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Author Topic: Mon avis sur le dividende universel  (Read 10738 times)
grondilu
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August 24, 2011, 09:39:34 AM
 #21

Quand je lis ce que tu as écris plus haut, je me dis que non tu n'as pas bien compris l'histoire de l'île des naufragés.

Je ne vois juste pas le rapport et de toute façon je n'aime pas qu'on me balance un texte avec des illustrations pour enfants, en me disant :  "t'as qu'à lire ça".  J'ai un peu l'impression d'être pris pour un imbécile.

Quote
Extrais de la page 38 du livre TRM 2.0 :

«
Une symétrie spatio-temporelle (principe de Relativité) est donc nécessaire,
»

C'est typiquement le genre de phrases dans ce bouquin qui fait que je ne peux pas le lire entièrement.  Utiliser la physique pour justifier ses opinions politiques/économiques, c'est juste bête et dangereux.  Contrairement à la politique, la science c'est pas un truc qui est découvert grâce à des considérations morales ou philosophiques.  Einstein ne s'est pas dit un jour "tiens, ce serait bien si une symétrie spatio-temporelle existait dans l'univers".  Ca me rappelle un peu a les penseurs qui invoquaient Darwin pour justifier les génocides.  Bref utiliser cette phraséologie pseudo-scientifique, c'est assez nauséabond si vous voulez mon avis.

Quote
ça c'est le cahier des charges du système de Dividende Universel présenté dans le livre "TRM 2.0".

Page 42 : « Cette même part doit être suffisamment petite pour garder à la monnaie préexistante une valeur stable. » La "part" est ce qui correspond à la petite augmentation de la masse monétaire.

Le calcul page 44-45 donne une augmentation de la masse monétaire de 5% par an pour une espérance de vie de 80 ans.

Je n'ai aucune confiance dans les calculs, mais surtout dans les hypothèses de calcul, effectuées par Laborde.  Tout ce que je sais c'est qu'avec son système, y'aura des gens qui seront payés à ne rien foutre, ad vitam aeternam.  Ça me suffit à fuir comme la peste la monnaie que recevront ces gens.

Je trouve aussi stupide cette utilisation certes typique des statistiques.  L'espérance de vie est peut-être de 80 ans, je m'en tape:  je ne suis pas une statistique.  De nos jours beaucoup trop de monde use et abuse des statistiques.  C'est idiot.

Je mesure 1m96.   La taille moyenne des français doit être de 1m80, à tout casser.  Et bien ça me ferait bien chier si un technocrate en concluait qu'il faut faire en sorte que toutes les portes aient 1m90 de haut.


Quote
Page 46 : « En dessous de la courbe un dividende trop faible aura tendance à favoriser les anciens, tandis qu'au dessus un dividende trop élevé aura tendance à favoriser les nouveaux entrants ».
Donc le DU est calculé au plus juste, pour ne favoriser personne, et limiter au minimum la croissance de la masse monétaire.

[...]

C'est comme l'œuf ou la poule, il faut bien de l'argent au départ, mais au lieu de le donner à certaine personne au temps 0, on le donne petit à petit à tous le monde pendant l'éternité. Grâce à cela personne n'est favorisé.

Je ne comprends très mal ce que vous entendez par "favoriser".

En fait mon plus gros reproche à votre théorie, c'est le paradoxe criant qu'il y a dans le fait qu'elle se dit "relative", mais que dans le même temps elle cherche à imposer (via un processus démocratique), une monnaie à tout le monde.

Ainsi, Laborde écrit « tout individu est libre d'estimer ce qui est valeur et ce qui ne l'est pas », et en fait un principe fondamental.  Dès lors, comment peut-on considérer que la distribution de la monnaie "favorise" qui que ce soit Huh

Mettons par exemple que Alice reçoive un plus gros dividende que Bob, pour une raison ou pour une autre.  Bob s'estime à juste titre lésé et décide donc que cette monnaie n'est pas correcte.  Du coup il ne lui attribue aucune valeur.  Exactement comme les tenants de la TRM considèrent bitcoin, d'ailleurs (j'imagine).  Le résultat est qu'il n'est pas lésé, du moment que personne ne le force à accepter la monnaie d'Alice.

Laborde, lui, propose d'établir des règles monétaires de façon démocratique.  Il n'y a absolument aucune raison de faire cela.  La démocratie c'est la majorité qui décide pour tout le monde.  En matière monétaire je ne vois rien qui justifierait une telle démarche.  Certains individus conçoivent ensemble une monnaie, la propose à la population, et ceux qui veulent l'accepter l'acceptent.  Ceux qui ne veulent pas l'accepter ne l'acceptent pas.  Ceux qui hésitent attribueront une certaine valeur, et la mesure de cette valeur se fait sur le marché des changes.

Personne ne peut être défavorisé dès lors que tout le monde est libre d'accorder la valeur qu'il souhaite à des monnaies circulant librement de façon concurrente.  Par exemple si une génération s'estime lésée d'un point de vue monétaire par rapport à une génération plus ancienne, alors les jeunes émettent leur propre monnaie, et c'est au marché de déterminer la valeur relative de deux monnaies.

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stephane-klein
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August 24, 2011, 01:11:38 PM
 #22

grondilu, j'abandonne… la situation est bloquée.
stephane-klein
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August 24, 2011, 01:27:42 PM
 #23

Quand je lis ce que tu as écris plus haut, je me dis que non tu n'as pas bien compris l'histoire de l'île des naufragés.

