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Author Topic: Bitcoin y deflación  (Read 5800 times)
jtimon
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August 01, 2011, 06:56:35 AM
 #21

El oro y la plata no son dinero, son un activo pero no son dinero como tampoco lo es el cobre o el trigo (que por ejemplo se transan en bolsas).

El oro tiene el precio que tiene porque tiene valor monetario, por su valor industrial su precio sería muy inferior.
No importa que ben bernanke diga que los bancos centrales acumulan oro en vez de diamantes por tradición. Los diamantes no son fungibles y por tanto no pueden ser usados como dinero. Eso tio es tonto o se lo hace (yo creo que va a ser lo segundo, fijate).
De hecho, para alguna gente el oro es lo único que es dinero, el dolar y el euro, para ellos, son monedas pero no dinero.

Las bitcoins no se devalúan porque no hay una cadena productiva en función del bitcoin, las pocas tiendas que venden bitcoins los aceptan en función de su valor de transacción en otra divisa (por ejemplo, yo acepto que pongan un banner en mi blog por bitcoins, pero te cobro en función de su equivalente en euros). Pero si hubiera un país entero aceptando bitcoins, con una cadena productiva casi completa en función de él claro que notarías la inflación al cabo del tiempo.

Si hubiera un país entero aceptando bitcoins, su precio nodescendería sino que aumentaria enormemente.
Echa un vistazo a esta fórmula.

M * V = P * Q
Siendo M la base monetaria, V la velocidad de circulación, P el nivel de precios y Q la cantidad de bienes y servicios.
Como M será constante para bitcoin, si incrementas Q y mantienes V, P se verá reducido (deflación).
El origen más común de la inflación es el crecimiento de M, esto es, el Fed o el BCE "imprimiendo".

Además la mayoría de los tenedores de bitcoins los tienen como inversión o simplemente por curiosidad y la demanda está siendo muy grande, por eso su valor también aumenta.

En este caso llevas razón, pero lo que hacen los que compran bitcoin como inversión es simplemente contribuir a que V sea más bajo.

2 different forms of free-money: Freicoin (free of basic interest because it's perishable), Mutual credit (no interest because it's abundant)
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jtimon
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August 01, 2011, 07:05:42 AM
 #22

En ausencia de coacción, la gente tiende a utilizar la mejor moneda disponible; de lo contrario, la gente usa lo que se puede, como por ejemplo dinero de curso forzoso (bajo amenaza de las autoridades monetarias) o cigarrillos (bajo amenaza de las autoridades carcelarias).

No, eso no es lo que dice la Ley de Gresham.

Finalmente, la moneda que he propuesto (freicoin) es como bitcoin pero con esa característica.

¿Y qué incentivo tendría uno para aceptar freicoins en lugar de bitcoins?

El consumidor preferirá siempre gastar sus freicoins antes que sus bitcoins. El comerciante preferirá que le paguen con bitcoins, pero si un comprador le ofrece freicoins su elección puede que sea entre aceptar freicoins o no hacer la venta.
Durante la gran depresión en Worgl, por ejemplo, un obrero podía trabajar por la moneda libre que imprimia el ayuntamiento o no trabajar.
Los comerciantes podían vender a cambio de ese dinero o dejar que las mercancías se pudriesen en los expositores.

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hugolp
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August 01, 2011, 07:07:43 AM
 #23

Si hubiera un país entero aceptando bitcoins, su precio nodescendería sino que aumentaria enormemente.
Hecho un vistazo a esta formula.

M * V = P * Q
Siendo M la base monetaria, V la velocidad de circulación, P el nivel de precios y Q la cantidad de bienes y servicios.
Como M será constante para bitcoin, si incrementas Q y mantienes V, P se verá reducido (deflación).
El origen más común de la inflación es el crecimiento de M, esto es, el Fed o el BCE "imprimiendo".

Lo que dices es cierto, pero esa formula es falsa. La velocidad de circulación no influye sobre los precios (excepto en algunas excepciones). En realidad el factor V de esa formula no es la velocidad, son factores psicológicos, basicamente la demanda por la moneda.
hugolp
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August 01, 2011, 07:12:14 AM
 #24

En ausencia de coacción, la gente tiende a utilizar la mejor moneda disponible; de lo contrario, la gente usa lo que se puede, como por ejemplo dinero de curso forzoso (bajo amenaza de las autoridades monetarias) o cigarrillos (bajo amenaza de las autoridades carcelarias).

No, eso no es lo que dice la Ley de Gresham.

Estás aplicando mal la ley de Gresham. La ley de Gresham no dice lo que tú crees que dice.

La ley de Gresham solo aplica cuando hay impuesto un tipo de cambio artificial. Si los tipos flotan libremente la ley de Gresham no aplica.

El consumidor preferirá siempre gastar sus freicoins antes que sus bitcoins. El comerciante preferirá que le paguen con bitcoins, pero si un comprador le ofrece freicoins su elección puede que sea entre aceptar freicoins o no hacer la venta.

