feicoins y todo el mundo intenta deshacerse de ellos, la demanda por freicoins disminuye y su valor acabará colapsando y nadie aceptandolos. Y esto suponiendo que despequen inicialmente, lo cual en mi opinión no sucederá sin coacción o una carga ideológica muy fuerte que lleve a la gente a pensar que les interesa aceptar una moneda de inferior calidad.

Durante la gran depresión en Worgl, por ejemplo, un obrero podía trabajar por la moneda libre que imprimia el ayuntamiento o no trabajar.
Los comerciantes podían vender a cambio de ese dinero o dejar que las mercancías se pudriesen en los expositores.

Y ahí tienes la respuesta.

[jtimon]

En ausencia de coacción, la gente tiende a utilizar la mejor moneda disponible; de lo contrario, la gente usa lo que se puede, como por ejemplo dinero de curso forzoso (bajo amenaza de las autoridades monetarias) o cigarrillos (bajo amenaza de las autoridades carcelarias).

No, eso no es lo que dice la Ley de Gresham.

Estás aplicando mal la ley de Gresham. La ley de Gresham no dice lo que tú crees que dice.

La ley de Gresham solo aplica cuando hay impuesto un tipo de cambio artificial. Si los tipos flotan libremente la ley de Gresham no aplica.

No sé de donde has sacado eso. No hace falta un tipo de cambio artificial. La gente preferirá gastar los freicoins antes que los bitcoins. Es de sentido común.
De la wikipedia:

"
La ley de Gresham se cumple en las siguientes situaciones:
Circulación de monedas del mismo metal. Las monedas más deterioradas desplazan a las mejor conservadas.
Circulación de monedas de diferentes metales. La moneda cuyo valor comercial es inferior a su valor monetario desplaza a aquella cuyo valor comercial es mayor que el valor monetario.
Circulación de monedas y billetes. Tradicionalmente el billete cumplía la función de moneda mala frente a las monedas.
"

El consumidor preferirá siempre gastar sus freicoins antes que sus bitcoins. El comerciante preferirá que le paguen con bitcoins, pero si un comprador le ofrece freicoins su elección puede que sea entre aceptar freicoins o no hacer la venta.

Exactamente la razón por las que los freicoins no pueden funcionar y su valor colapsaría. Si la gente no quiere ahorrar feicoins y todo el mundo intenta deshacerse de ellos, la demanda por freicoins disminuye y su valor acabará colapsando y nadie aceptandolos. Y esto suponiendo que despequen inicialmente, lo cual en mi opinión no sucederá sin coacción o una carga ideológica muy fuerte que lleve a la gente a pensar que les interesa aceptar una moneda de inferior calidad.

Su valor no colapsaría. Para empezar, su valor inicial sería, como el de bitcoin, nulo. Desde ahí, sólo podría subir.
El hecho de que la gente no quiera ahorrar freicoins (no los quiera como medio de almacenamiento de valor) no significa que la gente no los quiera como medio de cambio. La gente puede comprar otras cosas para ahorrar y usar freicoin tan solo para comerciar.
Como ya he demostrado, no es precisa coacción. Lo de la ideología es más posible, pero lo mismo podría ser dicho de bitcoin. Una vez lo acepten ciertos comerciantes, ya no es necesaria ideología.
Para algunas personas el freicoin tiene auntenticas ventajas. Por ejemplo, para quien quiere pedir un préstamo, tener un interés inferior es una ventaja importante y si lo va a invertir rápidamente, no va a pagar mucho de la comisión por retención.
En el libro de Gesell hay un capitulo titulado "Cómo es juzgada la libremoneda" en el que explica las ventajas que esta tendrá para diferentes tipos de personas. A algunos les perjudicará obviamente. El especulador, por ejemplo, entraría en este segundo grupo.

Durante la gran depresión en Worgl, por ejemplo, un obrero podía trabajar por la moneda libre que imprimia el ayuntamiento o no trabajar.
Los comerciantes podían vender a cambio de ese dinero o dejar que las mercancías se pudriesen en los expositores.

Y ahí tienes la respuesta.

No entiendo. El aceptar la moneda era totalmente voluntario y no todos los habitantes del pueblo conocían las teorías de la libremoneda. Simplemente la gente prefería trabajar y comer a no hacerlo.

[hugolp]

Al final voy a tener que cobrarte por tanta explicación...

No sé de donde has sacado eso. No hace falta un tipo de cambio artificial. La gente preferirá gastar los freicoins antes que los bitcoins. Es de sentido común.
De la wikipedia:

"
La ley de Gresham se cumple en las siguientes situaciones:
Circulación de monedas del mismo metal. Las monedas más deterioradas desplazan a las mejor conservadas.
Circulación de monedas de diferentes metales. La moneda cuyo valor comercial es inferior a su valor monetario desplaza a aquella cuyo valor comercial es mayor que el valor monetario.
Circulación de monedas y billetes. Tradicionalmente el billete cumplía la función de moneda mala frente a las monedas.
"

Esto que dices no tiene sentido porque hay muchísimos ejemplos en la historia de diferentes metales conviviendo y siendo usados como moneda a la vez. La preferencia de usar billetes sobre monedas en algunas épocas no tiene nada que ver con la ley de Gresham. La razón por la que puedes estar confundido es que los keynesianos han distorsionado y mal-explicado la ley de Greshma para intentar demostrar que es falsa. Si has oido una de estas versiones distorsionadas es normal que estés confundido. Y por cierto, citar la wikipedia en materia económica te va a dejar mal en circulos más o menos serios.

