[ARDR] Nxt: Ardor - масштабируемая ChildChain-платформа

[DrBeer]

А кто нибуть знает что с сетью, 1 блок за 2 часа

У меня блоки чаще :
317218 25.12.2014 21:45:00 0 3 3 NXT-MRKC-4LQZ-ZCA7-F9SKD 587 B 0428 %
317217 25.12.2014 21:44:47 0 1 1 NXT-V7JV-78FM-L2W6-FUWTZ 201 B 0856 %
317216 25.12.2014 21:44:39 0 1 1 NXT-8N9W-TN4F-YA2S-H5B7R 185 B 1711 %
317215 25.12.2014 21:42:31 0 10 10 NXT-K5KL-23DJ-3XLK-22222 2 KB 0856 %
317214 25.12.2014 21:40:32 0 1 1 NXT-MP7B-F26P-VSME-CQF5B 201 B 0431 %
317213 25.12.2014 21:39:24 0 5 5 NXT-ZDK2-99DJ-8D3G-E9TYX 965 B 0381 %
317212 25.12.2014 21:38:50 16'900 12 12 NXT-MP7B-F26P-VSME-CQF5B 2 KB 0672 %
317211 25.12.2014 21:36:40 0 17 17 NXT-THLJ-CYAL-JQST-6FNS5 3 KB 0336 %
317210 25.12.2014 21:34:17 0 15 15 NXT-T9BX-5G25-VTNC-8LZ9S 3 KB 0168 %
317209 25.12.2014 21:27:43 10.00070157 24 24 NXT-QE74-HCES-C3VP-FA9HD 5 KB 0084 %
317208 25.12.2014 21:17:16 112'444.91929113 116 116 NXT-8Z2A-NBQL-EKMX-8HPBG 22 KB 0042 %
....

[funbug]

А кто нибуть знает что с сетью, 1 блок за 2 часа

У меня блоки чаще :
317218 25.12.2014 21:45:00 0 3 3 NXT-MRKC-4LQZ-ZCA7-F9SKD 587 B 0428 %
317217 25.12.2014 21:44:47 0 1 1 NXT-V7JV-78FM-L2W6-FUWTZ 201 B 0856 %
317216 25.12.2014 21:44:39 0 1 1 NXT-8N9W-TN4F-YA2S-H5B7R 185 B 1711 %
317215 25.12.2014 21:42:31 0 10 10 NXT-K5KL-23DJ-3XLK-22222 2 KB 0856 %
317214 25.12.2014 21:40:32 0 1 1 NXT-MP7B-F26P-VSME-CQF5B 201 B 0431 %
317213 25.12.2014 21:39:24 0 5 5 NXT-ZDK2-99DJ-8D3G-E9TYX 965 B 0381 %
317212 25.12.2014 21:38:50 16'900 12 12 NXT-MP7B-F26P-VSME-CQF5B 2 KB 0672 %
317211 25.12.2014 21:36:40 0 17 17 NXT-THLJ-CYAL-JQST-6FNS5 3 KB 0336 %
317210 25.12.2014 21:34:17 0 15 15 NXT-T9BX-5G25-VTNC-8LZ9S 3 KB 0168 %
317209 25.12.2014 21:27:43 10.00070157 24 24 NXT-QE74-HCES-C3VP-FA9HD 5 KB 0084 %
317208 25.12.2014 21:17:16 112'444.91929113 116 116 NXT-8Z2A-NBQL-EKMX-8HPBG 22 KB 0042 %
....

Ну щас вроде отустило но было то

317208   4932293110434022930           2014-12-25 20:17:16   116   112444.91929113   116   42   NXT-8Z2A-NBQL-EKMX-8HPBG
317207   17325310155268358564   2014-12-25 18:28:45   119   422067.25974865   148   21   NXT-HRTB-YNPH-LYXS-ALCDL
317206   3233200088294043749           2014-12-25 15:24:17   1   0   1   10   NXT-GX4W-RXGW-7PG5-3AJ84

[abctc]

Вышла экспериментальная версия 1.4.4e, улучшения и исправление найденных проблем по Монетарной системе, выплате дивидендов и лизинге.