Exactamente la razón por las que los freicoins no pueden funcionar y su valor colapsaría. Si la gente no quiere ahorrar feicoins y todo el mundo intenta deshacerse de ellos, la demanda por freicoins disminuye y su valor acabará colapsando y nadie aceptandolos. Y esto suponiendo que despequen inicialmente, lo cual en mi opinión no sucederá sin coacción o una carga ideológica muy fuerte que lleve a la gente a pensar que les interesa aceptar una moneda de inferior calidad.

Quote
Durante la gran depresión en Worgl, por ejemplo, un obrero podía trabajar por la moneda libre que imprimia el ayuntamiento o no trabajar.
Los comerciantes podían vender a cambio de ese dinero o dejar que las mercancías se pudriesen en los expositores.

Y ahí tienes la respuesta.
jtimon
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August 01, 2011, 10:01:01 AM
 #25

En ausencia de coacción, la gente tiende a utilizar la mejor moneda disponible; de lo contrario, la gente usa lo que se puede, como por ejemplo dinero de curso forzoso (bajo amenaza de las autoridades monetarias) o cigarrillos (bajo amenaza de las autoridades carcelarias).

No, eso no es lo que dice la Ley de Gresham.

Estás aplicando mal la ley de Gresham. La ley de Gresham no dice lo que tú crees que dice.

La ley de Gresham solo aplica cuando hay impuesto un tipo de cambio artificial. Si los tipos flotan libremente la ley de Gresham no aplica.

No sé de donde has sacado eso. No hace falta un tipo de cambio artificial. La gente preferirá gastar los freicoins antes que los bitcoins. Es de sentido común.
De la wikipedia:

"
La ley de Gresham se cumple en las siguientes situaciones:
Circulación de monedas del mismo metal. Las monedas más deterioradas desplazan a las mejor conservadas.
Circulación de monedas de diferentes metales. La moneda cuyo valor comercial es inferior a su valor monetario desplaza a aquella cuyo valor comercial es mayor que el valor monetario.
Circulación de monedas y billetes. Tradicionalmente el billete cumplía la función de moneda mala frente a las monedas.
"

El consumidor preferirá siempre gastar sus freicoins antes que sus bitcoins. El comerciante preferirá que le paguen con bitcoins, pero si un comprador le ofrece freicoins su elección puede que sea entre aceptar freicoins o no hacer la venta.

Exactamente la razón por las que los freicoins no pueden funcionar y su valor colapsaría. Si la gente no quiere ahorrar feicoins y todo el mundo intenta deshacerse de ellos, la demanda por freicoins disminuye y su valor acabará colapsando y nadie aceptandolos. Y esto suponiendo que despequen inicialmente, lo cual en mi opinión no sucederá sin coacción o una carga ideológica muy fuerte que lleve a la gente a pensar que les interesa aceptar una moneda de inferior calidad.

Su valor no colapsaría. Para empezar, su valor inicial sería, como el de bitcoin, nulo. Desde ahí, sólo podría subir.
El hecho de que la gente no quiera ahorrar freicoins (no los quiera como medio de almacenamiento de valor) no significa que la gente no los quiera como medio de cambio. La gente puede comprar otras cosas para ahorrar y usar freicoin tan solo para comerciar.
Como ya he demostrado, no es precisa coacción. Lo de la ideología es más posible, pero lo mismo podría ser dicho de bitcoin. Una vez lo acepten ciertos comerciantes, ya no es necesaria ideología.
Para algunas personas el freicoin tiene auntenticas ventajas. Por ejemplo, para quien quiere pedir un préstamo, tener un interés inferior es una ventaja importante y si lo va a invertir rápidamente, no va a pagar mucho de la comisión por retención.
En el libro de Gesell hay un capitulo titulado "Cómo es juzgada la libremoneda" en el que explica las ventajas que esta tendrá para diferentes tipos de personas. A algunos les perjudicará obviamente. El especulador, por ejemplo, entraría en este segundo grupo.

Quote
Durante la gran depresión en Worgl, por ejemplo, un obrero podía trabajar por la moneda libre que imprimia el ayuntamiento o no trabajar.
Los comerciantes podían vender a cambio de ese dinero o dejar que las mercancías se pudriesen en los expositores.

Y ahí tienes la respuesta.

No entiendo. El aceptar la moneda era totalmente voluntario y no todos los habitantes del pueblo conocían las teorías de la libremoneda. Simplemente la gente prefería trabajar y comer a no hacerlo.

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hugolp
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August 01, 2011, 02:09:48 PM
 #26

Al final voy a tener que cobrarte por tanta explicación...

