Coin Validation, Black-,White-,Redlisting! Gehts noch?

[Carlor]

3. Ich halte es für naiv, zu glauben, man könne Bitcoin in irgendeiner Weise jungfräulich in Bezug auf die Regeln und Mechanismen der Finanzmärkte halten. Was immer man an Banken, Finanzdienstleistern, etc. für negativ hält, betrifft in gewissem Ausmaße immer auch Bitcoin. Bitcoin steht nicht isoliert in der Welt, sondern nimmt an der öffentlichen Finanzwelt teil.

Und warum ist das naiv?
Solange es keine weltweite (oder zumindest der führenden Staaten) Übereinkunft gibt, sind Bitcoins nicht reglementierbar.

Bitcoins sind bereits reguliert. Hier in Deutschland haben wir eine entsprechende Regulierung. Dass der Begriff "Bitcoin" darin nicht explizit auftaucht, und dass die genaue Interpretation in Bezug auf ebendiese noch unklar ist, ändert daran nichts.

Die Staaten sollten sich anpassen, nicht anders herum.

Wundert es dich wirklich, wenn ich eine solche Einstellung als naiv bezeichne?

Und warum ist es so wichtig, dass man sich an die US-Regeln anpasst?

Von US-Regeln war nie die Rede.

In Thailand sind BTC schon verboten

Du irrst dich.

Siehst du, du wirfst hier mit Halbwahrheiten um dich, die du selbst nicht hinterfragt oder überprüft hast.
Ohne dich hier persönlich angreifen zu wollen, diese Einstellung ist weit verbreitet, aber ich erachte sie als, naja, eben naiv.

Bezüglich Thailand bin ich tatsächlich den Falschmeldungen aufgesessen.
Beim Rest halte ich dagegen.
Bitcoins haben gute Chancen, die Staaten in Zugzwang zu bringen. Wie andere Finanzprodukte auch schon.
Es geht bei der Bitcoin Foundation ziemlich deutlich darum, die US-Regulierung zu beschwichtigen. Nichts anderes. Und diese US-Zentriertheit ist defintiv falsch bei einer weltweiten Währung.

Bitcoins in Deutschland reglementier? Ja, inwiefern?
Niemand kann kontrollieren was da passiert, solange das Internet halbwegs frei ist.
Reglementierung/Zentralisierung der Bitcoins hat nichts mit eventuell zu zahlenden Steuern auf Spekulationsgewinne o.ä. zu tun.

[lassdas]

Bitcoins in Deutschland reglementier? Ja, inwiefern?
Niemand kann kontrollieren was da passiert..

Stichworte: "Rechnungseinheiten", "privates Geld"

Ob die geltenden Regeln kontrolliert werden (können), oder nicht, ändert nichts daran, daß sie existieren.
Das ist ungefähr so, wie mit der roten Dorfampel mitten in der Nacht, da kontrolliert auch niemand, ob Du anhälst, oder einfach weiterfährst/-gehst, klare Regeln dazu existieren dennoch. 

[Carlor]

Bitcoins in Deutschland reglementier? Ja, inwiefern?
Niemand kann kontrollieren was da passiert..

Stichworte: "Rechnungseinheiten", "privates Geld"

Ob die geltenden Regeln kontrolliert werden (können), oder nicht, ändert nichts daran, daß sie existieren.
Das ist ungefähr so, wie mit der roten Dorfampel mitten in der Nacht, da kontrolliert auch niemand, ob Du anhälst, oder einfach weiterfährst/-gehst, klare Regeln dazu existieren dennoch. 

Es gibt nur Regeln, sobald es um Euro>Bitcoin oder anders herum geht.
Dass man auf Gewinne u.U. Steuern zahlt, dass man Mehrwertsteuer zahlt etc. hat nichts mit den Bitcoins zu tun.
Bitcoins sind - so wie sie jetzt sind - nicht von Staat zu kontrollieren und genau daher auch so wertvoll.