Cuando no hay un cambio artificial entre dos monedas, pongamos por ejemplo oro y plata, sino que su cambio flota libremente, la gente puede tener preferencia personal por pagar con oro o con plata, pero en general si el cambio está a 20 oz plata = 1 oz oro, a ti te da igual pagar o que te paguen 2 oz oro o 40 oz de plata.

El problema viene cuando por ejemplo el gobierno fija un cambio artificial entre el oro y la plata. Imaginate que como el cambio está ahora a 20 oz plata = 1 oz oro, el gobierno fija ese cambio por ley. Pero más tarde se descubren minas de plata (esta situación exacta se dió precisamente en USA en el siglo XIX). Como hay abundancia de plata el cambio cambiaría y tendrías que pagar más oz de plata por oz de oro. Pero como el gobierno ha fijado el cambio no se puede actualizar el precio, la gente ve que la plata está sobrevaluada y te da plata. Además, la gente que tiene oro se niega a vendertelo por 20 oz de plata porque en otros sitios puede conseguir más o sencillamente se lo guarda porque no quiere hacer un mal negocio. El oro ha desaparecido de la circulación y solo queda la plata.

Sijate que si no hubiera el cambio fijo del gobierno, el precio se actualizaría y no desaparecería ninguno. Si el nuevo cambio fuera 25 oz de plata = 1 oz de oro, la gente pagaría 50 oz de plata o 2 oz de oro sin problemas, y podrías cambiar entre oro y plata.

El problema es cuando se fija el cambio. Cuando las monedas flotan libremente la ley de Gresham no aplica, precisamente porque el precio se actualiza.

Esto que te explico, lo de tener el precio fijado y que desaparezca uno de los dos metales, sucedió en USA varias veces en USA en el siglo XIX en ambas direcciones (desaparece oro y desaparece plata, la vez de la plata muy influenciada por el descubrimiento de minas nuevas).

Lo de las monedas del mismo metal normalmente sucede porque el gobierno acuña monedas con menos contenido en oro (o del metal que sea) pero exige por ley que se acepte al par con la moneda más pura, muchas veces incluso imponiendo penas de muerte a los comerciantes que se negaran. ¿Porque los gobiernos hacían esto? Muy sencillo, si no lo hacían las nuevas monedas tenían un valor menor a las más puras y al gobierno no le servía de nada devaluarlas. Por ejemplo, si tiene 500 oz de oro, pero quiere gastar por valor de 1000 oz de oro, acuña 1000 monedas con las 500oz. Si la gente puede valorar esas nuevas monedas libremente pagará aldedor de la mitad por esas nuevas monedas (llevan la mitad del oro) y el gobierno vuelve a estar en las mismas que solo puede gastar por el equivalente a 500oz de oro. En cambio si por ley impone que se tengan que aceptar a la par con las puras, puede gastar por valor de 1000 oz de oro.

En resumen, la ley de Gresham solo aplica cuando se impone un cambio artificial. Sino existe este cambio artificial los precios se actualizan y, preferencias particulares aparte, la gente gastará ambas monedas indiferentemente a los nuevos precios actualizados.

Su valor no colapsaría. Para empezar, su valor inicial sería, como el de bitcoin, nulo. Desde ahí, sólo podría subir.

Estaba claramente hablando de si se hubiera consiguido poner en funcionamiento el sistema, por eso he separado y he dicho que yo creo que dificilmente podrían ponerse en marcha directamente.

El hecho de que la gente no quiera ahorrar freicoins (no los quiera como medio de almacenamiento de valor) no significa que la gente no los quiera como medio de cambio. La gente puede comprar otras cosas para ahorrar y usar freicoin tan solo para comerciar.
Como ya he demostrado, no es precisa coacción. Lo de la ideología es más posible, pero lo mismo podría ser dicho de bitcoin. Una vez lo acepten ciertos comerciantes, ya no es necesaria ideología.

El problema que tienes y que no quieres entender es que si nadie quiere mantener los freicoins en posesión y todo el mundo quiere deshacerse de ellos rapidamente su precio colapsará. Oferta y demanda. Si no hay demanda por mantener el dinero en posesión, colapsa.

Como ya te he demostrado la ley de Gresham no aplicaría en este caso, porque el precio entre, por ejemplo, bitcoins y freicoins se actualizaría. Conforme el tiempo pasara y la "demanda ideológica" por freicoins se hiciera más débil (la gente se cansa, etc...) la demanda bajaría aún más y eventualmente su precio colapsaría. La oferta de freicoins siempre va a ser apabullante, colapsando la moneda, sobretodo si hay una alternativa mejor.

Para algunas personas el freicoin tiene auntenticas ventajas. Por ejemplo, para quien quiere pedir un préstamo, tener un interés inferior es una ventaja importante y si lo va a invertir rápidamente, no va a pagar mucho de la comisión por retención.
En el libro de Gesell hay un capitulo titulado "Cómo es juzgada la libremoneda" en el que explica las ventajas que esta tendrá para diferentes tipos de personas. A algunos les perjudicará obviamente. El especulador, por ejemplo, entraría en este segundo grupo.