Je ne vois juste pas le rapport et de toute façon je n'aime pas qu'on me balance un texte avec des illustrations pour enfants, en me disant :  "t'as qu'à lire ça".  J'ai un peu l'impression d'être pris pour un imbécile.

Qu'est ce que tu veux que je te réponde à cela.
Moi j'ai appris beaucoup de chose dans cette histoire… je la trouve très bien elle me fait réfléchir.

Quote
Extrais de la page 38 du livre TRM 2.0 :

«
Une symétrie spatio-temporelle (principe de Relativité) est donc nécessaire,
»

C'est typiquement le genre de phrases dans ce bouquin qui fait que je ne peux pas le lire entièrement.  Utiliser la physique pour justifier ses opinions politiques/économiques, c'est juste bête et dangereux.  Contrairement à la politique, la science c'est pas un truc qui est découvert grâce à des considérations morales ou philosophiques.  Einstein ne s'est pas dit un jour "tiens, ce serait bien si une symétrie spatio-temporelle existait dans l'univers".  Ca me rappelle un peu a les penseurs qui invoquaient Darwin pour justifier les génocides.  Bref utiliser cette phraséologie pseudo-scientifique, c'est assez nauséabond si vous voulez mon avis.

Cela veux dire que toutes les personnes dans le système, toute la population qui compose la communauté qui accepte une monnaie commune sera traitée de la même façon (symétrie).
Toutes les personnes dans le temps seront aussi traitées de la même façon (dans le temps).

Le principe de la relativité est une modèle mathématique et il s'applique très bien à la problématique de la monnaie… enfin on arrive faire un modèle cohérent.

Après si tu n'aimes pas :

* les paraboles
* les modèles de physiques
* les mathématiques
* …

Et bien ce n'est pas grave… on en reste là.
grondilu
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August 24, 2011, 01:32:11 PM
 #24

M'ouais je comprends que tu ne veuilles pas poursuivre, car ça peut vite s'envenimer.

Quand t'auras un moment essaie tout de même de répondre sur le coté démocratique de votre truc, car pour moi c'est un vrai mystère cet aspect, et j'y vois vraiment une contradiction flagrante avec le caractère soit-disant "relatif" de la monnaie prônée par Laborde.
stephane-klein
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August 24, 2011, 01:51:09 PM
 #25

M'ouais je comprends que tu ne veuilles pas poursuivre, car ça peut vite s'envenimer.

Quand t'auras un moment essaie tout de même de répondre sur le coté démocratique de votre truc, car pour moi c'est un vrai mystère cet aspect, et j'y vois vraiment une contradiction flagrante avec le caractère soit-disant "relatif" de la monnaie prônée par Laborde.

1. un groupe souhaite faire des échanges avec une monnaie
2. elle choisi démocratiquement les règles de cette monnaie, elle peut choisir quelque chose comme la TRM, et défini certain paramètres
3. les personnes qui sont d'accord peuvent commencer à utiliser la monnaie

C'est comme bitcoin, je suis libre ou non de l'utiliser.

Autre chose, je te conseille de lire le livre "Le Prix" de Paul Jorion.
stephane-klein
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August 24, 2011, 01:53:05 PM
 #26

"relatif" de la monnaie prônée par Laborde.

"relatif" c'est pour indiquer que c'est une mesure relative à l'observateur, la valeur des choses n'est pas absolue, elle est propre à chaque individu.
C'est donc relatif.
benkebab
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August 24, 2011, 01:55:31 PM
 #27

Je n'ai aucune confiance dans les calculs, mais surtout dans les hypothèses de calcul, effectuées par Laborde.  Tout ce que je sais c'est qu'avec son système, y'aura des gens qui seront payés à ne rien foutre, ad vitam aeternam.  Ça me suffit à fuir comme la peste la monnaie que recevront ces gens.

Mais c'est déjà le cas tu sais? As-tu fui la France et son RSA ou l'Europe pour autant? D'ailleurs, le chapitre du TRM qui en parle est pas mal, en comparaison des digressions Bogdanov-style sur la physique fondamentale qui moi aussi me font tiquer:

 
Quote
p.143: Mais mieux encore, l'Europe est déjà quasiment installée dans un système où un  Dividende Universel se développe depuis 20 ans en parallèle avec un système de crédits arbitraires. En France en 2010 le RSA est de 450€ / mois mais diminue au fur et à mesure que l'on gagne des revenus supplémentaires, sur un large fossé, de sorte que par exemple, parmi les citoyens ayant un revenu horaire égal, certains touchant le RSA ne travaillent qu'à mi-temps, quand les autres font un plein temps. Un système totalement inéquitable, que l'on peut appeler « grand fossé » et qui a pour conséquence essentielle d'inciter les citoyens ayant peu de revenus, soit à ne pas monétiser leurs productions, soit à ne pas déclarer les échanges (ou les deux).
C'est en fait l'ensemble des pays de l'OCDE qui propose un revenu minimum, qui reste dans la majorité des cas conditionnel, le plus souvent associé à une condition d'âge, de contraintes diverses comme celle de démontrer la recherche d'un « emploi », et qui donc in fine ne considèrent pas les individus comme les associés inconditionnels de la nation.