А кто нибуть знает что с сетью, 1 блок за 2 часа

- core-разработчики всё никак не реализуют небольшую доработку в форжинге, предложенную нашим участником mthcl, автором научной статьи "Математика Nxt-форжинга".

Подробнее здесь: https://nxtforum.org/index.php?topic=85.msg143553#msg143553

[Come-from-Beyond]

- core-разработчики всё никак не реализуют небольшую доработку в форжинге, предложенную нашим участником mthcl, автором научной статьи "Математика Nxt-форжинга".

Подробнее здесь: https://nxtforum.org/index.php?topic=85.msg143553#msg143553

Стрёмно менять что-то, не просчитав как это повлияет на безопасность Nxt. Поэтому "небольшая доработка" может потребовать очень большого количества человеко-часов просто на анализ последствий.

[abctc]

- core-разработчики всё никак не реализуют небольшую доработку в форжинге, предложенную нашим участником mthcl, автором научной статьи "Математика Nxt-форжинга".

Подробнее здесь: https://nxtforum.org/index.php?topic=85.msg143553#msg143553

Стрёмно менять что-то, не просчитав как это повлияет на безопасность Nxt. Поэтому "небольшая доработка" может потребовать очень большого количества человеко-часов просто на анализ последствий.

- согласен, стрёмно. Но он не предлагает ничего радикального; кроме того, его выкладки проверил второй математик, Sebastien256 и даже решил численными методами интегральное уравнение mthcl для нахождения оптимального значения γ. Этот параметр немного меняет форму колоколообразной кривой распределения вероятности межблокового времени - поджимает колокол слева, со стороны значений таргета, меньших 100% сложности.

Сейчас распределение вероятностей даёт среднее межблоковое время около 2-х минут. Но колокол сейчас такой (слишком симметричный), что в левую его часть (менее 2-х минут) довольно часто попадают хиты, и сильно уменьшают таргет. Если попадут несколько раз, как вчера, то таргет уменьшится слишком сильно, так, что следующее межблоковое время окажется многочасовым.  

Таким образом, можно даже оставить вершину колокола на 2-х минутах, как и сейчас, но сильно поджать кривую колокола слева (при помощи значения γ), это вполне безопасно, т.к. даже если злонамеренный форжер будет стараться уменьшить время между блоками, он его уменьшит не до 30 сек., а до 1 минуты.

[Come-from-Beyond]

- согласен, стрёмно. Но он не предлагает ничего радикального; кроме того, его выкладки проверил второй математик, Sebastien256 и даже решил численными методами интегральное уравнение mthcl для нахождения оптимального значения γ. Этот параметр немного меняет форму колоколообразной кривой распределения вероятности межблокового времени - поджимает колокол слева, со стороны значений таргета, меньших 100% сложности.

Сейчас распределение вероятностей даёт среднее межблоковое время около 2-х минут. Но колокол сейчас такой (слишком симметричный), что в левую его часть (менее 2-х минут) довольно часто попадают хиты, и сильно уменьшают таргет. Если попадут несколько раз, как вчера, то таргет уменьшится слишком сильно, так, что следующее межблоковое время окажется многочасовым.  

Таким образом, можно даже оставить вершину колокола на 2-х минутах, как и сейчас, но сильно поджать кривую колокола слева (при помощи значения γ), это вполне безопасно, т.к. даже если злонамеренный форжер будет стараться уменьшить время между блоками, он его уменьшит не до 30 сек., а до 1 минуты.

Так в этом и фишка, что безопасность определяется формой кривой. Самая последняя ловушка, которую я отключил весной, была связана именно с возможностью делать колокол симметричным. Это достигалось путем генерации блоков с опозданием. Другой способ - это перебирать очень много вариантов (kushti ввел для этого термин "multibranch forging"), - но такой способ очень ресурсоёмкий.