Ya te he dicho alguna vez que Silvio Gessell no es una fuente seria. No me extraña la confusión que tienes si lees a Gessell. Es curioso porque parece que lo que te guía es que crees que las ideas de Gessell acabarán con la especulación abusiva, ayudarán a la gente y demás (y esos objetivos están bien), pero en realidad son una serie de ideas sin sentido, que no funcionan.

Durante la gran depresión en Worgl, por ejemplo, un obrero podía trabajar por la moneda libre que imprimia el ayuntamiento o no trabajar.
Los comerciantes podían vender a cambio de ese dinero o dejar que las mercancías se pudriesen en los expositores.

Y ahí tienes la respuesta.

No entiendo. El aceptar la moneda era totalmente voluntario y no todos los habitantes del pueblo conocían las teorías de la libremoneda. Simplemente la gente prefería trabajar y comer a no hacerlo.[/quote]

Aparte de lo obvio que has escrito tú (en negrita), ya hemos comentado este caso anteriormente y tu concediste que:

a) estabán en medio de una depresión con falta de liquidez así que cualquiera moneda adicional, fuera mejor o peor, tenía el camino allanado.
b) La moneda no duró suficiente como para ver sus efectos a largo plazo.

[jtimon]

En resumen, la ley de Gresham solo aplica cuando se impone un cambio artificial. Sino existe este cambio artificial los precios se actualizan y, preferencias particulares aparte, la gente gastará ambas monedas indiferentemente a los nuevos precios actualizados.

Entiendo cómo aplica en esos casos, pero gracias por la explicación de cualquier manera.
Te pongo un caso en el que yo creo que también aplicaría, independientemente de si se contempló o no cuando se definió el principio.
Un estado decide que sean de curso legal dos monedas una fiat y la otra basada en una materia prima, por ejemplo, oro y pesetas. Es obligatorio aceptar las dos como pago, pero no está fijado un precio entre ambas.
Como la peseta base monetaria de la peseta se incrementa más rápido que la del oro y por tanto es más inflacionaría, ¿No preferiría la gente pagar con pesetas y ahorrar en oro?
¿No desplazaría la peseta al oro como medio de cambio? Por supuesto, el oro se adjudicaría la función de almacenamiento de valor.     

Su valor no colapsaría. Para empezar, su valor inicial sería, como el de bitcoin, nulo. Desde ahí, sólo podría subir.

Estaba claramente hablando de si se hubiera consiguido poner en funcionamiento el sistema, por eso he separado y he dicho que yo creo que dificilmente podrían ponerse en marcha directamente.

Pero ¿por qué esta comisión por retención no puede simplemente reflejarse en el precio relativo del bitcoin y el freicoin?
¿Por qué siendo sólo "un poco peor" que bitcoin está condenada a no tener valor ninguno? 
¿Estarían también condenados los inflatacoin y los expocoin al valor nulo?

El hecho de que la gente no quiera ahorrar freicoins (no los quiera como medio de almacenamiento de valor) no significa que la gente no los quiera como medio de cambio. La gente puede comprar otras cosas para ahorrar y usar freicoin tan solo para comerciar.
Como ya he demostrado, no es precisa coacción. Lo de la ideología es más posible, pero lo mismo podría ser dicho de bitcoin. Una vez lo acepten ciertos comerciantes, ya no es necesaria ideología.

El problema que tienes y que no quieres entender es que si nadie quiere mantener los freicoins en posesión y todo el mundo quiere deshacerse de ellos rapidamente su precio colapsará. Oferta y demanda. Si no hay demanda por mantener el dinero en posesión, colapsa.

Estás suponiendo que la demanda sería nula y la oferta siempre máxima, pero eso no tiene por qué ser así. Los productores los demandan para intercambiarlos por otros bienes y servicios. Además, cuando los reciben no tienen la necesidad de intercambiarlos inmediatamente, sino por algo que deseen y cuando lo deseen. La diferencia es que cuanto más tiempo tarde en decidir lo que quiere a cambio de sus servicios ya prestados, más pagará en concepto de reservarse ese derecho a decidir más tarde.

Como ya te he demostrado la ley de Gresham no aplicaría en este caso, porque el precio entre, por ejemplo, bitcoins y freicoins se actualizaría. Conforme el tiempo pasara y la "demanda ideológica" por freicoins se hiciera más débil (la gente se cansa, etc...) la demanda bajaría aún más y eventualmente su precio colapsaría. La oferta de freicoins siempre va a ser apabullante, colapsando la moneda, sobretodo si hay una alternativa mejor.

También podría haber demanda debida unicamente a su capacidad como medio de intercambio.

Ya te he dicho alguna vez que Silvio Gessell no es una fuente seria.

Eso es tan sólo un falacia ad hominem.

No me extraña la confusión que tienes si lees a Gessell.

¿Significa eso que tú también quedarías confundido si lo leyeras?
¿O que hay que estar confundido para leerlo en un primer lugar?
Creo que la originalidad de sus ideas bien merecen la reflexión que les he dedicado.
Sinceramente, no he encontrado ninguna critica seria contra Gesell, si tú has leído alguna te agradecería que me dieses alguna referencia.

Durante la gran depresión en Worgl, por ejemplo, un obrero podía trabajar por la moneda libre que imprimia el ayuntamiento o no trabajar.
Los comerciantes podían vender a cambio de ese dinero o dejar que las mercancías se pudriesen en los expositores.

Y ahí tienes la respuesta.

No entiendo. El aceptar la moneda era totalmente voluntario y no todos los habitantes del pueblo conocían las teorías de la libremoneda. Simplemente la gente prefería trabajar y comer a no hacerlo.