Personnellement je trouve ça plutôt sensé comme raisonnement. L'idée de Dividende Universelle supprime toute polémique sur l'assistanat puisque tout le monde en bénéficie, et qu'on gagne toujours à travailler.

D'autre part, quand tu parles de "personnes payées à rien foutre", je pense que, hormis une part de mépris pour les personnes qui choisiraient de contribuer à la société de  manière différente (création artistique, philosophie, etc.) ou qui ne peuvent y contribuer (sous-qualification, etc.), tu penses surtout à cette catégorie de personne comme une charge financière pour la société. Hors, en supprimant un revenu minimum vital, tu crées d'autres charges non négligeables: hausse de la criminalité, gestion des sans-abris, risque sanitaire, etc. Encore une fois, je te le répète de nombreux libéraux ont été et sont favorables à ce système, il mérite réflexion.
grondilu
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August 25, 2011, 07:57:10 AM
 #28

Je n'ai aucune confiance dans les calculs, mais surtout dans les hypothèses de calcul, effectuées par Laborde.  Tout ce que je sais c'est qu'avec son système, y'aura des gens qui seront payés à ne rien foutre, ad vitam aeternam.  Ça me suffit à fuir comme la peste la monnaie que recevront ces gens.

Mais c'est déjà le cas tu sais? As-tu fui la France et son RSA ou l'Europe pour autant?

ça ne me fait pas fuir la France (du moins pas encore), mais ça me fait déjà fuir l'euro.

Quote
D'autre part, quand tu parles de "personnes payées à rien foutre", je pense que, hormis une part de mépris pour les personnes qui choisiraient de contribuer à la société de  manière différente (création artistique, philosophie, etc.) ou qui ne peuvent y contribuer (sous-qualification, etc.), tu penses surtout à cette catégorie de personne comme une charge financière pour la société. Hors, en supprimant un revenu minimum vital, tu crées d'autres charges non négligeables: hausse de la criminalité, gestion des sans-abris, risque sanitaire, etc. Encore une fois, je te le répète de nombreux libéraux ont été et sont favorables à ce système, il mérite réflexion.


Il y a longtemps (en gros à l'époque où j'étais de gauche), j'étais moi-même favorable à un dividende universel, essentiellement pour le coté simplification de l'aide sociale, en effet.  Et maintenant même en tant que libéral, je peux comprendre qu'on soit pour, pour la même raison.

Mais maintenant je suis plutôt contre toute aide sociale, donc j'ai du mal à défendre un dividende universel.  ça me parait être une concession trop forte faite à l'état providence.  Une forme d'abdication.

Sinon, le dividende de Laborde est basé sur la création monétaire, donc ce n'est pas à proprement sur la société qu'il fait peser l'aide sociale, mais sur la monnaie.  Donc pour moi c'est ok, mais il est clair que je n'accepterai de posséder une telle monnaie que le temps nécessaire pour la changer en or ou en bitcoins.

Enfin, je ne crois pas une seule seconde que les pauvres et les gauchistes se contenteront du DU.  Soit ils demanderont continuellement à ce qu'il soit augmenté, soit ils exigeront qu'il y soit ajouté d'autres prestations sociales, en commençant pas la sécurité sociale, puis les allocations familiales, etc.

Je ne vois rien qui permettrait de maintenir une discipline dans le domaine.
grondilu
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August 25, 2011, 08:05:58 AM
 #29

2. elle choisi démocratiquement les règles de cette monnaie

oui c'est bien le reproche que je lui fais.  Il n'y a aucune raison de procéder de façon démocratique.

Quote
C'est comme bitcoin, je suis libre ou non de l'utiliser.

Bitcoin n'est pas démocratique.

La démocratie c'est pas "je suis libre de choisir".  La démocratie c'est :  "je suis libre de faire comme tout le monde".

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, la plupart des anciens de ce forum sont plutôt anarchistes et en tant que tels, il n'ont que peu de respect pour la démocratie.


PS.  Si j'osais je dirais qu'on parle d'économie là, et qu'en matière d'économie, la démocratie n'a pas sa place.  Voter démocratiquement les règles de fonctionnement d'une monnaie, c'est aussi idiot que de voter pour savoir si les gens doivent boire du thé ou du café.
Changaco
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August 25, 2011, 12:29:55 PM
 #30

En fait mon plus gros reproche à votre théorie, c'est le paradoxe criant qu'il y a dans le fait qu'elle se dit "relative", mais que dans le même temps elle cherche à imposer (via un processus démocratique), une monnaie à tout le monde.
Laborde ne cherche pas à imposer quoi que ce soit.

Il y a longtemps (en gros à l'époque où j'étais de gauche)
Tu sembles coincé dans des clivages dépassés.

Mais maintenant je suis plutôt contre toute aide sociale, donc j'ai du mal à défendre un dividende universel.
Le DU n'est pas une aide sociale, c'est un système monétaire qui essaye d'être stable (l'argent-dette se casse la gueule quand les gens ne peuvent plus rembourser, ce qui est inévitable) et égalitaire (la création monétaire est répartie de manière égale entre les citoyens).

il est clair que je n'accepterai de posséder une telle monnaie que le temps nécessaire pour la changer en or ou en bitcoins
La valeur ne se mesure pas qu'à la rareté.
grondilu
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August 25, 2011, 01:38:18 PM
 #31

Laborde ne cherche pas à imposer quoi que ce soit.