No sé de donde has sacado eso. No hace falta un tipo de cambio artificial. La gente preferirá gastar los freicoins antes que los bitcoins. Es de sentido común.
De la wikipedia:

"
La ley de Gresham se cumple en las siguientes situaciones:
Circulación de monedas del mismo metal. Las monedas más deterioradas desplazan a las mejor conservadas.
Circulación de monedas de diferentes metales. La moneda cuyo valor comercial es inferior a su valor monetario desplaza a aquella cuyo valor comercial es mayor que el valor monetario.
Circulación de monedas y billetes. Tradicionalmente el billete cumplía la función de moneda mala frente a las monedas.
"

Esto que dices no tiene sentido porque hay muchísimos ejemplos en la historia de diferentes metales conviviendo y siendo usados como moneda a la vez. La preferencia de usar billetes sobre monedas en algunas épocas no tiene nada que ver con la ley de Gresham. La razón por la que puedes estar confundido es que los keynesianos han distorsionado y mal-explicado la ley de Greshma para intentar demostrar que es falsa. Si has oido una de estas versiones distorsionadas es normal que estés confundido. Y por cierto, citar la wikipedia en materia económica te va a dejar mal en circulos más o menos serios.

Cuando no hay un cambio artificial entre dos monedas, pongamos por ejemplo oro y plata, sino que su cambio flota libremente, la gente puede tener preferencia personal por pagar con oro o con plata, pero en general si el cambio está a 20 oz plata = 1 oz oro, a ti te da igual pagar o que te paguen 2 oz oro o 40 oz de plata.

El problema viene cuando por ejemplo el gobierno fija un cambio artificial entre el oro y la plata. Imaginate que como el cambio está ahora a 20 oz plata = 1 oz oro, el gobierno fija ese cambio por ley. Pero más tarde se descubren minas de plata (esta situación exacta se dió precisamente en USA en el siglo XIX). Como hay abundancia de plata el cambio cambiaría y tendrías que pagar más oz de plata por oz de oro. Pero como el gobierno ha fijado el cambio no se puede actualizar el precio, la gente ve que la plata está sobrevaluada y te da plata. Además, la gente que tiene oro se niega a vendertelo por 20 oz de plata porque en otros sitios puede conseguir más o sencillamente se lo guarda porque no quiere hacer un mal negocio. El oro ha desaparecido de la circulación y solo queda la plata.

Sijate que si no hubiera el cambio fijo del gobierno, el precio se actualizaría y no desaparecería ninguno. Si el nuevo cambio fuera 25 oz de plata = 1 oz de oro, la gente pagaría 50 oz de plata o 2 oz de oro sin problemas, y podrías cambiar entre oro y plata.

El problema es cuando se fija el cambio. Cuando las monedas flotan libremente la ley de Gresham no aplica, precisamente porque el precio se actualiza.

Esto que te explico, lo de tener el precio fijado y que desaparezca uno de los dos metales, sucedió en USA varias veces en USA en el siglo XIX en ambas direcciones (desaparece oro y desaparece plata, la vez de la plata muy influenciada por el descubrimiento de minas nuevas).

Lo de las monedas del mismo metal normalmente sucede porque el gobierno acuña monedas con menos contenido en oro (o del metal que sea) pero exige por ley que se acepte al par con la moneda más pura, muchas veces incluso imponiendo penas de muerte a los comerciantes que se negaran. ¿Porque los gobiernos hacían esto? Muy sencillo, si no lo hacían las nuevas monedas tenían un valor menor a las más puras y al gobierno no le servía de nada devaluarlas. Por ejemplo, si tiene 500 oz de oro, pero quiere gastar por valor de 1000 oz de oro, acuña 1000 monedas con las 500oz. Si la gente puede valorar esas nuevas monedas libremente pagará aldedor de la mitad por esas nuevas monedas (llevan la mitad del oro) y el gobierno vuelve a estar en las mismas que solo puede gastar por el equivalente a 500oz de oro. En cambio si por ley impone que se tengan que aceptar a la par con las puras, puede gastar por valor de 1000 oz de oro.

En resumen, la ley de Gresham solo aplica cuando se impone un cambio artificial. Sino existe este cambio artificial los precios se actualizan y, preferencias particulares aparte, la gente gastará ambas monedas indiferentemente a los nuevos precios actualizados.

Su valor no colapsaría. Para empezar, su valor inicial sería, como el de bitcoin, nulo. Desde ahí, sólo podría subir.

Estaba claramente hablando de si se hubiera consiguido poner en funcionamiento el sistema, por eso he separado y he dicho que yo creo que dificilmente podrían ponerse en marcha directamente.

Quote
El hecho de que la gente no quiera ahorrar freicoins (no los quiera como medio de almacenamiento de valor) no significa que la gente no los quiera como medio de cambio. La gente puede comprar otras cosas para ahorrar y usar freicoin tan solo para comerciar.
Como ya he demostrado, no es precisa coacción. Lo de la ideología es más posible, pero lo mismo podría ser dicho de bitcoin. Una vez lo acepten ciertos comerciantes, ya no es necesaria ideología.