Aparte de lo obvio que has escrito tú (en negrita), ya hemos comentado este caso anteriormente y tu concediste que:

a) estabán en medio de una depresión con falta de liquidez así que cualquiera moneda adicional, fuera mejor o peor, tenía el camino allanado.
b) La moneda no duró suficiente como para ver sus efectos a largo plazo.
[/quote]

Sí, lo mantengo. Simplemente quería remarcar que tenía mucho éxito en él lugar comparado con el de la propia moneda nacional. Para comerciar, seguramente la otra sería la preferida para ahorrar.
En cualquier caso supongo que debería poner más enfasis en las monedas que operan en la actualidad, aunque supongo que por ser la mayoria locales o regionales también argumentarás que la base de su aceptación es puramente ideológica.

[majamalu]

Sí, lo mantengo. Simplemente quería remarcar que tenía mucho éxito en él lugar comparado con el de la propia moneda nacional. Para comerciar, seguramente la otra sería la preferida para ahorrar.

La gran depresión fue la resaca del boom previo. Y si demoró tanto en superarse fue debido al creciente intervencionismo estatal, que obstaculizó la oportuna liquidación de las malas inversiones. En semejantes circunstancias muchos se ven obligados, incluso, a recurrir al trueque - lo cual no habla bien del trueque, sino mal del estado.

[majamalu]

Al final voy a tener que cobrarte por tanta explicación...

No sé de donde has sacado eso. No hace falta un tipo de cambio artificial. La gente preferirá gastar los freicoins antes que los bitcoins. Es de sentido común.
De la wikipedia:

"
La ley de Gresham se cumple en las siguientes situaciones:
Circulación de monedas del mismo metal. Las monedas más deterioradas desplazan a las mejor conservadas.
Circulación de monedas de diferentes metales. La moneda cuyo valor comercial es inferior a su valor monetario desplaza a aquella cuyo valor comercial es mayor que el valor monetario.
Circulación de monedas y billetes. Tradicionalmente el billete cumplía la función de moneda mala frente a las monedas.
"

Esto que dices no tiene sentido porque hay muchísimos ejemplos en la historia de diferentes metales conviviendo y siendo usados como moneda a la vez. La preferencia de usar billetes sobre monedas en algunas épocas no tiene nada que ver con la ley de Gresham. La razón por la que puedes estar confundido es que los keynesianos han distorsionado y mal-explicado la ley de Greshma para intentar demostrar que es falsa. Si has oido una de estas versiones distorsionadas es normal que estés confundido. Y por cierto, citar la wikipedia en materia económica te va a dejar mal en circulos más o menos serios.

Cuando no hay un cambio artificial entre dos monedas, pongamos por ejemplo oro y plata, sino que su cambio flota libremente, la gente puede tener preferencia personal por pagar con oro o con plata, pero en general si el cambio está a 20 oz plata = 1 oz oro, a ti te da igual pagar o que te paguen 2 oz oro o 40 oz de plata.

El problema viene cuando por ejemplo el gobierno fija un cambio artificial entre el oro y la plata. Imaginate que como el cambio está ahora a 20 oz plata = 1 oz oro, el gobierno fija ese cambio por ley. Pero más tarde se descubren minas de plata (esta situación exacta se dió precisamente en USA en el siglo XIX). Como hay abundancia de plata el cambio cambiaría y tendrías que pagar más oz de plata por oz de oro. Pero como el gobierno ha fijado el cambio no se puede actualizar el precio, la gente ve que la plata está sobrevaluada y te da plata. Además, la gente que tiene oro se niega a vendertelo por 20 oz de plata porque en otros sitios puede conseguir más o sencillamente se lo guarda porque no quiere hacer un mal negocio. El oro ha desaparecido de la circulación y solo queda la plata.

Sijate que si no hubiera el cambio fijo del gobierno, el precio se actualizaría y no desaparecería ninguno. Si el nuevo cambio fuera 25 oz de plata = 1 oz de oro, la gente pagaría 50 oz de plata o 2 oz de oro sin problemas, y podrías cambiar entre oro y plata.

El problema es cuando se fija el cambio. Cuando las monedas flotan libremente la ley de Gresham no aplica, precisamente porque el precio se actualiza.

Esto que te explico, lo de tener el precio fijado y que desaparezca uno de los dos metales, sucedió en USA varias veces en USA en el siglo XIX en ambas direcciones (desaparece oro y desaparece plata, la vez de la plata muy influenciada por el descubrimiento de minas nuevas).

Lo de las monedas del mismo metal normalmente sucede porque el gobierno acuña monedas con menos contenido en oro (o del metal que sea) pero exige por ley que se acepte al par con la moneda más pura, muchas veces incluso imponiendo penas de muerte a los comerciantes que se negaran. ¿Porque los gobiernos hacían esto? Muy sencillo, si no lo hacían las nuevas monedas tenían un valor menor a las más puras y al gobierno no le servía de nada devaluarlas. Por ejemplo, si tiene 500 oz de oro, pero quiere gastar por valor de 1000 oz de oro, acuña 1000 monedas con las 500oz. Si la gente puede valorar esas nuevas monedas libremente pagará aldedor de la mitad por esas nuevas monedas (llevan la mitad del oro) y el gobierno vuelve a estar en las mismas que solo puede gastar por el equivalente a 500oz de oro. En cambio si por ley impone que se tengan que aceptar a la par con las puras, puede gastar por valor de 1000 oz de oro.