Pourtant si, dès qu'il parle de démocratie.

Quote
Mais maintenant je suis plutôt contre toute aide sociale, donc j'ai du mal à défendre un dividende universel.
Le DU n'est pas une aide sociale, c'est un système monétaire qui essaye d'être stable (l'argent-dette se casse la gueule quand les gens ne peuvent plus rembourser, ce qui est inévitable) et égalitaire (la création monétaire est répartie de manière égale entre les citoyens).

Bon faut que vous accordez vos violons les gars, parce que plus haut je lis que l'un des intérêts du DU c'est de remplacer l'aide sociale en la simplifiant:

« Après tout, avec un système de dividende universel, l’État n'a plus besoin de gérer des dizaines d'aides conditionnelles complexes (CAF, RSA, etc.), »

dixit benkebab sur ce fil.

Quote
La valeur ne se mesure pas qu'à la rareté.

C'est ton opinion hein.  Heureusement d'après Laborde:

« tout individu est libre d'estimer ce qui est valeur et ce qui ne l'est pas »

C'est l'un des rares trucs avec lequel je suis d'accord dans son bouquin.  L'ennui c'est qu'il n'apprend rien à personne en le rappelant, et il semble ne pas utiliser ce précepte dans tout le reste de sa théorie.
grondilu
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August 25, 2011, 01:45:53 PM
 #32

Ce que je pense, c'est qu'il a un rapport de force immensément plus grande que la mienne, grâce à :

1. à sa naissance, l'entreprise de travaux publics de son père
2. le "cadeau" de près de 2 milliards de francs de l'État (gouvernement Fabius) en 1984
3. …

c'est son réseau relationnel et sa fortune qui lui permet de gagner 100000… plus que moi.

Donc oui, il a gagné sa fortune sur le dos des autres, sans aucun doute.

C'est un crime d'avoir des relations ?  C'est injuste de vouloir donner ce qu'on possède à ses enfants ?

Et surtout, surtout, en quoi est-ce que le fait d'hériter de la fortune de ses parents fait que tu "profites" du travail des autres ?  L'argent, le capital, devient-il sale dès lors qu'il est transmis d'une personne à une autre ?   En admettant qu'une personne soit devenue riche honnêtement et de façon juste, pourquoi son fils où sa fille serait moins légitime à gérer le capital, si telle est la volonté de son père ?

Quant au point 2. , pardon mais là j'espère que tu comprends que ce n'est pas le capitalisme qui est à blâmer là, mais plutôt le corporatisme et l'intervention de l'état dans l'économie.

PS.  Et puis, je ne comprends toujours pas ce que tu entends par "profiter".  Oui, un employeur 'profite' du travail de ses salariés.  C'est bien pour ça qu'il les a embauchés!  Mais le salarié profite lui aussi du salaire qu'on lui donne.  C'est bien pour ça qu'il accepte de travailler.  C'est une relation gagnant-gagnant.

La différence c'est juste qu'il y en a un qui profite plus parce qu'il est entré dans plus de relations de ce genre:  le patron car il a plusieurs employés.  Mais de un à un,  c'est toujours gagnant-gagnant et si une partie n'est pas contente, elle peut toujours aller voir ailleurs.  Personne ne force personne ni à enter, ni à rester.
benkebab
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August 25, 2011, 02:10:50 PM
 #33

Le DU n'est pas une aide sociale, c'est un système monétaire qui essaye d'être stable (l'argent-dette se casse la gueule quand les gens ne peuvent plus rembourser, ce qui est inévitable) et égalitaire (la création monétaire est répartie de manière égale entre les citoyens).

Bon faut que vous accordez vos violons les gars, parce que plus haut je lis que l'un des intérêts du DU c'est de remplacer l'aide sociale en la simplifiant:

« Après tout, avec un système de dividende universel, l’État n'a plus besoin de gérer des dizaines d'aides conditionnelles complexes (CAF, RSA, etc.), »

dixit benkebab sur ce fil.

On est en accord. Le DU étant versé à tous, il remplace un système d'aide social pour les plus démunis, alors que pour les plus aisés on ne peut plus vraiment parler d'aide social, mais plutôt d’allégement d'impôts!
benkebab
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August 25, 2011, 02:26:26 PM
 #34

J'ai lu le texte "l'île des naufragés" de Louis Even (1940) dont le lien avait été donné plus haut (http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm).

Je le retranscris ici sans les illustrations, car je pense qu'il illustre effectivement bien le débat sur le système de "Dividende Universel" face à l'"Argent Dette":

Quote
«L'Île des naufragés» fut l'un des premiers écrits par Louis Even, et demeure l'un des plus populaires pour faire comprendre la création de l'argent. Il est disponible sous forme de circulaire de 8 pages (format tabloïd), que vous pouvez commandez de Vers Demain, en plusieurs langues: français, anglais, espagnol, italien, allemand, polonais, portugais.


1. Sauvés du naufrage

    Une explosion a détruit leur bateau. Chacun s'agrippait aux premières pièces flottantes qui lui tombaient sous la main. Cinq ont fini par se trouver réunis sur cette épave, que les flots emportent à leur gré. Des autres compagnons de naufrage, aucune nouvelle.