[klaus]

Das Coinvalidation Team

[ImI]

Das Coinvalidation Team

Ich sehe die ganze Coinvalidation-Diskussion eher als Strum im Wasserglas momentan, was ich aber definitiv sagen kann ist das mich dieser Yifu irgendwie aggressiv macht. Ich persönlich habe zum Glück keine Bitcoins verloren durch ihn, aber das monatelange Selfmining von #2 und #3 und die üblen Stories mit den Chips reichen vollkommen aus. Mich wundert ehrlich das es da keine Art von Selbstjustiz gab; und sei es nur ein Kidnapping und er soll die Coins rausrücken.

[Sukrim]

Sehe ich das richtig, dass Luke-jr vor hat, jeden der Bitcoins benutzt dazu zu zwingen für jede Transaktion eine neue Adresse zu verwenden?
Da seine Minersoftware von sehr vielen Minern verwendet wird könnte man so die Möglichkeit einer Coin oder Adress Validation verhindern oder?
Link: https://bitcointalk.org/index.php?topic=334316.0

Damit ermöglicht man wiederum bessere Netzwerkanalyse und deanonymisierung durch Kombination von Inputs.

Durch Yifu's Genetik kann man nur sehr schlecht die $-Noten in seinen Augen erkennen... 

Jetzt werden wir auch noch schnell ein bisschen rassistisch oder wie?! Gehts noch? 

[Lincoln6Echo]

@ Sukrim: mhh ja war nicht gut, sorry. Emotionen^^
Nach dem Interview im ,,Motherboard'' und der Bitcoin Conference habe ich ihn komplett falsch eingeschätzt. Das ärgert mich sehr.
Wenn du mich offline kennen würdest, wüsstest du, dass ich mit Rassismus eigentlich so überhaupt nichts zu tun habe...

[ImI]

Das was mich "aggressiv" werden lässt ist diese Selbstgefälligkeit. Der Wixxer hat einfach Millionen gescheffelt indem er anderen Leuten Verluste beschert hat.

Und wie dreist er dabei vorgegangen ist! Man muss sich nur mal Bitmine.ch angucken. Die Jungs hatten eine Chip-Vorbestellung welche als verspätet angegeben wurde von seiten Avalon. Schliesslich wurde Bitmine fündig und zwar auf dem Schwarzmarkt (!) und haben dort dann quasi ein zweites mal für ihre Chips gezahlt damit ihre Kunden wenigstens mit 6 wöchiger Verspätung anfangen konnten zu minen!

[paul2000]

Provokant gefragt:

Der Bitcoin ist per Definition subversiv, das steht sogar im genesis-Block.

Aber: Schließen sich Subversivität und Mainstream nicht gegenseitig aus?

Es gibt nur EIN Szenario, in dem das nicht zutrifft: Der Volksaufstand.

[ImI]

Provokant gefragt:

Der Bitcoin ist per Definition subversiv, das steht sogar im genesis-Block.

Aber: Schließen sich Subversivität und Mainstream nicht gegenseitig aus?

Es gibt nur EIN Szenario, in dem das nicht zutrifft: Der Volksaufstand.

Meines Erachtens wird ein ganz anderes Szenario eintreten.

-> Es wird einen legalen und einen illegalen Bitcoin geben.

Der regulative Druck von seiten der Nationalstaaten ist nachvollziehbar und absehbar. Ob das einem passt oder nicht. Sobald Bitcoin eine gewissen Grösse überschreitet werden sämtliche Staaten beginnen sich mit der Materie zu beschäftigen. Manche sind schneller und flexibler andere langsamer und unfelxibler.

Das führt, wie man jetzt schon in der Community beobachten kann, zu einer Spaltung der Developer bzw User. Das eine Lager wird einen noch stärkeren Schutz vor äußerern Eingriffen und noch höhere Anonymität anstreben, welche das andere Lager versuchen wird Bitcoin dahingehend zu modifizieren das es tatsächlich als legale Währung anerkannt werden wird. In einem Maße das die Dezentralisierung möglichst erhalten bleibt.

Vollkommen egal welches der beiden Lager man nun befürwortet, ich persönlich kann beide nachvollziehen, es sind Strategien welche sich meines Erachtens nicht in einem Coin vereinigen lassen werden. Folglich steht eine Spaltung bevor. Wenn auch eventuell nicht kurzfristig, dann jedoch mittel- bis langfristig.

