DrBeer
Legendary
Offline
Activity: 3878
Merit: 2062
Payment Gateway Allows Recurring Payments
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
December 25, 2014, 07:47:49 PM |
|
А кто нибуть знает что с сетью, 1 блок за 2 часа
У меня блоки чаще : 317218 25.12.2014 21:45:00 0 3 3 NXT-MRKC-4LQZ-ZCA7-F9SKD 587 B 0428 % 317217 25.12.2014 21:44:47 0 1 1 NXT-V7JV-78FM-L2W6-FUWTZ 201 B 0856 % 317216 25.12.2014 21:44:39 0 1 1 NXT-8N9W-TN4F-YA2S-H5B7R 185 B 1711 % 317215 25.12.2014 21:42:31 0 10 10 NXT-K5KL-23DJ-3XLK-22222 2 KB 0856 % 317214 25.12.2014 21:40:32 0 1 1 NXT-MP7B-F26P-VSME-CQF5B 201 B 0431 % 317213 25.12.2014 21:39:24 0 5 5 NXT-ZDK2-99DJ-8D3G-E9TYX 965 B 0381 % 317212 25.12.2014 21:38:50 16'900 12 12 NXT-MP7B-F26P-VSME-CQF5B 2 KB 0672 % 317211 25.12.2014 21:36:40 0 17 17 NXT-THLJ-CYAL-JQST-6FNS5 3 KB 0336 % 317210 25.12.2014 21:34:17 0 15 15 NXT-T9BX-5G25-VTNC-8LZ9S 3 KB 0168 % 317209 25.12.2014 21:27:43 10.00070157 24 24 NXT-QE74-HCES-C3VP-FA9HD 5 KB 0084 % 317208 25.12.2014 21:17:16 112'444.91929113 116 116 NXT-8Z2A-NBQL-EKMX-8HPBG 22 KB 0042 % ....
|
|
|
|
funbug
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
December 25, 2014, 07:50:59 PM |
|
А кто нибуть знает что с сетью, 1 блок за 2 часа
У меня блоки чаще : 317218 25.12.2014 21:45:00 0 3 3 NXT-MRKC-4LQZ-ZCA7-F9SKD 587 B 0428 % 317217 25.12.2014 21:44:47 0 1 1 NXT-V7JV-78FM-L2W6-FUWTZ 201 B 0856 % 317216 25.12.2014 21:44:39 0 1 1 NXT-8N9W-TN4F-YA2S-H5B7R 185 B 1711 % 317215 25.12.2014 21:42:31 0 10 10 NXT-K5KL-23DJ-3XLK-22222 2 KB 0856 % 317214 25.12.2014 21:40:32 0 1 1 NXT-MP7B-F26P-VSME-CQF5B 201 B 0431 % 317213 25.12.2014 21:39:24 0 5 5 NXT-ZDK2-99DJ-8D3G-E9TYX 965 B 0381 % 317212 25.12.2014 21:38:50 16'900 12 12 NXT-MP7B-F26P-VSME-CQF5B 2 KB 0672 % 317211 25.12.2014 21:36:40 0 17 17 NXT-THLJ-CYAL-JQST-6FNS5 3 KB 0336 % 317210 25.12.2014 21:34:17 0 15 15 NXT-T9BX-5G25-VTNC-8LZ9S 3 KB 0168 % 317209 25.12.2014 21:27:43 10.00070157 24 24 NXT-QE74-HCES-C3VP-FA9HD 5 KB 0084 % 317208 25.12.2014 21:17:16 112'444.91929113 116 116 NXT-8Z2A-NBQL-EKMX-8HPBG 22 KB 0042 % .... Ну щас вроде отустило но было то 317208 4932293110434022930 2014-12-25 20:17:16 116 112444.91929113 116 42 NXT-8Z2A-NBQL-EKMX-8HPBG 317207 17325310155268358564 2014-12-25 18:28:45 119 422067.25974865 148 21 NXT-HRTB-YNPH-LYXS-ALCDL 317206 3233200088294043749 2014-12-25 15:24:17 1 0 1 10 NXT-GX4W-RXGW-7PG5-3AJ84
|
|
|
|
abctc (OP)
Legendary
Offline
Activity: 1792
Merit: 1038
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
December 26, 2014, 09:15:04 AM |
|
Вышла экспериментальная версия 1.4.4e, улучшения и исправление найденных проблем по Монетарной системе, выплате дивидендов и лизинге. А кто нибуть знает что с сетью, 1 блок за 2 часа