    Depuis des heures, de longues heures, il scrutent l'horizon: quelque navire en voyage les apercevrait-il? Leur radeau de fortune échouerait-il sur quelque rivage hospitalier?

    Tout à coup, un cri a retenti: Terre! Terre là-bas, voyez! Justement dans la direction où nous poussent les vagues!

    Et à mesure que se dessine, en effet, la ligne d'un rivage, les figures s'épanouissent.

    Ils sont cinq:

    François, le grand et vigoureux charpentier qui a le premier lancé le cri: Terre!

    Paul, cultivateur; c'est lui que vous voyez en avant, à gauche, à genoux, une main à terre, l'autre accrochée au piquet de l'épave;

    Jacques, spécialisé dans l'élevage des animaux: c'est l'homme au pantalon rayé qui, les genoux à terre, regarde dans la direction indiquée;

    Henri, l'agronome horticulteur, un peu corpulent, assis sur une valise échappée au naufrage;

    Thomas, le prospecteur minéralogiste, c'est le gaillard qui se tient debout en arrière, avec une main sur l'épaule du charpentier.

    

   2. Une île providentielle

    Remettre les pieds sur une terre ferme, c'est pour nos hommes un retour à la vie.

    Une fois séchés, réchauffés, leur premier empressement est de faire connaissance avec cette île où ils sont jetés loin de la civilisation. Cette île qu'ils baptisent L'Ile des Naufragés.

    Une rapide tournée comble leurs espoirs. L'île n'est pas un désert aride. Ils sont bien les seuls hommes à l'habiter actuellement. Mais d'autres ont dû y vivre avant eux, s'il faut en juger par les restes de troupeaux demi-sauvages qu'ils ont rencontrés ici et là. Jacques, l'éleveur, affirme qu'il pourra les améliorer et en tirer un bon rendement.

    Quant au sol de l'île, Paul le trouve en grande partie fort propice à la culture.

    Henri y a découvert des arbres fruitiers, dont il espère pouvoir tirer grand profit.

    François y a remarqué surtout les belles étendues forestières, riches en bois de toutes sortes: ce sera un jeu d'abattre des arbres et de construire des abris pour la petite colonie.

    Quant à Thomas, le prospecteur, ce qui l'a intéressé, c'est la partie la plus rocheuse de l'île. I1 y a noté plusieurs signes indiquant un sous-sol richement minéralisé. Malgré l'absence d'outils perfectionnés, Thomas se croit assez d'initiative et de débrouillardise pour transformer le minerai en métaux utiles.

    Chacun va donc pouvoir se livrer à ses occupations favorites pour le bien de tous. Tous sont unanimes à louer la Providence du dénouement relativement heureux d'une grande tragédie.

    

   3. Les véritables richesses

    Et voilà nos hommes à l'ouvrage.

    Les maisons et des meubles sortent du travail du charpentier. Les premiers temps, on s'est contenté de nourriture primitive. Mais bientôt les champs produisent et le laboureur a des récoltes.

    A mesure que les saisons succèdent aux saisons, le patrimoine de l'Ile s'enrichit. I1 s'enrichit, non pas d'or ou de papier gravé, mais des véritables richesses: des choses qui nourrissent, qui habillent, qui logent, qui répondent à des besoins.

    La vie n'est pas toujours aussi douce qu'ils souhaiteraient. Il leur manque bien des choses auxquelles ils étaient habitués dans la civilisation. Mais leur sort pourrait être beaucoup plus triste.

    D'ailleurs, ils ont déjà connu des temps de crise au Canada. Ils se rappellent les privations subies, alors que des magasins étaient trop pleins à dix pas de leur porte. Au moins, dans l'Ile des Naufragés, personne ne les condamne à voir pourrir sous leurs yeux des choses dont ils ont besoin. Puis les taxes sont inconnues. Les ventes par le shérif ne sont pas à craindre.

    Si le travail est dur parfois, au moins on a le droit de jouir des fruits du travail.

    Somme toute, on exploite l'île en bénissant Dieu, espérant qu'un jour on pourra retrouver les parents et les amis, avec deux grands biens conservés: la vie et la santé.

    

   4. Un inconvénient majeur

    Nos hommes se réunissent souvent pour causer de leurs affaires.

    Dans le système économique très simplifié qu'ils pratiquent, une chose les taquine de plus en plus: ils n'ont aucune espèce de monnaie. Le troc, l'échange direct de produits contre produits, a ses inconvénients. Les produits à échanger ne sont pas toujours en face l'un de l'autre en même temps. Ainsi, du bois livré au cultivateur en hiver ne pourra être remboursé en légumes que dans six mois.

    Parfois aussi, c'est un gros article livré d'un coup par un des hommes, et il voudrait en retour différentes petites choses produites par plusieurs des autres hommes, à des époques différentes.

    Tout cela complique les affaires. S'il y avait de l'argent dans la circulation, chacun vendrait ses produits aux autres pour de l'argent. Avec l'argent reçu, il achèterait des autres les choses qu'il veut, quand il les veut et qu'elles sont là.

    Tous s'entendent pour reconnaître la commodité que serait un système d'argent. Mais aucun d'eux ne sait comment en établir un. Ils ont appris à produire la vraie richesse, les choses. Mais ils ne savent pas faire les signes, l'argent.