Eine solche Spaltung muss sich nicht zwangsläufig in ein und delmselben Coin abspielen. Theoretisch ist natürlich ebenfalls denkbar das es einen anderen oder neuen Coin geben könnte welcher die legale oder illegale Strategie verfolgen würde. -> "Darkcoin"

Da Bitcoin jedoch ein soweit fortgeschrittenes Projekt darstellt wird kaum eines der beiden Lager freiwillig seinen Platz räumen. Eine Bitcoin Hard-Fork wäre die direkte Folge und mit ihr ein Kurssturz und genereller Vertrauensverlust in Cryptocurrencies.

Eine Spaltung stellt imo ein durchaus erwartbares Risiko dar und meines Erachtens ein grösseres als sämtliche echnische oder Regulationsprobleme.

Man siehe nur mal den Ton an der in diesen Diskussionen angeschlagen wird. Von Nazi-USA ist die rede und von Shills und teuflischen"Erfüllungsgehilfen" etc. Ich kann die Foundation übrigens sehr gut verstehen das sie hinter verschlossenen Türen diskutiert, in solch einem Klima möchte ich auch keine Diskussionen führen. Und wahrhaft sachliche Diskssionen sind innerhalb solche eines Mobs auch gar nicht möglich imo.

tl; dr

- Spaltung der Developer in Legalcoin und Darkcoin aufgrund unüberbrückbarer Differenzen langfristig zu erwarten
- Kurssturz und Vertrauensverlust die Folge. Wer investiert schon Millionen in ein Projekt in welchem Kiddy-Nerd-Fights über sein Vermögen richten?

[SebastianJu]

Das Problem liegt in Bitcoin selbst. Natürlich gibt es 'unsaubere' Coins. Und ihren Weg kann man in der Blockchain verfolgen.

Und was nutzt das wenn ein Scammer doch sofort, nachdem er seine Bitcoins bekommen hat diese in frische eintauscht? Er wird keinen Schaden davon haben, dafür aber Unschuldige.

Tainted Coins wären zwar jetzt schon möglich aber niemand würde es beachten. Das wäre was anderes wenn plötzlich MtGox oder der offizielle Wallet anfängt die Coins zu unterteilen.

[SebastianJu]

Die Foundation hat kaum Einfluss auf den Client? Ich dachte die meisten Entwickler sind in der Foundation so dass die Software praktisch unter der Kontrolle der Foundation steht. Das ist nicht so?

Die meisten Entwickler essen Brot und sprechen Englisch...

Mitglied != weisungsgebunden. Bezahlt wird so weit ich weiß nur Gavin von der Foundation, das war's. Der Rest diskutiert mit und ist vermutlich auch Mitglied, hat aber keinen Grund irgendwas zu machen, das sie nicht wollen. Im Übrigen kann man Bitcoin auch forken, sollte eine stark unpopuläre Funktion auftauchen (es gibt z.B. Forks um Transaktionen zu blocken oder um keine Fees zu zahlen, seit es quasi Zwangsfees im Client bzw. seit es Satoshi's Dice gibt).

Ja, sicherlich denken die meisten Entwickler für sich selbst. Mir kommt es nur langsam so vor wie wenn sich in der Foundation auch Leute mit anderen Interessen tummeln. Die zB mit einem Service Geld verdienen wollen mit denen man sich identifizieren muss um gekennzeichnete Coins reinzuwaschen. Gegen Gebühr natürlich. Und die Frage ist einfach was passiert wenn eine entsprechende Anzahl Entwickler mal anfangen würde und so eine Idee umsetzt?

Für gekennzeichnete Coins würde es nicht viel bringen den offiziellen Client wieder sauberzumachen. Man würde dann nur nicht mehr sehen welche Coins gekennzeichnet sind. Man hätte aber trotzdem alle Nachteile wenn man solche Coins an Exchanges schickt die gekennzeichnete Coins nicht annehmen. Oder an andere Clients. Diese Coins wären dann trotzdem weniger Wert egal ob man das gleich mitbekommt oder nicht.