- core-разработчики всё никак не реализуют небольшую доработку в форжинге, предложенную нашим участником mthcl, автором научной статьи " Математика Nxt-форжинга". Подробнее здесь: https://nxtforum.org/index.php?topic=85.msg143553#msg143553
|
██████████████████████████████████████████████████ ████████████████████████████████████████████████████ ██████████████████████████████████████████████████████ ████████████████████████████████████████████████████████ ████████████████████████████████████████████████████████ ████████████████████████████████████████████████████████████████████ ████████████████████████████████████████████████████████████ ██████████████████████████████████████████████████████████████ ████████████████████████████████████████████████████████████████ ██████████████████████████████████████████████████████████████████ ████████████████████████████████████████████████████████████████████ | , the Next platform. Magis quam Moneta (More than a Coin) |
|
|
|
Come-from-Beyond
Legendary
Offline
Activity: 2142
Merit: 1010
Newbie
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
December 26, 2014, 09:27:07 AM |
|
Стрёмно менять что-то, не просчитав как это повлияет на безопасность Nxt. Поэтому "небольшая доработка" может потребовать очень большого количества человеко-часов просто на анализ последствий.
|
|
|
|
abctc (OP)
Legendary
Offline
Activity: 1792
Merit: 1038
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
December 26, 2014, 09:59:56 AM |
|
Стрёмно менять что-то, не просчитав как это повлияет на безопасность Nxt. Поэтому "небольшая доработка" может потребовать очень большого количества человеко-часов просто на анализ последствий. - согласен, стрёмно. Но он не предлагает ничего радикального; кроме того, его выкладки проверил второй математик, Sebastien256 и даже решил численными методами интегральное уравнение mthcl для нахождения оптимального значения γ. Этот параметр немного меняет форму колоколообразной кривой распределения вероятности межблокового времени - поджимает колокол слева, со стороны значений таргета, меньших 100% сложности. Сейчас распределение вероятностей даёт среднее межблоковое время около 2-х минут. Но колокол сейчас такой (слишком симметричный), что в левую его часть (менее 2-х минут) довольно часто попадают хиты, и сильно уменьшают таргет. Если попадут несколько раз, как вчера, то таргет уменьшится слишком сильно, так, что следующее межблоковое время окажется многочасовым. Таким образом, можно даже оставить вершину колокола на 2-х минутах, как и сейчас, но сильно поджать кривую колокола слева (при помощи значения γ), это вполне безопасно, т.к. даже если злонамеренный форжер будет стараться уменьшить время между блоками, он его уменьшит не до 30 сек., а до 1 минуты.