    Ils ignorent comment l'argent commence, et comment le faire commencer quand il n'y en a pas et qu'on décide ensemble d'en avoir... Bien des hommes instruits seraient sans doute aussi embarrassés; tous nos gouvernements l'ont bien été pendant dix années avant la guerre. Seul, l'argent manquait au pays, et le gouvernement restait paralysé devant ce problème.

    

   5. Arrivée d'un réfugié

    Un soir que nos hommes, assis sur le rivage, ressassent ce problème pour la centième fois, ils voient soudain approcher une chaloupe avironnée par un seul homme.

    On s'empresse d'aider le nouveau naufragé. On lui offre les premiers soins et on cause. Il parle français, bien que les traits de son visage indiquent une autre origine.

    On apprend que c'est un Européen échappé lui aussi à un naufrage et seul survivant. Son nom: Martin Golden.

    Heureux d'avoir un compagnon de plus, nos cinq hommes l'accueillent avec chaleur et lui font visiter la colonie.

    -"Quoique perdus loin du reste du monde, lui disent-ils, nous ne sommes pas trop à plaindre. La terre rend bien; la forêt aussi. Une seule chose nous manque: nous n'avons pas de monnaie pour faciliter les échanges de nos produits."

    -"Bénissez le hasard qui m'amène ici! répond Martin. L'argent n'a pas de mystère pour moi. Je suis un banquier, et je puis vous installer en peu de temps un système monétaire qui vous donnera satisfaction."

    Un banquier !... Un banquier !... Un ange venu tout droit du ciel n'aurait pas inspiré plus de révérence. N'est-on pas habitué, en pays civilisé, à s'incliner devant les banquiers, qui contrôlent les pulsations de la finance ?

    

   6. Le dieu de la civilisation

    -"Monsieur Martin, puisque vous êtes banquier, vous ne travaillerez pas dans l'île. Vous allez seulement vous occuper de notre argent.

    -"Je m'en acquitterai avec la satisfaction, comme tout banquier, de forger la prospérité commune.

    -"Monsieur Martin, on vous bâtira une demeure digne de vous. En attendant, peut-on vous installer dans l'édifice qui sert à nos réunions publiques ?

    -"Très bien, mes amis. Mais commençons par décharger les effets de la chaloupe que j'ai pu sauver dans le naufrage: une petite presse, du papier et accessoires, et surtout un petit baril que vous traiterez avec grand soin."

    On décharge le tout. Le petit baril intrigue la curiosité de nos braves gens.

    -"Ce baril, déclare Martin, c'est un trésor sans pareil. I1 est plein d'or !"

    Plein d'or ! Cinq âmes faillirent s'échapper de cinq corps. Le dieu de la civilisation entré dans l'Ile des Naufragés. Le dieu jaune, toujours caché, mais puissant, terrible, dont la présence, l'absence ou les moindres caprices peuvent décider de la vie de 100 nations !

    -"De l'or ! Monsieur Martin, vrai grand banquier! Recevez nos hommages et nos serments de fidélité.

    -"De l'or pour tout un continent, mes amis. Mais ce n'est pas de l'or qui va circuler. I1 faut cacher l'or: l'or est l'âme de tout argent sain. L'âme doit rester invisible. Je vous expliquerai tout cela en vous passant de l'argent."

    

   7. Un enterrement sans témoin

    Avant de se séparer pour la nuit, Martin leur pose une dernière question:

    -"Combien vous faudrait-il d'argent dans l'île pour commencer, pour que les échanges marchent bien ?"

    On se regarde. On consulte humblement Martin lui-même. Avec les suggestions du bienveillant banquier, on convient que $200 pour chacun paraissent suffisants pour commencer. Rendez-vous fixé pour le lendemain soir.

    Les hommes se retirent, échangent entre eux des réflexions émues, se couchent tard, ne s'endorment bien que vers le matin, après avoir longtemps rêvé d'or les yeux ouverts.

    Martin, lui, ne perd pas de temps. I1 oublie sa fatigue pour ne penser qu'à son avenir de banquier. A la faveur du petit jour, il creuse un trou, y roule son baril, le couvre de terre, le dissimule sous des touffes d'herbe soigneusement placées, y transplante même un petit arbuste pour cacher toute trace.

    Puis, il met en œuvre sa petite presse, pour imprimer mille billets d'un dollar. En voyant les billets sortir, tout neufs, de sa presse, il songe en lui même:

    -"Comme ils sont faciles à faire, ces billets ! Ils tirent leur valeur des produits qu'ils vont servir à acheter. Sans produits, les billets ne vaudraient rien. Mes cinq naïfs de clients ne pensent pas à cela. Ils croient que c'est l'or qui garantit les piastres. Je les tiens par leur ignorance !"

    Le soir venu, les cinq arrivent en courant près de Martin.

    

   8. A qui l'argent frais fait?

    Cinq piles de billets étaient là, sur la table.

    -"Avant de vous distribuer cet argent, dit le banquier, il faut s'entendre.

    "L'argent est basé sur l'or. L'or, placé dans la voûte de ma banque, est à moi. Donc, l'argent est à moi... Oh! ne soyez pas tristes. Je vais vous prêter cet argent, et vous l'emploierez à votre gré. En attendant, je ne vous charge que l'intérêt. Vu que l'argent est rare dans l'Ile, puisqu'il n'y en a pas du tout, je crois être raisonnable en demandant un petit intérêt de 8 pour cent seulement.