Aber selbst wenn... wie würde ein Fork passieren?

Nebenbei... es gibt schon Forks die auch weiterhin benutzt werden? Würde das nicht bedeuten man könnte die gleichen Coins zwei mal ausgeben wenn man sie vorher schon auf einer Adresse liegen hatte? Was sind Coins in einem Fork denn wert? Weil der Fork würde ja seine eigenen Transaktionen nur weiterverfolgen oder?

[paul2000]

Provokant gefragt:
Der Bitcoin ist per Definition subversiv, das steht sogar im genesis-Block.
Aber: Schließen sich Subversivität und Mainstream nicht gegenseitig aus?
Es gibt nur EIN Szenario, in dem das nicht zutrifft: Der Volksaufstand.

Meines Erachtens wird ein ganz anderes Szenario eintreten.
-> Es wird einen legalen und einen illegalen Bitcoin geben.

Technische dummy-Frage wäre: Falls es zu einer Spaltung kommt,
in welchem der beiden Systeme befinden sich dann meine Coins?

[Sukrim]

Nicht Fork der Blockchain (für diese "coin validation" braucht man ja z.B. auch keine geforkte Blockchain...) sondern Fork des Clients.

Irgendwie kommt es mir so vor, als würde ich mich dauernd wiederholen: Für dieses Coin Validation braucht man weder einen neuen Client, eine neue Version des Netzwerks noch sonst was! Das ist seit Anfang möglich und wahnsinnig schwer bis unmöglich zu unterbinden. Man könnte ein implementiertes System dieser Art natürlich schöner darstellen, aber im Grunde könnte das ab morgen live gehen und du kriegst absolut nichts davon mit.

Der Unterschied zu klassischen Bargeld ist eben, dass klassisches Bargeld praktisch nicht nachverfolgbar ist, Bitcoins aber schon. Für Bargeld gibt es übrigens Gesetze, dass dir eine Banknote nicht gehört, du kannst also nicht einfach Geldscheine unterschreiben/markieren zuhause bunkern und wenn sie dir gestohlen werden 3 Monate später bei ein paar Banken in den Tresor schauen, ob dort welche aufgetaucht sind. Selbst wenn die dort wieder auftauchen, kriegst du sie NICHT zurück, weil sie dir nicht (mehr) gehören. Ob das für Bitcoins auch zutrifft sollte man eventuell schnell mal klären lassen...

Provokant gefragt:
Der Bitcoin ist per Definition subversiv, das steht sogar im genesis-Block.
Aber: Schließen sich Subversivität und Mainstream nicht gegenseitig aus?
Es gibt nur EIN Szenario, in dem das nicht zutrifft: Der Volksaufstand.

Meines Erachtens wird ein ganz anderes Szenario eintreten.
-> Es wird einen legalen und einen illegalen Bitcoin geben.

Technische dummy-Frage wäre: Falls es zu einer Spaltung kommt,
in welchem der beiden Systeme befinden sich dann meine Coins?

Kommt darauf an, wer deine Bitcoins vor dir besessen hat. der überwiegende Großteil dürfte "legal" sein, aber es kann durchaus sein, dass du zu einem ganz kleinen Teil Coins besitzt, die pirateat40 gehört haben, oder von MtGox gestohlen wurden...

[Lord F(r)og]

Provokant gefragt:
Der Bitcoin ist per Definition subversiv, das steht sogar im genesis-Block.
Aber: Schließen sich Subversivität und Mainstream nicht gegenseitig aus?
Es gibt nur EIN Szenario, in dem das nicht zutrifft: Der Volksaufstand.

Meines Erachtens wird ein ganz anderes Szenario eintreten.
-> Es wird einen legalen und einen illegalen Bitcoin geben.

Technische dummy-Frage wäre: Falls es zu einer Spaltung kommt,
in welchem der beiden Systeme befinden sich dann meine Coins?

In dem System dessen Client du nutzt.

[ImI]

Provokant gefragt:
Der Bitcoin ist per Definition subversiv, das steht sogar im genesis-Block.
Aber: Schließen sich Subversivität und Mainstream nicht gegenseitig aus?
Es gibt nur EIN Szenario, in dem das nicht zutrifft: Der Volksaufstand.