|
██████████████████████████████████████████████████ ████████████████████████████████████████████████████ ██████████████████████████████████████████████████████ ████████████████████████████████████████████████████████ ████████████████████████████████████████████████████████ ████████████████████████████████████████████████████████████████████ ████████████████████████████████████████████████████████████ ██████████████████████████████████████████████████████████████ ████████████████████████████████████████████████████████████████ ██████████████████████████████████████████████████████████████████ ████████████████████████████████████████████████████████████████████ | , the Next platform. Magis quam Moneta (More than a Coin) |
|
|
|
Come-from-Beyond
Legendary
Offline
Activity: 2142
Merit: 1010
Newbie
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
December 26, 2014, 10:13:35 AM |
|
- согласен, стрёмно. Но он не предлагает ничего радикального; кроме того, его выкладки проверил второй математик, Sebastien256 и даже решил численными методами интегральное уравнение mthcl для нахождения оптимального значения γ. Этот параметр немного меняет форму колоколообразной кривой распределения вероятности межблокового времени - поджимает колокол слева, со стороны значений таргета, меньших 100% сложности. Сейчас распределение вероятностей даёт среднее межблоковое время около 2-х минут. Но колокол сейчас такой (слишком симметричный), что в левую его часть (менее 2-х минут) довольно часто попадают хиты, и сильно уменьшают таргет. Если попадут несколько раз, как вчера, то таргет уменьшится слишком сильно, так, что следующее межблоковое время окажется многочасовым. Таким образом, можно даже оставить вершину колокола на 2-х минутах, как и сейчас, но сильно поджать кривую колокола слева (при помощи значения γ), это вполне безопасно, т.к. даже если злонамеренный форжер будет стараться уменьшить время между блоками, он его уменьшит не до 30 сек., а до 1 минуты. Так в этом и фишка, что безопасность определяется формой кривой. Самая последняя ловушка, которую я отключил весной, была связана именно с возможностью делать колокол симметричным. Это достигалось путем генерации блоков с опозданием. Другой способ - это перебирать очень много вариантов (kushti ввел для этого термин "multibranch forging"), - но такой способ очень ресурсоёмкий.
|
|
|
|
mthcl
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
December 26, 2014, 11:51:40 AM |
|
Подправить форму кривой через γ - это даже не главное (как я сейчас понимаю). Оно, конечно, весьма полезно, чтоб уменьшить дисперсию и тем самым увеличить безопасность. Но самое важное (равно как и самое простое) - запретить бейзтаргету слишком уменьшаться - поставить ему нижний предел процентов на 70-80, и никаких. Это именно тот момент, где проявляется отличие PoS от PoW: совокупная мощность майнеров может быть сколь угодно большой, тогда как total forging stake ограничено сверху изначальным количеством монет.
Можно, кстати, подробнее про "самую последнюю ловушку"?
Что касается безопасности: а для нынешнего алгоритма есть какие-либо расчёты, насчёт насколько он безопасен?
|
|
|
|
Come-from-Beyond
Legendary
Offline
Activity: 2142
Merit: 1010
Newbie
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
December 26, 2014, 12:37:57 PM |
|
Можно, кстати, подробнее про "самую последнюю ловушку"?
Как известно, при определенной разнице между текущим временем и временем генерации последнего блока какой-то из аккаунтов может сгенерировать блок. В оригинальной версии NRS разрешалось генерировать блоки с timestamp > timestampmin. Генератор мог это сделать с разбежкой до момента, когда еще кто-то получал такое же право. Этот трюк позволял манипулировать изменениями BaseTarget, снижая безопасность системы за счет уменьшения кумулятивной сложности и увеличения количества степеней свободы при подборе альтернативной ветви с чуть большей сложностью. Сейчас timestamp может быть только равен timestampmin. Что касается безопасности: а для нынешнего алгоритма есть какие-либо расчёты, насчёт насколько он безопасен?
Математических расчетов нет. В свое время я моделировал разные ситуации и пытался провести атаки. Я заметил, что количество вычислений, требуемых для нахождения более "тяжелой" ветви, значительно уменьшается, если удается поддерживать симметрию колокола (в координатах ИнтервалМеждуБлоками : КоличествоБлоков). Также, вероятность успешной атаки уменьшается, если среднее время стремится к 60 секундам. Кстати, при 120 секундах безопасность практически нулевая, а у нас сейчас примерно 110 секунд между блоками. Отвечая на вопрос насколько безопасен нынешний алгоритм - настолько, насколько форжеры готовы потратиться на multibranch forging. Планировалось, что будет работать Economic Clustering * и благодаря "time warp" время между блоками будет практически всегда 60 секунд, но, видимо, создатель системы слишком оптимистично подошел к оценке процента тех, кто интересуется чем-то еще кроме как возможностью заработать побольше долларов на Nxt'е... -------- * - На начальном этапе безопасность планировалась быть обеспечена держателями крупных сумм, поэтому у них и остался бонус в виде повышенного шанса на генерацию блоков (нелинейная зависимость от эффективного баланса).