[mthcl]

Подправить форму кривой через γ - это даже не главное (как я сейчас понимаю). Оно, конечно, весьма полезно, чтоб уменьшить дисперсию и тем самым увеличить безопасность. Но самое важное (равно как и самое простое) - запретить бейзтаргету слишком уменьшаться  - поставить ему нижний предел процентов на 70-80, и никаких. Это именно тот момент, где проявляется отличие PoS от PoW: совокупная мощность майнеров может быть сколь угодно большой, тогда как total forging stake ограничено сверху изначальным количеством монет.

Можно, кстати, подробнее про "самую последнюю ловушку"?

Что касается безопасности: а для нынешнего алгоритма есть какие-либо расчёты, насчёт насколько он безопасен?

[Come-from-Beyond]

Можно, кстати, подробнее про "самую последнюю ловушку"?

Как известно, при определенной разнице между текущим временем и временем генерации последнего блока какой-то из аккаунтов может сгенерировать блок. В оригинальной версии NRS разрешалось генерировать блоки с timestamp > timestamp_min. Генератор мог это сделать с разбежкой до момента, когда еще кто-то получал такое же право. Этот трюк позволял манипулировать изменениями BaseTarget, снижая безопасность системы за счет уменьшения кумулятивной сложности и увеличения количества степеней свободы при подборе альтернативной ветви с чуть большей сложностью. Сейчас timestamp может быть только равен timestamp_min.

Что касается безопасности: а для нынешнего алгоритма есть какие-либо расчёты, насчёт насколько он безопасен?

Математических расчетов нет. В свое время я моделировал разные ситуации и пытался провести атаки. Я заметил, что количество вычислений, требуемых для нахождения более "тяжелой" ветви, значительно уменьшается, если удается поддерживать симметрию колокола (в координатах ИнтервалМеждуБлоками : КоличествоБлоков). Также, вероятность успешной атаки уменьшается, если среднее время стремится к 60 секундам. Кстати, при 120 секундах безопасность практически нулевая, а у нас сейчас примерно 110 секунд между блоками. Отвечая на вопрос насколько безопасен нынешний алгоритм - настолько, насколько форжеры готовы потратиться на multibranch forging. Планировалось, что будет работать Economic Clustering* и благодаря "time warp" время между блоками будет практически всегда 60 секунд, но, видимо, создатель системы слишком оптимистично подошел к оценке процента тех, кто интересуется чем-то еще кроме как возможностью заработать побольше долларов на Nxt'е...

--------
* - На начальном этапе безопасность планировалась быть обеспечена держателями крупных сумм, поэтому у них и остался бонус в виде повышенного шанса на генерацию блоков (нелинейная зависимость от эффективного баланса).

[abctc]

.. самое важное (равно как и самое простое) - запретить бейзтаргету слишком уменьшаться  - поставить ему нижний предел процентов на 70-80, и никаких. Это именно тот момент, где проявляется отличие PoS от PoW: совокупная мощность майнеров может быть сколь угодно большой, тогда как total forging stake ограничено сверху изначальным количеством монет.

- а на это C-f-B ответил здесь:

168->84->42->21->10->5?

Heh, fixing this issue would be very easy - just setting a limit on the lowest possible value. But it was decided to keep it limitless as a reminder that TF is waiting for implementation...

[mthcl]

.. самое важное (равно как и самое простое) - запретить бейзтаргету слишком уменьшаться  - поставить ему нижний предел процентов на 70-80, и никаких. Это именно тот момент, где проявляется отличие PoS от PoW: совокупная мощность майнеров может быть сколь угодно большой, тогда как total forging stake ограничено сверху изначальным количеством монет.

- а на это C-f-B ответил здесь:

168->84->42->21->10->5?

Heh, fixing this issue would be very easy - just setting a limit on the lowest possible value. But it was decided to keep it limitless as a reminder that TF is waiting for implementation...

Ну да, это мы уже обсуждали давно и многократно. Но чтобы такое проделать, для начала нужен hard fork.

[mthcl]

Можно, кстати, подробнее про "самую последнюю ловушку"?