El problema que tienes y que no quieres entender es que si nadie quiere mantener los freicoins en posesión y todo el mundo quiere deshacerse de ellos rapidamente su precio colapsará. Oferta y demanda. Si no hay demanda por mantener el dinero en posesión, colapsa.

Como ya te he demostrado la ley de Gresham no aplicaría en este caso, porque el precio entre, por ejemplo, bitcoins y freicoins se actualizaría. Conforme el tiempo pasara y la "demanda ideológica" por freicoins se hiciera más débil (la gente se cansa, etc...) la demanda bajaría aún más y eventualmente su precio colapsaría. La oferta de freicoins siempre va a ser apabullante, colapsando la moneda, sobretodo si hay una alternativa mejor.

Quote
Para algunas personas el freicoin tiene auntenticas ventajas. Por ejemplo, para quien quiere pedir un préstamo, tener un interés inferior es una ventaja importante y si lo va a invertir rápidamente, no va a pagar mucho de la comisión por retención.
En el libro de Gesell hay un capitulo titulado "Cómo es juzgada la libremoneda" en el que explica las ventajas que esta tendrá para diferentes tipos de personas. A algunos les perjudicará obviamente. El especulador, por ejemplo, entraría en este segundo grupo.

Ya te he dicho alguna vez que Silvio Gessell no es una fuente seria. No me extraña la confusión que tienes si lees a Gessell. Es curioso porque parece que lo que te guía es que crees que las ideas de Gessell acabarán con la especulación abusiva, ayudarán a la gente y demás (y esos objetivos están bien), pero en realidad son una serie de ideas sin sentido, que no funcionan.

Quote
Durante la gran depresión en Worgl, por ejemplo, un obrero podía trabajar por la moneda libre que imprimia el ayuntamiento o no trabajar.
Los comerciantes podían vender a cambio de ese dinero o dejar que las mercancías se pudriesen en los expositores.

Y ahí tienes la respuesta.

No entiendo. El aceptar la moneda era totalmente voluntario y no todos los habitantes del pueblo conocían las teorías de la libremoneda. Simplemente la gente prefería trabajar y comer a no hacerlo.[/quote]

Aparte de lo obvio que has escrito tú (en negrita), ya hemos comentado este caso anteriormente y tu concediste que:

a) estabán en medio de una depresión con falta de liquidez así que cualquiera moneda adicional, fuera mejor o peor, tenía el camino allanado.
b) La moneda no duró suficiente como para ver sus efectos a largo plazo.
jtimon
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August 01, 2011, 07:42:28 PM
 #27

En resumen, la ley de Gresham solo aplica cuando se impone un cambio artificial. Sino existe este cambio artificial los precios se actualizan y, preferencias particulares aparte, la gente gastará ambas monedas indiferentemente a los nuevos precios actualizados.

Entiendo cómo aplica en esos casos, pero gracias por la explicación de cualquier manera.
Te pongo un caso en el que yo creo que también aplicaría, independientemente de si se contempló o no cuando se definió el principio.
Un estado decide que sean de curso legal dos monedas una fiat y la otra basada en una materia prima, por ejemplo, oro y pesetas. Es obligatorio aceptar las dos como pago, pero no está fijado un precio entre ambas.
Como la peseta base monetaria de la peseta se incrementa más rápido que la del oro y por tanto es más inflacionaría, ¿No preferiría la gente pagar con pesetas y ahorrar en oro?
¿No desplazaría la peseta al oro como medio de cambio? Por supuesto, el oro se adjudicaría la función de almacenamiento de valor.     

Quote
Su valor no colapsaría. Para empezar, su valor inicial sería, como el de bitcoin, nulo. Desde ahí, sólo podría subir.

Estaba claramente hablando de si se hubiera consiguido poner en funcionamiento el sistema, por eso he separado y he dicho que yo creo que dificilmente podrían ponerse en marcha directamente.

Pero ¿por qué esta comisión por retención no puede simplemente reflejarse en el precio relativo del bitcoin y el freicoin?
¿Por qué siendo sólo "un poco peor" que bitcoin está condenada a no tener valor ninguno? 
¿Estarían también condenados los inflatacoin y los expocoin al valor nulo?

Quote
El hecho de que la gente no quiera ahorrar freicoins (no los quiera como medio de almacenamiento de valor) no significa que la gente no los quiera como medio de cambio. La gente puede comprar otras cosas para ahorrar y usar freicoin tan solo para comerciar.
Como ya he demostrado, no es precisa coacción. Lo de la ideología es más posible, pero lo mismo podría ser dicho de bitcoin. Una vez lo acepten ciertos comerciantes, ya no es necesaria ideología.

El problema que tienes y que no quieres entender es que si nadie quiere mantener los freicoins en posesión y todo el mundo quiere deshacerse de ellos rapidamente su precio colapsará. Oferta y demanda. Si no hay demanda por mantener el dinero en posesión, colapsa.