    -"En effet, monsieur Martin, vous êtes très généreux.

    -"Un dernier point, mes amis. Les affaires sont les affaires, même entre grands amis. Avant de toucher son argent, chacun de vous va signer ce document: c'est l'engagement par chacun de rembourser capital et intérêts, sous peine de confiscation par moi de ses propriétés. Oh ! une simple garantie. Je ne tiens pas du tout à jamais avoir vos propriétés, je me contente d'argent. Je suis sûr que vous garderez vos biens et que vous me rendrez l'argent.

    -"C'est plein de bons sens, monsieur Martin. Nous allons redoubler d'ardeur au travail et tout rembourser.

    -"C'est cela. Et revenez me voir chaque fois que vous avez des problèmes. Le banquier est le meilleur ami de tout le monde... Maintenant, voici à chacun ses deux cents dollars."

    Et nos cinq hommes s'en vont ravis, les piastres plein les mains et plein la tête.

    

   9. Un problème d'arithmétique

    L'argent de Martin a circulé dans l'Ile. Les échanges se sont multipliés en se simplifiant. Tout le monde se réjouit et salue Martin avec respect et gratitude.

    Cependant, le prospecteur, est inquiet. Ses produits sont encore sous terre. I1 n'a plus que quelques piastres en poche. Comment rembourser le banquier à l'échéance qui vient?

    Après s'être longtemps creusé la tête devant son problème individuel, Thomas l'aborde socialement:

    "Considérant la population entière de l'île, songe-t-il, sommes nous capables de tenir nos engagements? Martin a fait une somme totale de $1000. Il nous demande au total $1080. Quand même nous prendrions ensemble tout l'argent de l'île pour le lui porter, cela ferait 1000 pas 1080. Personne n'a fait les $80 de plus. Nous faisons des choses, pas des piastres. Martin pourra donc saisir toute l'île, parce que tous ensemble, nous ne pouvons rembourser capital et intérêts.

    "Si ceux qui sont capables remboursent pour eux-mêmes sans se soucier des autres, quelques-uns vont tomber tout de suite, quelques autres vont survivre. Mais le tour des autres viendra et le banquier saisira tout. Il vaut mieux s'unir tout de suite et régler cette affaire socialement."

    Thomas n'a pas de peine à convaincre les autres que Martin les a dupés. On s'entend pour un rendez-vous général chez le banquier.

    

   10. Bienveillance du banquier

    Martin devine leur état d'âme, mais fait bon visage. L'impulsif François présente le cas:

    -"Comment pouvons-nous vous apporter $1080 quand il n'y a que $1000 dans toute l'ile ?

    -"C'est l'intérêt, mes bons amis. Est-ce que votre production n'a pas augmenté ?

    -"Oui, mais l'argent, lui, n'a pas augmenté. Or, c'est justement de l'argent que vous réclamez, et non pas des produits. Vous seul pouvez faire de l'argent. Or vous ne faites que $1000 et vous demandez $1080. C'est impossible!

    -"Attendez, mes amis. Les banquiers s'adaptent toujours aux conditions, pour le plus grand bien du public... Je ne vais vous demander que l'intérêt. Rien que $80. Vous continuerez de garder le capital.

    -"Vous nous remettez notre dette ?

    -"Non pas. Je le regrette, mais un banquier ne remet jamais une dette. Vous me devrez encore tout l'argent prêté. Mais vous ne me remettrez chaque année que l'intérêt, je ne vous presserai pas pour le remboursement du capital. Quelques-uns parmi vous peuvent devenir incapables de payer même leur intérêt, parce que l'argent va de l'un à l'autre. Mais organisez-vous en nation, et convenez d'un système de collection. On appelle cela taxer. Vous taxerez davantage ceux qui auront plus d'argent, les autres moins. Pourvu que vous m'apportiez collectivement le total de l'intérêt, je serai satisfait et votre nation se portera bien."

    Nos hommes se retirent, mi calmés, mi-pensifs.

    

    11. L'extase de Martin Golden


    Martin est seul. Il se recueille. Il conclut:

    "Mon affaire est bonne. Bons travailleurs, ces hommes, mais ignorants. Leur ignorance et leur crédulité font ma force. Ils voulaient de l'argent, je leur ai passé des chaînes. Ils m'ont couvert de fleurs pendant que je les roulais.

    "Oh! grand Rothschild, je sens ton génie de banquier s'emparer de mon être. Tu l'as bien dit, illustre maître: "Qu'on m'accorde le contrôle de la monnaie d'une nation et je me fiche de qui fait ses lois". Je suis le maître de l'Ile des Naufragés, parce que je contrôle son système d'argent.

    Je pourrais contrôler un univers. Ce que je fais ici, moi, Martin Golden, je puis le faire dans le monde entier. Que je sorte un jour de cet îlot: je sais comment gouverner le monde sans tenir de sceptre.

    "Ma délectation souveraine serait de verser ma philosophie dans des têtes de chrétiens: banquiers, chefs d'industrie, politiciens, sauveurs du peuple, professeurs, journalistes, ils seraient mes valets. La masse des chrétiens s'endort mieux dans son esclavage, quand les contremaîtres d'esclaves sont eux-mêmes des chrétiens."