En resumen, la ley de Gresham solo aplica cuando se impone un cambio artificial. Sino existe este cambio artificial los precios se actualizan y, preferencias particulares aparte, la gente gastará ambas monedas indiferentemente a los nuevos precios actualizados.

Es una confusión muy frecuente. Gracias por tomarte el tiempo de explicarlo.

[jtimon]

Sí, lo mantengo. Simplemente quería remarcar que tenía mucho éxito en él lugar comparado con el de la propia moneda nacional. Para comerciar, seguramente la otra sería la preferida para ahorrar.

La gran depresión fue la resaca del boom previo. Y si demoró tanto en superarse fue debido al creciente intervencionismo estatal, que obstaculizó la oportuna liquidación de las malas inversiones. En semejantes circunstancias muchos se ven obligados, incluso, a recurrir al trueque - lo cual no habla bien del trueque, sino mal del estado.

Tienes mucha razón en esto que dices, pero eso no quita que la deflación inhabilite en parte al dinero como medio de cambio. Es por ello que otras formas de intercambio pueden competir con él.
El trueque puede competir con el dinero en contextos hyperinflacionarios o deflacionarios.
Es este dinero con "comisión de circulación garantizada" el que me interesa especialmente.
No estoy a favor de las intervenciones del estado (siempre benefician a unos a costa de otros y distorsionan el funcionamiento del mercado), así es que no tenéis que convencerme de nada respecto a eso.

[majamalu]

Tienes mucha razón en esto que dices, pero eso no quita que la deflación inhabilite en parte al dinero como medio de cambio.

Perdón @jtimon, pero la deflación no inhabilita al dinero como medio de intercambio; la deflación tan sólo premia el ahorro, pero la gente ahorra para gastar/invertir algún día. Eso sí, en un entorno deflacionario el gasto tiende a ser más eficiente, porque la gente piensa muy bien antes de gastar.

[jtimon]

Tienes mucha razón en esto que dices, pero eso no quita que la deflación inhabilite en parte al dinero como medio de cambio.

Perdón @jtimon, pero la deflación no inhabilita al dinero como medio de intercambio; la deflación tan sólo premia el ahorro, pero la gente ahorra para gastar/invertir algún día. Eso sí, en un entorno deflacionario el gasto tiende a ser más eficiente, porque la gente piensa muy bien antes de gastar.

No hace falta que pidas perdón, pero la deflación tiene más efectos aparte de los que indicas.
En este ejemplo muestro cómo la deflación previene (desanima) la inversión en capitales reales. Si queréis os lo puedo traducir.

Si como sugieres la deflación sólo tiene efectos positivos, ¿Sería buena (o inocua) una deflación del 50% anual? Yo diría que destruiría la economía de cualquier país que se enfrentase a ella, incluso si esa deflación fuese predecible y tenida en cuenta por prestamistas y prestatarios.

[hugolp]

Estás suponiendo que la demanda sería nula y la oferta siempre máxima, pero eso no tiene por qué ser así. Los productores los demandan para intercambiarlos por otros bienes y servicios. Además, cuando los reciben no tienen la necesidad de intercambiarlos inmediatamente, sino por algo que deseen y cuando lo deseen. La diferencia es que cuanto más tiempo tarde en decidir lo que quiere a cambio de sus servicios ya prestados, más pagará en concepto de reservarse ese derecho a decidir más tarde.

¿Que evitará que el mercader que acepta freicoins, una vez los reciba, los intercambie inmediatamente por bitcoins (o por cualquier otra cosa)? Si se queda con los freicoins sabe que van a devaluarse, si los cambia por bitcoins no. Incluso podría automatizarlo. ¿Porque va a estar el comerciante manteniendo sus freicoins en posesión y perdiendo dinero cuando facilmente puede cambiarlos por bitcoins? (razones ideológicas aparte).

PD: No es adhominem, es mi opinión sobre Gessell. Y la de muchos economistas también (aunque eso no es garantía de nada). Pero sobretodo, las ideas de Gessell no son originales, la idea de estimular el gasto para estimular la economía es más antigua que el comer.

[hugolp]

No hace falta que pidas perdón, pero la deflación tiene más efectos aparte de los que indicas.
En este ejemplo muestro cómo la deflación previene (desanima) la inversión en capitales reales. Si queréis os lo puedo traducir.

Si como sugieres la deflación sólo tiene efectos positivos, ¿Sería buena (o inocua) una deflación del 50% anual? Yo diría que destruiría la economía de cualquier país que se enfrentase a ella, incluso si esa deflación fuese predecible y tenida en cuenta por prestamistas y prestatarios.

La deflación de precios hace la deuda más dificil de pagar sí y eso ayuda a priorizar las inversiones, evitando malas inversiones. Las inversiones productivas se harán igualmente porque la demanda y oferta por crédito buscará el equilibrio.

[jtimon]

PD: No es adhominem, es mi opinión sobre Gessell. Y la de muchos economistas también (aunque eso no es garantía de nada).

Será tu opinión (y la de muchos economistas) sobre Gesell, pero no es un argumento que pruebe que estaba equivocado.
La mayoría de economistas también prefieren a Keynes antes que a Hayek y eso no prueba como ciertos los razonamientos del primero.

Pero sobretodo, las ideas de Gessell no son originales, la idea de estimular el gasto para estimular la economía es más antigua que el comer.