Как известно, при определенной разнице между текущим временем и временем генерации последнего блока какой-то из аккаунтов может сгенерировать блок. В оригинальной версии NRS разрешалось генерировать блоки с timestamp > timestamp_min. Генератор мог это сделать с разбежкой до момента, когда еще кто-то получал такое же право. Этот трюк позволял манипулировать изменениями BaseTarget, снижая безопасность системы за счет уменьшения кумулятивной сложности и увеличения количества степеней свободы при подборе альтернативной ветви с чуть большей сложностью. Сейчас timestamp может быть только равен timestamp_min.

A что такое timestamp_min?

Кстати, при 120 секундах безопасность практически нулевая, ...

Эммм... это в хорошем смысле?..

[Come-from-Beyond]

A что такое timestamp_min?

Это время когда только-только Target выросла настолько, чтобы Hit попал в неё.

Эммм... это в хорошем смысле?..

Это в плохом смысле.

[mthcl]

Эммм... это в хорошем смысле?..

Это в плохом смысле.

A тогда почему бы наконец не подкрутить алгоритм?

[Come-from-Beyond]

A тогда почему бы наконец не подкрутить алгоритм?

А как его надо подкрутить? Пока не было ни одного предложения с доказательством, что оно улучшит безопасность (не дисперсию интервалов).

[mthcl]

A тогда почему бы наконец не подкрутить алгоритм?

А как его надо подкрутить? Пока не было ни одного предложения с доказательством, что оно улучшит безопасность (не дисперсию интервалов).

Хорошо бы определить понятие "безопасность" тогда (чтоб её доказывать).

[Come-from-Beyond]

Хорошо бы определить понятие "безопасность" тогда (чтоб её доказывать).

Безопасность можно измерять как количество SHA256-хэшей, необходимых для создания ветки с таким же весом, как легальная, с определенной вероятностью. Является функцией, зависящей от эффективного баланса атакующего и эффективного баланса тех, кто сгенерировал легальную ветку, а также количества блоков, которые будут отменены в результате успешной атаки.

S_0.5 = f(B_attacker, B_protector, N) задает 50%-ю вероятность.

PS: Думаю, стоит добавить в параметры среднее время между блоками.

[mthcl]

Хорошо бы определить понятие "безопасность" тогда (чтоб её доказывать).

Безопасность можно измерять как количество SHA256-хэшей, необходимых для создания ветки с таким же весом, как легальная, с определенной вероятностью. Является функцией, зависящей от эффективного баланса атакующего и эффективного баланса тех, кто сгенерировал легальную ветку, а также количества блоков, которые будут отменены в результате успешной атаки.

S_0.5 = f(B_attacker, B_protector, N) задает 50%-ю вероятность.

PS: Думаю, стоит добавить в параметры среднее время между блоками.

Для биткойна я бы это понял, но для PoS-форжинга это не есть ясно. Имеется в виду, что вот у нас есть легальная ветка до блока N, а нехороший человек хочет создать лучшую по весу ветку от (скажем) N-10 своими собственными силами?

Но, скорее всего, это будет просто невозможно, сколько хешей не считай.

[Come-from-Beyond]

Для биткойна я бы это понял, но для PoS-форжинга это не есть ясно. Имеется в виду, что вот у нас есть легальная ветка до блока N, а нехороший человек хочет создать лучшую по весу ветку от (скажем) N-10 своими собственными силами?

Но, скорее всего, это будет просто невозможно, сколько хешей не считай.

Это возможно за счет мультиветвистого форжинга.

[mthcl]

Для биткойна я бы это понял, но для PoS-форжинга это не есть ясно. Имеется в виду, что вот у нас есть легальная ветка до блока N, а нехороший человек хочет создать лучшую по весу ветку от (скажем) N-10 своими собственными силами?

Но, скорее всего, это будет просто невозможно, сколько хешей не считай.

Это возможно за счет мультиветвистого форжинга.

Это только в том случае, если другие форжеры тоже участвуют в этом празднике жизни. Но если у нас изначально все этим занимаются, то как-бы лучшая возможная ветка уже победила, нет?

[Come-from-Beyond]

Это только в том случае, если другие форжеры тоже участвуют в этом празднике жизни. Но если у нас изначально все этим занимаются, то как-бы лучшая возможная ветка уже победила, нет?

Затрудняюсь ответить.