Meines Erachtens wird ein ganz anderes Szenario eintreten.
-> Es wird einen legalen und einen illegalen Bitcoin geben.

Technische dummy-Frage wäre: Falls es zu einer Spaltung kommt,
in welchem der beiden Systeme befinden sich dann meine Coins?

Ich habe im englichen Forum einen Thread dazu eröffnet und Peter hat es dort imo ganz gut erklärt.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=334798.msg3595371#msg3595371

Let's pontificate on the dynamics of "forking":


At time t = t1 the network hashing power forks 50/50 into two competing chains, A and B (due to the high-level development dispute that the OP alluded to).  Let's also assume that it is not clear which chain is "better": to most users it's six-of-one, half-a-dozen of the other.

Ok, so Chains A and B are buzzing happily along for a while....(let's assume we are in a temporarily-stable state)

Someone wants to send me a payment.  I am worried because I don't know which chain I prefer, but I do know that pre-fork coins can be spent on either chain while post-fork coins can only be spent on the chain they were mined on.  So, I would probably insist that anyone sending me money must transmit the payment to *both* chains. 

So this strategy works out for a while until I encounter someone who has coins the are valid *only* on Chain A.  In this case I think I have no choice but to accept these coins at a discount.  Since both A and B look "equal," the logical discount is 50%, at first, but eventually a free market will emerge that values post-fork Chain A and post-fork Chain B coins differently.

Now here is what I think will always collapse the fork.  Eventually, for some reason the market value of one of the chains will be greater than the other.  Say that Chain B coins start trading at only a 40% discount.  If this is the case, the miner's mining on Chain A would make more profit by switching to Chain B.  So profit-motivated miner's start moving over until the network hash rate on Chain B is such that it is no longer profitable for the new miners to switch. 

But everyone can see that Chain B appears to be winning, so people want Chain B coins even more and they start trading now at only a 30% discount.  More miners jump ship and the process repeats itself.  Eventually one chain is completely dead and the other is "bitcoin."


Does this sound reasonable?



TLDR: I think the forking dynamics result in an unstable equilibrium such that one chain eventually becomes dominant. 

[SebastianJu]

Nicht Fork der Blockchain (für diese "coin validation" braucht man ja z.B. auch keine geforkte Blockchain...) sondern Fork des Clients.

Irgendwie kommt es mir so vor, als würde ich mich dauernd wiederholen: Für dieses Coin Validation braucht man weder einen neuen Client, eine neue Version des Netzwerks noch sonst was! Das ist seit Anfang möglich und wahnsinnig schwer bis unmöglich zu unterbinden. Man könnte ein implementiertes System dieser Art natürlich schöner darstellen, aber im Grunde könnte das ab morgen live gehen und du kriegst absolut nichts davon mit.

Der Unterschied zu klassischen Bargeld ist eben, dass klassisches Bargeld praktisch nicht nachverfolgbar ist, Bitcoins aber schon. Für Bargeld gibt es übrigens Gesetze, dass dir eine Banknote nicht gehört, du kannst also nicht einfach Geldscheine unterschreiben/markieren zuhause bunkern und wenn sie dir gestohlen werden 3 Monate später bei ein paar Banken in den Tresor schauen, ob dort welche aufgetaucht sind. Selbst wenn die dort wieder auftauchen, kriegst du sie NICHT zurück, weil sie dir nicht (mehr) gehören. Ob das für Bitcoins auch zutrifft sollte man eventuell schnell mal klären lassen...

Falls das als Antwort auf mich gemeint ist. Ja, das hat nichts mit der Blockchain zu tun. Wie ein Fork der Blockchain passieren soll wäre aber auch interessant zu wissen. Momentan sehe ich das nicht so einfach passieren.