Estás suponiendo que la demanda sería nula y la oferta siempre máxima, pero eso no tiene por qué ser así. Los productores los demandan para intercambiarlos por otros bienes y servicios. Además, cuando los reciben no tienen la necesidad de intercambiarlos inmediatamente, sino por algo que deseen y cuando lo deseen. La diferencia es que cuanto más tiempo tarde en decidir lo que quiere a cambio de sus servicios ya prestados, más pagará en concepto de reservarse ese derecho a decidir más tarde.

Como ya te he demostrado la ley de Gresham no aplicaría en este caso, porque el precio entre, por ejemplo, bitcoins y freicoins se actualizaría. Conforme el tiempo pasara y la "demanda ideológica" por freicoins se hiciera más débil (la gente se cansa, etc...) la demanda bajaría aún más y eventualmente su precio colapsaría. La oferta de freicoins siempre va a ser apabullante, colapsando la moneda, sobretodo si hay una alternativa mejor.

También podría haber demanda debida unicamente a su capacidad como medio de intercambio.

Ya te he dicho alguna vez que Silvio Gessell no es una fuente seria.

Eso es tan sólo un falacia ad hominem.

No me extraña la confusión que tienes si lees a Gessell.

¿Significa eso que tú también quedarías confundido si lo leyeras?
¿O que hay que estar confundido para leerlo en un primer lugar?
Creo que la originalidad de sus ideas bien merecen la reflexión que les he dedicado.
Sinceramente, no he encontrado ninguna critica seria contra Gesell, si tú has leído alguna te agradecería que me dieses alguna referencia.

Quote
Durante la gran depresión en Worgl, por ejemplo, un obrero podía trabajar por la moneda libre que imprimia el ayuntamiento o no trabajar.
Los comerciantes podían vender a cambio de ese dinero o dejar que las mercancías se pudriesen en los expositores.

Y ahí tienes la respuesta.

No entiendo. El aceptar la moneda era totalmente voluntario y no todos los habitantes del pueblo conocían las teorías de la libremoneda. Simplemente la gente prefería trabajar y comer a no hacerlo.

Aparte de lo obvio que has escrito tú (en negrita), ya hemos comentado este caso anteriormente y tu concediste que:

a) estabán en medio de una depresión con falta de liquidez así que cualquiera moneda adicional, fuera mejor o peor, tenía el camino allanado.
b) La moneda no duró suficiente como para ver sus efectos a largo plazo.
[/quote]

Sí, lo mantengo. Simplemente quería remarcar que tenía mucho éxito en él lugar comparado con el de la propia moneda nacional. Para comerciar, seguramente la otra sería la preferida para ahorrar.
En cualquier caso supongo que debería poner más enfasis en las monedas que operan en la actualidad, aunque supongo que por ser la mayoria locales o regionales también argumentarás que la base de su aceptación es puramente ideológica.

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August 02, 2011, 01:40:51 AM
 #28


Sí, lo mantengo. Simplemente quería remarcar que tenía mucho éxito en él lugar comparado con el de la propia moneda nacional. Para comerciar, seguramente la otra sería la preferida para ahorrar.


La gran depresión fue la resaca del boom previo. Y si demoró tanto en superarse fue debido al creciente intervencionismo estatal, que obstaculizó la oportuna liquidación de las malas inversiones. En semejantes circunstancias muchos se ven obligados, incluso, a recurrir al trueque - lo cual no habla bien del trueque, sino mal del estado.

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August 02, 2011, 01:53:04 AM
 #29

Al final voy a tener que cobrarte por tanta explicación...

No sé de donde has sacado eso. No hace falta un tipo de cambio artificial. La gente preferirá gastar los freicoins antes que los bitcoins. Es de sentido común.
De la wikipedia:

"
La ley de Gresham se cumple en las siguientes situaciones:
Circulación de monedas del mismo metal. Las monedas más deterioradas desplazan a las mejor conservadas.
Circulación de monedas de diferentes metales. La moneda cuyo valor comercial es inferior a su valor monetario desplaza a aquella cuyo valor comercial es mayor que el valor monetario.
Circulación de monedas y billetes. Tradicionalmente el billete cumplía la función de moneda mala frente a las monedas.
"

Esto que dices no tiene sentido porque hay muchísimos ejemplos en la historia de diferentes metales conviviendo y siendo usados como moneda a la vez. La preferencia de usar billetes sobre monedas en algunas épocas no tiene nada que ver con la ley de Gresham. La razón por la que puedes estar confundido es que los keynesianos han distorsionado y mal-explicado la ley de Greshma para intentar demostrar que es falsa. Si has oido una de estas versiones distorsionadas es normal que estés confundido. Y por cierto, citar la wikipedia en materia económica te va a dejar mal en circulos más o menos serios.