|
|
|
|
abctc (OP)
Legendary
Offline
Activity: 1792
Merit: 1038
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
December 26, 2014, 12:43:43 PM |
|
.. самое важное (равно как и самое простое) - запретить бейзтаргету слишком уменьшаться - поставить ему нижний предел процентов на 70-80, и никаких. Это именно тот момент, где проявляется отличие PoS от PoW: совокупная мощность майнеров может быть сколь угодно большой, тогда как total forging stake ограничено сверху изначальным количеством монет.
- а на это C-f-B ответил здесь: 168->84->42->21->10->5?
Heh, fixing this issue would be very easy - just setting a limit on the lowest possible value. But it was decided to keep it limitless as a reminder that TF is waiting for implementation...
|
██████████████████████████████████████████████████ ████████████████████████████████████████████████████ ██████████████████████████████████████████████████████ ████████████████████████████████████████████████████████ ████████████████████████████████████████████████████████ ████████████████████████████████████████████████████████████████████ ████████████████████████████████████████████████████████████ ██████████████████████████████████████████████████████████████ ████████████████████████████████████████████████████████████████ ██████████████████████████████████████████████████████████████████ ████████████████████████████████████████████████████████████████████ | , the Next platform. Magis quam Moneta (More than a Coin) |
|
|
|
mthcl
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
December 26, 2014, 02:56:41 PM |
|
.. самое важное (равно как и самое простое) - запретить бейзтаргету слишком уменьшаться - поставить ему нижний предел процентов на 70-80, и никаких. Это именно тот момент, где проявляется отличие PoS от PoW: совокупная мощность майнеров может быть сколь угодно большой, тогда как total forging stake ограничено сверху изначальным количеством монет.
- а на это C-f-B ответил здесь: 168->84->42->21->10->5?
Heh, fixing this issue would be very easy - just setting a limit on the lowest possible value. But it was decided to keep it limitless as a reminder that TF is waiting for implementation... Ну да, это мы уже обсуждали давно и многократно. Но чтобы такое проделать, для начала нужен hard fork.
|
|
|
|
mthcl
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
December 26, 2014, 02:59:10 PM |
|
Можно, кстати, подробнее про "самую последнюю ловушку"?
Как известно, при определенной разнице между текущим временем и временем генерации последнего блока какой-то из аккаунтов может сгенерировать блок. В оригинальной версии NRS разрешалось генерировать блоки с timestamp > timestampmin. Генератор мог это сделать с разбежкой до момента, когда еще кто-то получал такое же право. Этот трюк позволял манипулировать изменениями BaseTarget, снижая безопасность системы за счет уменьшения кумулятивной сложности и увеличения количества степеней свободы при подборе альтернативной ветви с чуть большей сложностью. Сейчас timestamp может быть только равен timestampmin. A что такое timestampmin? Кстати, при 120 секундах безопасность практически нулевая, ...
Эммм... это в хорошем смысле?..
|
|
|
|
Come-from-Beyond
Legendary
Offline
Activity: 2142
Merit: 1010
Newbie
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
December 26, 2014, 03:20:07 PM |
|
A что такое timestampmin?
Это время когда только-только Target выросла настолько, чтобы Hit попал в неё. Эммм... это в хорошем смысле?..
Это в плохом смысле.
|
|
|
|
mthcl
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
December 26, 2014, 03:24:03 PM |
|
Эммм... это в хорошем смысле?..
Это в плохом смысле. A тогда почему бы наконец не подкрутить алгоритм?
|
|
|
|
Come-from-Beyond
Legendary
Offline
Activity: 2142
Merit: 1010
Newbie
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
December 26, 2014, 03:34:24 PM |
|
A тогда почему бы наконец не подкрутить алгоритм?