Aber selbst wenn der offizielle Client gekennzeichnete Coins eingebaut bekommt. Ein Fork des Clients würde dann auch nichts mehr nützen. Weil das bekommt man dann nicht mehr weg. Du hast dann zwar einen Client der dir nicht mehr anzeigt welche Coins gekennzeichnet sind aber alle anderen sehen es. Und wollen diese Coins vielleicht nicht mehr. Es bleibt übrig dass du einen Nachteil hast weil du nicht siehst welche Coins markiert sind. Da nützt eine geforkte Wallet auch nichts mehr.

Falls du die Antworten auf meinen letzten Absatz vom Post vor diesem hier kennst bitte antworten.

[ImI]

Nicht Fork der Blockchain (für diese "coin validation" braucht man ja z.B. auch keine geforkte Blockchain...) sondern Fork des Clients.

...

Die Coin-Validation-Thematik benötigt eventuell keine Fork der Blockchain, aber imo wird in der aktuellen Debatte der tiefe Graben überdeutlich zwischen vollkommen unterschiedlichen Ansätzen zum Umgang mit Regierungen und Legalität.

Früher oder später wird ein (Regulierungs-)Problem auftauchen das man eben nicht innerhalb derselben Blockchain wird behandeln können.

[qwk]

Mir kommt es nur langsam so vor wie wenn sich in der Foundation auch Leute mit anderen Interessen tummeln. Die zB mit einem Service Geld verdienen wollen mit denen man sich identifizieren muss um gekennzeichnete Coins reinzuwaschen. Gegen Gebühr natürlich.

Selbstverständlich tummeln sich in der Foundation auch Leute, die mit Dienstleistungen Geld verdienen möchten.
Und das ist auch ihr gutes Recht, ob dir diese Dienstleistungen nun passen oder nicht.

Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden.

Diese Andersdenkenden werden andere Interessen haben als du oder ich und diese Interessen mögen uns gefallen oder nicht, berechtigt sind sie dennoch. Bitcoin ist das, was die User daraus machen, nicht irgendeine utopische Vorstellung, die einem Teil der Community vielleicht vorschwebt. Jeder hat das Recht, Bitcoin zu nutzen, wie er oder sie das für richtig hält, und das schließt ggf. eine Nutzung gegen die Interessen anderer mit ein.


Das vorausgeschickt, muss man dennoch betonen, dass auch innerhalb der Foundation niemand von der Idee eines Blacklistings von coins begeistert ist. Allerdings sehen es einige als unausweichlich an, dass eine entsprechende Nutzung eintreten wird, und die Frage, die sich daraus ergibt, nämlich, wie die Foundation damit umgeht, wird offen und (zumindest innerhalb der Foundation) mit gegenseitigem Respekt diskutiert.

Die Frage, die sich vielleicht jeder dabei stellen sollte, ist nicht zuletzt auch, ob nicht eine offene Lösung (Redlisting) innerhalb des Referenz-Clients (Bitcoin-QT) besser ist als eine Lösung im Verborgenen, die möglicherweise von externen Dienstleistern entwickelt wird. Somit würde der User zumindest über die Möglichkeit des Trackings seiner coins informiert und könnte sein Verhalten entsprechend anpassen.

[Sukrim]

Und was nutzt das wenn ein Scammer doch sofort, nachdem er seine Bitcoins bekommen hat diese in frische eintauscht?

Er kann das nur auf 2 Arten machen - in Bitcoin selbst (z.B. laundering durch CoinJoin) oder indem er einer externen Entität vertraut, nicht zu loggen.

Lösung Nummer 1 kann man jetzt schon rausrechnen, bzw. kann er sich immer noch in Zukunft verraten. Die Blockchain vergisst nie! Wenn ich heute nicht weiß, was die coins da bedeuten, dann warte ich ein halbes Jahr und schau dann, was jetzt damit passiert ist. Wenn also 10 Leute Coins "waschen" und ich dann mit der Zeit 9 davon ausschließen kann, weiß ich automatisch auch über Nummer 10 Bescheid.

Lösung Nummer 2 ist eventuell möglich, wenn man wirklich vertrauenswürdige, 100% sichere Mixer auf TOR hat oder so... viel Spaß dabei, die Coins zu verlieren sag ich da nur! Bitcoin baut darauf, anderen eben nicht vertrauen zu müssen.