Cuando no hay un cambio artificial entre dos monedas, pongamos por ejemplo oro y plata, sino que su cambio flota libremente, la gente puede tener preferencia personal por pagar con oro o con plata, pero en general si el cambio está a 20 oz plata = 1 oz oro, a ti te da igual pagar o que te paguen 2 oz oro o 40 oz de plata.

El problema viene cuando por ejemplo el gobierno fija un cambio artificial entre el oro y la plata. Imaginate que como el cambio está ahora a 20 oz plata = 1 oz oro, el gobierno fija ese cambio por ley. Pero más tarde se descubren minas de plata (esta situación exacta se dió precisamente en USA en el siglo XIX). Como hay abundancia de plata el cambio cambiaría y tendrías que pagar más oz de plata por oz de oro. Pero como el gobierno ha fijado el cambio no se puede actualizar el precio, la gente ve que la plata está sobrevaluada y te da plata. Además, la gente que tiene oro se niega a vendertelo por 20 oz de plata porque en otros sitios puede conseguir más o sencillamente se lo guarda porque no quiere hacer un mal negocio. El oro ha desaparecido de la circulación y solo queda la plata.

Sijate que si no hubiera el cambio fijo del gobierno, el precio se actualizaría y no desaparecería ninguno. Si el nuevo cambio fuera 25 oz de plata = 1 oz de oro, la gente pagaría 50 oz de plata o 2 oz de oro sin problemas, y podrías cambiar entre oro y plata.

El problema es cuando se fija el cambio. Cuando las monedas flotan libremente la ley de Gresham no aplica, precisamente porque el precio se actualiza.

Esto que te explico, lo de tener el precio fijado y que desaparezca uno de los dos metales, sucedió en USA varias veces en USA en el siglo XIX en ambas direcciones (desaparece oro y desaparece plata, la vez de la plata muy influenciada por el descubrimiento de minas nuevas).

Lo de las monedas del mismo metal normalmente sucede porque el gobierno acuña monedas con menos contenido en oro (o del metal que sea) pero exige por ley que se acepte al par con la moneda más pura, muchas veces incluso imponiendo penas de muerte a los comerciantes que se negaran. ¿Porque los gobiernos hacían esto? Muy sencillo, si no lo hacían las nuevas monedas tenían un valor menor a las más puras y al gobierno no le servía de nada devaluarlas. Por ejemplo, si tiene 500 oz de oro, pero quiere gastar por valor de 1000 oz de oro, acuña 1000 monedas con las 500oz. Si la gente puede valorar esas nuevas monedas libremente pagará aldedor de la mitad por esas nuevas monedas (llevan la mitad del oro) y el gobierno vuelve a estar en las mismas que solo puede gastar por el equivalente a 500oz de oro. En cambio si por ley impone que se tengan que aceptar a la par con las puras, puede gastar por valor de 1000 oz de oro.

En resumen, la ley de Gresham solo aplica cuando se impone un cambio artificial. Sino existe este cambio artificial los precios se actualizan y, preferencias particulares aparte, la gente gastará ambas monedas indiferentemente a los nuevos precios actualizados.


Es una confusión muy frecuente. Gracias por tomarte el tiempo de explicarlo.

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 #30


Sí, lo mantengo. Simplemente quería remarcar que tenía mucho éxito en él lugar comparado con el de la propia moneda nacional. Para comerciar, seguramente la otra sería la preferida para ahorrar.


La gran depresión fue la resaca del boom previo. Y si demoró tanto en superarse fue debido al creciente intervencionismo estatal, que obstaculizó la oportuna liquidación de las malas inversiones. En semejantes circunstancias muchos se ven obligados, incluso, a recurrir al trueque - lo cual no habla bien del trueque, sino mal del estado.

Tienes mucha razón en esto que dices, pero eso no quita que la deflación inhabilite en parte al dinero como medio de cambio. Es por ello que otras formas de intercambio pueden competir con él.
El trueque puede competir con el dinero en contextos hyperinflacionarios o deflacionarios.
Es este dinero con "comisión de circulación garantizada" el que me interesa especialmente.
No estoy a favor de las intervenciones del estado (siempre benefician a unos a costa de otros y distorsionan el funcionamiento del mercado), así es que no tenéis que convencerme de nada respecto a eso.


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majamalu
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August 03, 2011, 02:21:57 AM
 #31


Tienes mucha razón en esto que dices, pero eso no quita que la deflación inhabilite en parte al dinero como medio de cambio.


Perdón @jtimon, pero la deflación no inhabilita al dinero como medio de intercambio; la deflación tan sólo premia el ahorro, pero la gente ahorra para gastar/invertir algún día. Eso sí, en un entorno deflacionario el gasto tiende a ser más eficiente, porque la gente piensa muy bien antes de gastar.

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 #32


Tienes mucha razón en esto que dices, pero eso no quita que la deflación inhabilite en parte al dinero como medio de cambio.