Me temo que lo criticas sin conocerlo. Seguramente las ideas de Gesell influyeron a Keynes (con quien se carteaba), pero definitivamente Keynes no entendía a Gesell.
La gran aportación de Gesell fue el identificar cómo el interés del dinero previene la acumulación de capital real y que los rendimientos del capital tiendan a cero por competencia tal y cómo hacen los beneficios en un mercado libre, y cómo esos redimientos de capital son sustraídos de los sueldos de los trabajadores y de los beneficios de los emprendedores.
También identifica como causa del interés que el dinero no sea perecedero. Yo añadiría que además tiene que ser escaso, pues formas de dinero abundante como LETS no presentan interés.
Su solución de un impuesto/comisión de circulación garantizada afecta de forma radicalmente diferente al interés si se la compara con la inflación moderada de Keynes.
La inflación moderada (y conocida) incrementa el interés nominal y deja el interés real intacto.
La comisión de circulación garantizada ataca directamente al interés básico.

Interés bruto = interés real + prima por inflación = interés básico (o prima de liquidez) + prima de riesgo + prima por inflación
 
Creo que deberías leerlo antes de criticarlo. Leer una crítica suya (si es buena) podría ser suficiente, pero me temo que la que has leído es muy mala.
En cualquier caso, sigo interesado en cualquier crítica seria (desde la escuela austriaca) contra él, si es que tú has leído alguna.

[jtimon]

No hace falta que pidas perdón, pero la deflación tiene más efectos aparte de los que indicas.
En este ejemplo muestro cómo la deflación previene (desanima) la inversión en capitales reales. Si queréis os lo puedo traducir.

Si como sugieres la deflación sólo tiene efectos positivos, ¿Sería buena (o inocua) una deflación del 50% anual? Yo diría que destruiría la economía de cualquier país que se enfrentase a ella, incluso si esa deflación fuese predecible y tenida en cuenta por prestamistas y prestatarios.

La deflación de precios hace la deuda más dificil de pagar sí y eso ayuda a priorizar las inversiones, evitando malas inversiones. Las inversiones productivas se harán igualmente porque la demanda y oferta por crédito buscará el equilibrio.

No sólo evita las malas inversiones sino inversiones que podían ser consideradas buenas en un contexto de precios estables.
Lo que demuestra mi ejemplo es que la misma inversión resulta menos ventajosa en un contexto deflacionario. El ejemplo asume un interés constante pero aunque la deflación puede reducir el interés, nunca podrá anularlo.
Así, los capitales reales son menos atractivos en deflación y su acumulación se ve reducida. Si el "equilibrio" en la demanda y oferta de crédito está en un interés negativo (porque hay mucha más gente dispuesta prestar de la que está dispuesta a pedir prestado), el crédito simplemente desaparece, pues ningún prestamista aceptará ese interés nominal.
Dime si ves algo erróneo en el ejemplo.

[hugolp]

No sólo evita las malas inversiones sino inversiones que podían ser consideradas buenas en un contexto de precios estables.
Lo que demuestra mi ejemplo es que la misma inversión resulta menos ventajosa en un contexto deflacionario. El ejemplo asume un interés constante pero aunque la deflación puede reducir el interés, nunca podrá anularlo.
Así, los capitales reales son menos atractivos en deflación y su acumulación se ve reducida. Si el "equilibrio" en la demanda y oferta de crédito está en un interés negativo (porque hay mucha más gente dispuesta prestar de la que está dispuesta a pedir prestado), el crédito simplemente desaparece, pues ningún prestamista aceptará ese interés nominal.
Dime si ves algo erróneo en el ejemplo.

1. Sigues diciendo que evita inversiones productivas. Pero decirlo no es demostrarlo.
2. El interés negativo nunca se puede dar en un libre mercado.

[jtimon]

1. Sigues diciendo que evita inversiones productivas. Pero decirlo no es demostrarlo.

Si mi ejemplo es correcto si lo he demostrado.

Dime si ves algo erróneo en el ejemplo.

2. El interés negativo nunca se puede dar en un libre mercado.

Eso mismo he dicho yo.

El ejemplo asume un interés constante pero aunque la deflación puede reducir el interés (porque reduce los rendimientos nominales de los capitales reales), nunca podrá anularlo.

[hugolp]

Si el interés no puede ser negativo no existe el problema.

En tu ejemplo no has demostrado nada. Has puesto unos valores aleatorios y has dicho que pasarían ciertas cosas sin justificar muy bien porque.

Si existe un exceso de oferta de crédito su precio, el interés bajará. Si lo que quieres decir es que en cierto momento la gente se va a negar a prestar el dinero porque el interés es muy bajo y lo va a acumular (por ejemplo, debajo del colchón) lo que pasará es que los precios bajarán (hay menos cantidad de dinero circulando) y por lo tanto el precio de poner el marcha el negocio baja y por lo tanto pasa a ser realizable al interés mínimo que pidan.

[jtimon]

Si el interés no puede ser negativo no existe el problema.

En tu ejemplo no has demostrado nada. Has puesto unos valores aleatorios y has dicho que pasarían ciertas cosas sin justificar muy bien porque.

Si existe un exceso de oferta de crédito su precio, el interés bajará. Si lo que quieres decir es que en cierto momento la gente se va a negar a prestar el dinero porque el interés es muy bajo y lo va a acumular (por ejemplo, debajo del colchón) lo que pasará es que los precios bajarán (hay menos cantidad de dinero circulando) y por lo tanto el precio de poner el marcha el negocio baja y por lo tanto pasa a ser realizable al interés mínimo que pidan.