А как его надо подкрутить? Пока не было ни одного предложения с доказательством, что оно улучшит безопасность (не дисперсию интервалов).
|
|
|
|
mthcl
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
December 26, 2014, 04:07:20 PM |
|
A тогда почему бы наконец не подкрутить алгоритм?
А как его надо подкрутить? Пока не было ни одного предложения с доказательством, что оно улучшит безопасность (не дисперсию интервалов). Хорошо бы определить понятие "безопасность" тогда (чтоб её доказывать).
|
|
|
|
Come-from-Beyond
Legendary
Offline
Activity: 2142
Merit: 1010
Newbie
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
December 26, 2014, 04:15:31 PM |
|
Хорошо бы определить понятие "безопасность" тогда (чтоб её доказывать).
Безопасность можно измерять как количество SHA256-хэшей, необходимых для создания ветки с таким же весом, как легальная, с определенной вероятностью. Является функцией, зависящей от эффективного баланса атакующего и эффективного баланса тех, кто сгенерировал легальную ветку, а также количества блоков, которые будут отменены в результате успешной атаки. S 0.5 = f(B attacker, B protector, N) задает 50%-ю вероятность. PS: Думаю, стоит добавить в параметры среднее время между блоками.
|
|
|
|
mthcl
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
December 26, 2014, 04:37:49 PM |
|
Хорошо бы определить понятие "безопасность" тогда (чтоб её доказывать).
Безопасность можно измерять как количество SHA256-хэшей, необходимых для создания ветки с таким же весом, как легальная, с определенной вероятностью. Является функцией, зависящей от эффективного баланса атакующего и эффективного баланса тех, кто сгенерировал легальную ветку, а также количества блоков, которые будут отменены в результате успешной атаки. S 0.5 = f(B attacker, B protector, N) задает 50%-ю вероятность. PS: Думаю, стоит добавить в параметры среднее время между блоками. Для биткойна я бы это понял, но для PoS-форжинга это не есть ясно. Имеется в виду, что вот у нас есть легальная ветка до блока N, а нехороший человек хочет создать лучшую по весу ветку от (скажем) N-10 своими собственными силами? Но, скорее всего, это будет просто невозможно, сколько хешей не считай.
|
|
|
|
Come-from-Beyond
Legendary
Offline
Activity: 2142
Merit: 1010
Newbie
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
December 26, 2014, 04:41:34 PM |
|
Для биткойна я бы это понял, но для PoS-форжинга это не есть ясно. Имеется в виду, что вот у нас есть легальная ветка до блока N, а нехороший человек хочет создать лучшую по весу ветку от (скажем) N-10 своими собственными силами?
Но, скорее всего, это будет просто невозможно, сколько хешей не считай.
Это возможно за счет мультиветвистого форжинга.
|
|
|
|
mthcl
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
December 26, 2014, 04:51:32 PM |
|
Для биткойна я бы это понял, но для PoS-форжинга это не есть ясно. Имеется в виду, что вот у нас есть легальная ветка до блока N, а нехороший человек хочет создать лучшую по весу ветку от (скажем) N-10 своими собственными силами?
Но, скорее всего, это будет просто невозможно, сколько хешей не считай.
Это возможно за счет мультиветвистого форжинга. Это только в том случае, если другие форжеры тоже участвуют в этом празднике жизни. Но если у нас изначально все этим занимаются, то как-бы лучшая возможная ветка уже победила, нет?
|
|
|
|
Come-from-Beyond
Legendary
Offline
Activity: 2142
Merit: 1010
Newbie
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
December 26, 2014, 05:00:43 PM |
|
Это только в том случае, если другие форжеры тоже участвуют в этом празднике жизни. Но если у нас изначально все этим занимаются, то как-бы лучшая возможная ветка уже победила, нет?
Затрудняюсь ответить.
|
|
|
|
|