Perdón @jtimon, pero la deflación no inhabilita al dinero como medio de intercambio; la deflación tan sólo premia el ahorro, pero la gente ahorra para gastar/invertir algún día. Eso sí, en un entorno deflacionario el gasto tiende a ser más eficiente, porque la gente piensa muy bien antes de gastar.

No hace falta que pidas perdón, pero la deflación tiene más efectos aparte de los que indicas.
En este ejemplo muestro cómo la deflación previene (desanima) la inversión en capitales reales. Si queréis os lo puedo traducir.

Si como sugieres la deflación sólo tiene efectos positivos, ¿Sería buena (o inocua) una deflación del 50% anual? Yo diría que destruiría la economía de cualquier país que se enfrentase a ella, incluso si esa deflación fuese predecible y tenida en cuenta por prestamistas y prestatarios.

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hugolp
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August 03, 2011, 09:23:40 AM
 #33

Estás suponiendo que la demanda sería nula y la oferta siempre máxima, pero eso no tiene por qué ser así. Los productores los demandan para intercambiarlos por otros bienes y servicios. Además, cuando los reciben no tienen la necesidad de intercambiarlos inmediatamente, sino por algo que deseen y cuando lo deseen. La diferencia es que cuanto más tiempo tarde en decidir lo que quiere a cambio de sus servicios ya prestados, más pagará en concepto de reservarse ese derecho a decidir más tarde.

¿Que evitará que el mercader que acepta freicoins, una vez los reciba, los intercambie inmediatamente por bitcoins (o por cualquier otra cosa)? Si se queda con los freicoins sabe que van a devaluarse, si los cambia por bitcoins no. Incluso podría automatizarlo. ¿Porque va a estar el comerciante manteniendo sus freicoins en posesión y perdiendo dinero cuando facilmente puede cambiarlos por bitcoins? (razones ideológicas aparte).

PD: No es adhominem, es mi opinión sobre Gessell. Y la de muchos economistas también (aunque eso no es garantía de nada). Pero sobretodo, las ideas de Gessell no son originales, la idea de estimular el gasto para estimular la economía es más antigua que el comer.
hugolp
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August 03, 2011, 09:28:27 AM
 #34

No hace falta que pidas perdón, pero la deflación tiene más efectos aparte de los que indicas.
En este ejemplo muestro cómo la deflación previene (desanima) la inversión en capitales reales. Si queréis os lo puedo traducir.

Si como sugieres la deflación sólo tiene efectos positivos, ¿Sería buena (o inocua) una deflación del 50% anual? Yo diría que destruiría la economía de cualquier país que se enfrentase a ella, incluso si esa deflación fuese predecible y tenida en cuenta por prestamistas y prestatarios.

La deflación de precios hace la deuda más dificil de pagar sí y eso ayuda a priorizar las inversiones, evitando malas inversiones. Las inversiones productivas se harán igualmente porque la demanda y oferta por crédito buscará el equilibrio.
jtimon
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August 03, 2011, 11:02:05 AM
 #35

PD: No es adhominem, es mi opinión sobre Gessell. Y la de muchos economistas también (aunque eso no es garantía de nada).

Será tu opinión (y la de muchos economistas) sobre Gesell, pero no es un argumento que pruebe que estaba equivocado.
La mayoría de economistas también prefieren a Keynes antes que a Hayek y eso no prueba como ciertos los razonamientos del primero.

Pero sobretodo, las ideas de Gessell no son originales, la idea de estimular el gasto para estimular la economía es más antigua que el comer.

Me temo que lo criticas sin conocerlo. Seguramente las ideas de Gesell influyeron a Keynes (con quien se carteaba), pero definitivamente Keynes no entendía a Gesell.
La gran aportación de Gesell fue el identificar cómo el interés del dinero previene la acumulación de capital real y que los rendimientos del capital tiendan a cero por competencia tal y cómo hacen los beneficios en un mercado libre, y cómo esos redimientos de capital son sustraídos de los sueldos de los trabajadores y de los beneficios de los emprendedores.
También identifica como causa del interés que el dinero no sea perecedero. Yo añadiría que además tiene que ser escaso, pues formas de dinero abundante como LETS no presentan interés.
Su solución de un impuesto/comisión de circulación garantizada afecta de forma radicalmente diferente al interés si se la compara con la inflación moderada de Keynes.
La inflación moderada (y conocida) incrementa el interés nominal y deja el interés real intacto.
La comisión de circulación garantizada ataca directamente al interés básico.

Interés bruto = interés real + prima por inflación = interés básico (o prima de liquidez) + prima de riesgo + prima por inflación
 
Creo que deberías leerlo antes de criticarlo. Leer una crítica suya (si es buena) podría ser suficiente, pero me temo que la que has leído es muy mala.
En cualquier caso, sigo interesado en cualquier crítica seria (desde la escuela austriaca) contra él, si es que tú has leído alguna.