He puesto unos valores de ejemplo y he puesto lo que creo que pasaría justificándolo con argumentos que creo obvios. Por favor, corrigeme en los razonamientos que consideres erróneos o haz preguntas sobre cómo he llegado de ciertas causas a ciertas consecuencias.

Por lo que veo, asumes que con deflación el interés bajaría.
¿Te parece bien que en el segundo caso pongamos un interés del 1% en vez del 5%?

[hugolp]

Si el interés no puede ser negativo no existe el problema.

En tu ejemplo no has demostrado nada. Has puesto unos valores aleatorios y has dicho que pasarían ciertas cosas sin justificar muy bien porque.

Si existe un exceso de oferta de crédito su precio, el interés bajará. Si lo que quieres decir es que en cierto momento la gente se va a negar a prestar el dinero porque el interés es muy bajo y lo va a acumular (por ejemplo, debajo del colchón) lo que pasará es que los precios bajarán (hay menos cantidad de dinero circulando) y por lo tanto el precio de poner el marcha el negocio baja y por lo tanto pasa a ser realizable al interés mínimo que pidan.

He puesto unos valores de ejemplo y he puesto lo que creo que pasaría justificándolo con argumentos que creo obvios. Por favor, corrigeme en los razonamientos que consideres erróneos o haz preguntas sobre cómo he llegado de ciertas causas a ciertas consecuencias.

Por lo que veo, asumes que con deflación el interés bajaría.
¿Te parece bien que en el segundo caso pongamos un interés del 1% en vez del 5%?

Creo que no te has dado cuenta pero ya te he respondido a lo que me vas a plantear en el comentario anterior.

De todas maneras te respondo: El tipo de interés depende de más cosas que la tasa de precios esperada y no se puede asegurar que sería menor, pero asumiendo las condiciones que tú planteas la tasa de interés será más baja porque habrá menos demanda por crédito a tipos de interés altos (ya que no se podrían pagar).

[jtimon]

Creo que no te has dado cuenta pero ya te he respondido a lo que me vas a plantear en el comentario anterior.

De todas maneras te respondo: El tipo de interés depende de más cosas que la tasa de precios esperada y no se puede asegurar que sería menor, pero asumiendo las condiciones que tú planteas la tasa de interés será más baja porque habrá menos demanda por crédito a tipos de interés altos (ya que no se podrían pagar).

Entonces estamos de acuerdo en:

1) Los préstamos (al mismo interés) son más dificiles de pagar si hay deflación.

2) Los tipos de interés tienden a bajar si hay deflación, aunque no pueden ser menores que 0.

[hugolp]

Creo que no te has dado cuenta pero ya te he respondido a lo que me vas a plantear en el comentario anterior.

De todas maneras te respondo: El tipo de interés depende de más cosas que la tasa de precios esperada y no se puede asegurar que sería menor, pero asumiendo las condiciones que tú planteas la tasa de interés será más baja porque habrá menos demanda por crédito a tipos de interés altos (ya que no se podrían pagar).

Entonces estamos de acuerdo en:

1) Los préstamos (al mismo interés) son más dificiles de pagar si hay deflación.

Es más dificil que esto porque cada sector funciona de manera diferente y el IPC es solo un indice, pero así de forma general sí.

2) Los tipos de interés tienden a bajar si hay deflación, aunque no pueden ser menores que 0.

No necesariamente, solo en las condiciones que tú has dicho.

[jtimon]

Sí, el IPC es sólo un índice y puede ser manipulado.
De cualquier manera, a partir de en lo que hemos coincidido, yo llego a la conclusión de que la deflación puede ser peligrosa y puede desincentivar la acumulación de capital real.
Hay que tener en cuenta que en cuenta que este peligro es mayor cuando todos dependen de una moneda (monedas nacionales, el dolar). Si hay monedas que no están sufriendo deflación en el mismo momento, los emprendedores pueden simplemente pedir prestamos en la moneda no deflacionaria. En el caso de bitcoin, como nunca será la única moneda del mundo ni de una nación, los riesgos económicos asociados a la deflación son mucho menores.

[hugolp]

Sí, el IPC es sólo un índice y puede ser manipulado.
De cualquier manera, a partir de en lo que hemos coincidido, yo llego a la conclusión de que la deflación puede ser peligrosa y puede desincentivar la acumulación de capital real.
Hay que tener en cuenta que en cuenta que este peligro es mayor cuando todos dependen de una moneda (monedas nacionales, el dolar). Si hay monedas que no están sufriendo deflación en el mismo momento, los emprendedores pueden simplemente pedir prestamos en la moneda no deflacionaria. En el caso de bitcoin, como nunca será la única moneda del mundo ni de una nación, los riesgos económicos asociados a la deflación son mucho menores.

Yo sigo sin entender porque repites que la deflación de precios puede desincentivar la creación de capital.

Ten en cuenta que la mayoría de paises se industrializaron bajo sistemas monetarios más o menos de deflación de precios y "curiosamente" empezaron a decaer cuando fueron por la senda inflacionista. Por ejemplo, Inglaterra se industrializó en un periodo que aunque no fue perfecto y tuvo sus vayvenes en general tuvo una ligera bajada de precios. Cuando empezó a ir por la senda inflacionista acabó perdiendo el imperio. USA otro tanto, se industrializó bajo un regimen monetario con deflación de precios durante el siglo XIX (guerra civil en medio incluida) y en cambio a la que durante el siglo XX ha ido más y más en la dirección inflacionista todos hemos visto como se ha financiareado y se ha vuelto menos industrial. La deflación de precios favorece la acumulación de capital mientras que la inflación la evita. O mejor dicho, un sistema monetario estable favorece la industrialización y estos dos factores producen deflación de precios, mientras que un sistema monetario inflacionario dificulta la formación de capital.

[jtimon]

No conocía esos datos, pensaba que estados unidos estuvieron mucho tiempo bajo el patrón oro.
Simplemente es lo que me dice la lógica. Si la deflación es ligera, sus efectos probablemente sean despreciables. Lo que me parece ovbio es que la deflación perjudica al funcionamiento del sistema financiero, pues menos gente está dispuesta a pedir dinero prestado. Los intereses se pueden ajustar a la deflación sólo hasta cierto punto.
Por otro lado, con la inflación de hoy en día, se promueven inversiones que no están basadas en el ahorro, lo cual ha demostrado ser muy perjudicial. Yo cero que la inflación en sí es menos perjudicial que la deflación, pero que la inflación a la que hoy estamos acostumbrados está basada en la transferencia de riqueza de todos a los que reciben los créditos baratos (el estado, los bancos comerciales, etc.) y de este hecho se derivan los problemas que hoy sufrimos: aparición de burbujas, inversiones en negocios "no reales", aumento de la especulación...

Una moneda como bitcoin pero inflacionaria no causaría esos problemas. Aquí la transferencia sería de todos a los mineros, que son un mercado libre. Los mineros por esa recompensa proporcionarán una mayor seguridad o podrán permitirse aceptar transacciones con comisiones más baratas. Además, la inflación es predecible y los inversores pueden solicitar préstamos sin luego descubrir que sus planes de empresa no pueden ser realizados debido a una inesperada subida de precios.

Además, el privelegio de los bancos para crear dinero (e inflación) se ve reducido con bitcoin, porque la gente puede comerciar electrónicamente sin necesidad de recurrir a su dinero-cheque.

En fin, mi lógica es que si la deflación es un coste adicional para el prestatario y esta no puede influir lo suficiente en los tipos de interés, entonces menos inversiones se harán. Creo que la escuela austriaca pasa por alto los posibles peligros de la deflación porque suponen que sólo produce problemas después de una gran inflación creada mediante dinero fiat o reserva fraccionada.
Es cierto que es en ese momento cuando más grande y peligrosa puede ser, pero creo que el interés hace que aparezca ciclicamente inncluso en economías basadas en oro o plata.

[hugolp]

No conocía esos datos, pensaba que estados unidos estuvieron mucho tiempo bajo el patrón oro.
Simplemente es lo que me dice la lógica. Si la deflación es ligera, sus efectos probablemente sean despreciables. Lo que me parece ovbio es que la deflación perjudica al funcionamiento del sistema financiero, pues menos gente está dispuesta a pedir dinero prestado. Los intereses se pueden ajustar a la deflación sólo hasta cierto punto.
Por otro lado, con la inflación de hoy en día, se promueven inversiones que no están basadas en el ahorro, lo cual ha demostrado ser muy perjudicial. Yo cero que la inflación en sí es menos perjudicial que la deflación, pero que la inflación a la que hoy estamos acostumbrados está basada en la transferencia de riqueza de todos a los que reciben los créditos baratos (el estado, los bancos comerciales, etc.) y de este hecho se derivan los problemas que hoy sufrimos: aparición de burbujas, inversiones en negocios "no reales", aumento de la especulación...

Una moneda como bitcoin pero inflacionaria no causaría esos problemas. Aquí la transferencia sería de todos a los mineros, que son un mercado libre. Los mineros por esa recompensa proporcionarán una mayor seguridad o podrán permitirse aceptar transacciones con comisiones más baratas. Además, la inflación es predecible y los inversores pueden solicitar préstamos sin luego descubrir que sus planes de empresa no pueden ser realizados debido a una inesperada subida de precios.

Además, el privelegio de los bancos para crear dinero (e inflación) se ve reducido con bitcoin, porque la gente puede comerciar electrónicamente sin necesidad de recurrir a su dinero-cheque.

En fin, mi lógica es que si la deflación es un coste adicional para el prestatario y esta no puede influir lo suficiente en los tipos de interés, entonces menos inversiones se harán. Creo que la escuela austriaca pasa por alto los posibles peligros de la deflación porque suponen que sólo produce problemas después de una gran inflación creada mediante dinero fiat o reserva fraccionada.
Es cierto que es en ese momento cuando más grande y peligrosa puede ser, pero creo que el interés hace que aparezca ciclicamente inncluso en economías basadas en oro o plata.

De nuevo: Al bajar los precios los proyectos requieren menos dinero para ponerse en marcha.

[jtimon]

De nuevo: Al bajar los precios los proyectos requieren menos dinero para ponerse en marcha.

Cierto, pero también redirán menos (nominalmente) al vender los productos por un precio menor. Al final lo que importa es el rendimiento porcentual de la inversión. Éste tiende naturalemente a ser en todos los sectores igual al interés del dinero.
El problema es que el prestatario paga el interés más la deflación, pero sólo recibe el interés de su inversión.