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August 03, 2011, 11:11:24 AM
 #36

No hace falta que pidas perdón, pero la deflación tiene más efectos aparte de los que indicas.
En este ejemplo muestro cómo la deflación previene (desanima) la inversión en capitales reales. Si queréis os lo puedo traducir.

Si como sugieres la deflación sólo tiene efectos positivos, ¿Sería buena (o inocua) una deflación del 50% anual? Yo diría que destruiría la economía de cualquier país que se enfrentase a ella, incluso si esa deflación fuese predecible y tenida en cuenta por prestamistas y prestatarios.

La deflación de precios hace la deuda más dificil de pagar sí y eso ayuda a priorizar las inversiones, evitando malas inversiones. Las inversiones productivas se harán igualmente porque la demanda y oferta por crédito buscará el equilibrio.

No sólo evita las malas inversiones sino inversiones que podían ser consideradas buenas en un contexto de precios estables.
Lo que demuestra mi ejemplo es que la misma inversión resulta menos ventajosa en un contexto deflacionario. El ejemplo asume un interés constante pero aunque la deflación puede reducir el interés, nunca podrá anularlo.
Así, los capitales reales son menos atractivos en deflación y su acumulación se ve reducida. Si el "equilibrio" en la demanda y oferta de crédito está en un interés negativo (porque hay mucha más gente dispuesta prestar de la que está dispuesta a pedir prestado), el crédito simplemente desaparece, pues ningún prestamista aceptará ese interés nominal.
Dime si ves algo erróneo en el ejemplo.

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August 03, 2011, 11:14:27 AM
 #37

No sólo evita las malas inversiones sino inversiones que podían ser consideradas buenas en un contexto de precios estables.
Lo que demuestra mi ejemplo es que la misma inversión resulta menos ventajosa en un contexto deflacionario. El ejemplo asume un interés constante pero aunque la deflación puede reducir el interés, nunca podrá anularlo.
Así, los capitales reales son menos atractivos en deflación y su acumulación se ve reducida. Si el "equilibrio" en la demanda y oferta de crédito está en un interés negativo (porque hay mucha más gente dispuesta prestar de la que está dispuesta a pedir prestado), el crédito simplemente desaparece, pues ningún prestamista aceptará ese interés nominal.
Dime si ves algo erróneo en el ejemplo.

1. Sigues diciendo que evita inversiones productivas. Pero decirlo no es demostrarlo.
2. El interés negativo nunca se puede dar en un libre mercado.
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August 03, 2011, 12:12:27 PM
 #38

1. Sigues diciendo que evita inversiones productivas. Pero decirlo no es demostrarlo.

Si mi ejemplo es correcto si lo he demostrado.

Dime si ves algo erróneo en el ejemplo.

2. El interés negativo nunca se puede dar en un libre mercado.

Eso mismo he dicho yo.

El ejemplo asume un interés constante pero aunque la deflación puede reducir el interés (porque reduce los rendimientos nominales de los capitales reales), nunca podrá anularlo.

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August 03, 2011, 12:30:25 PM
 #39

Si el interés no puede ser negativo no existe el problema.

En tu ejemplo no has demostrado nada. Has puesto unos valores aleatorios y has dicho que pasarían ciertas cosas sin justificar muy bien porque.

Si existe un exceso de oferta de crédito su precio, el interés bajará. Si lo que quieres decir es que en cierto momento la gente se va a negar a prestar el dinero porque el interés es muy bajo y lo va a acumular (por ejemplo, debajo del colchón) lo que pasará es que los precios bajarán (hay menos cantidad de dinero circulando) y por lo tanto el precio de poner el marcha el negocio baja y por lo tanto pasa a ser realizable al interés mínimo que pidan.
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August 03, 2011, 01:04:18 PM
 #40

Si el interés no puede ser negativo no existe el problema.

En tu ejemplo no has demostrado nada. Has puesto unos valores aleatorios y has dicho que pasarían ciertas cosas sin justificar muy bien porque.

Si existe un exceso de oferta de crédito su precio, el interés bajará. Si lo que quieres decir es que en cierto momento la gente se va a negar a prestar el dinero porque el interés es muy bajo y lo va a acumular (por ejemplo, debajo del colchón) lo que pasará es que los precios bajarán (hay menos cantidad de dinero circulando) y por lo tanto el precio de poner el marcha el negocio baja y por lo tanto pasa a ser realizable al interés mínimo que pidan.

He puesto unos valores de ejemplo y he puesto lo que creo que pasaría justificándolo con argumentos que creo obvios. Por favor, corrigeme en los razonamientos que consideres erróneos o haz preguntas sobre cómo he llegado de ciertas causas a ciertas consecuencias.

Por lo que veo, asumes que con deflación el interés bajaría.
¿Te parece bien que en el segundo caso pongamos un interés del 1% en vez del 5%?

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