    Et toute la structure du système bancaire rothschildien se dresse dans l'esprit ravi de Martin.

    

   12. Crise de vie chère

    Cependant, la situation empire dans l'Ile des Naufragés. La productivité a beau augmenter, les échanges ralentissent. Martin pompe régulièrement ses intérêts. I1 faut songer à mettre de l'argent de côté pour lui. L'argent colle, il circule mal.

    Ceux qui paient le plus de taxes crient contre les autres et haussent leurs prix pour trouver compensation. Les plus pauvres, qui ne paient pas de taxes, crient contre la cherté de la vie et achètent moins.

    Le moral baisse, la joie de vivre s'en va. On n'a plus de cœur à l'ouvrage. A quoi bon? Les produits se vendent mal; et quand ils se vendent, il faut donner des taxes pour Martin. On se prive. C'est la crise. Et chacun accuse son voisin de manquer de vertu et d'être la cause de la vie chère.

    Un jour, Henri, réfléchissant au milieu de ses vergers, conclut que le "progrès" apporté par le système monétaire du banquier a tout gâté dans l'Ile. Assurément, les cinq hommes ont leurs défauts; mais le système de Martin nourrit tout ce qu'il y a de plus mauvais dans la nature humaine.

    Henri décide de convaincre et rallier ses compagnons. Ils commence par Jacques. C'est vite fait: "Eh ! dit Jacques, je ne suis pas savant, moi; mais il y a longtemps que je le sens: le système de ce banquier-là est plus pourri que le fumier de mon étable du printemps dernier !"

    Tous sont gagnés l'un après l'autre, et une nouvelle entrevue avec Martin est décidée.

    

   13. Chez le forgeur de chaînes

    Ce fut une tempête chez le banquier:

    -"L'argent est rare dans l'île, monsieur, parce que vous nous l'ôtez. On vous paie, on vous paie, et on vous doit encore autant qu'au commencement. On travaille, on fait de plus belles terres, et nous voilà plus mal pris qu'avant votre arrivée. Dette! Dette! Dette par-dessus la tête !

    -"Allons, mes amis, raisonnons un peu. Si vos terres sont plus belles, c'est grâce à moi. Un bon système bancaire est le plus bel actif d'un pays. Mais pour en profiter, il faut garder avant tout la confiance dans le banquier. Venez à moi comme à un père... Vous voulez d'autre argent ? Très bien. Mon baril d'or vaut bien des fois mille dollars... Tenez, je vais hypothéquer vos nouvelles propriétés et vous prêter un autre mille dollars tout de suite.

    -"Deux fois plus de dette ? Deux fois plus d'intérêt à payer tous les ans, sans jamais finir?

    -"Oui, mais je vous en prêterai encore, tant que vous augmenterez votre richesse foncière; et vous ne me rendrez jamais que l'intérêt. Vous empilerez les emprunts; vous appellerez cela dette consolidée. Dette qui pourra grossir d'année en année. Mais votre revenu aussi. Grâce à mes prêts, vous développerez votre pays.

    -"Alors, plus notre travail fera l'île produire, plus notre dette totale augmentera ?

    -"Comme dans tous les pays civilisés. La dette publique est un baromètre de la prospérité."

    

   14. Le loup mange les agneaux

    -"C'est cela que vous appelez monnaie saine, monsieur Martin ? Une dette nationale devenue nécessaire et

    impayable, ce n'est pas sain, c'est malsain.

    -"Messieurs, toute monnaie saine doit être basée sur l'or et sortir de la banque à l'état de dette. La dette nationale est une bonne chose: elle place; les gouvernements sous la sagesse incarnée dans les banquiers. A titre de banquier, je suis un flambeau de civilisation dans votre île.

    -"Monsieur Martin, nous ne sommes que des ignorants, mais nous ne voulons point de cette civilisation-là ici. Nous n'emprunterons plus un seul sou de vous. Monnaie saine ou pas saine, nous ne voulons plus faire

    affaire avec vous.

    -"Je regrette cette décision maladroite, messieurs. Mais si vous rompez avec moi, j'ai vos signatures. Remboursez-moi immédiatement tout, capital et intérêts.

    -"Mais c'est impossible, monsieur. Quand même on vous donnerait tout l'argent de l'île, on ne serait pas quitte.

    -"Je n'y puis rien. Avez-vous signé, oui ou non? Oui? Eh bien, en vertu de la sainteté des contrats, je saisis toutes vos propriété gagées, tel que convenu entre nous, au temps où vous étiez si contents de m'avoir. Vous ne voulez pas servir de bon gré la puissance suprême de l'argent, vous la servirez de force. Vous continuerez à exploiter l'Ile, mais pour moi et à mes conditions. Allez. Je vous passerai mes ordres demain.

    

   15. Le contrôle des journaux

    Comme Rothschild, Martin sait que celui qui contrôle le système d'argent d'une nation contrôle cette nation. Mais il sait aussi que, pour maintenir ce contrôle, il faut entretenir le peuple dans l'ignorance et l'amuser avec autre chose.

    Martin a remarqué que, sur les cinq insulaires, deux sont conservateurs et trois sont libéraux. Cela paraît dans les conversations des cinq, le soir, surtout depuis qu'ils sont devenus ses esclaves. On se chicane entre bleus et rouges.

    De temps en temps, Henri, moins partisan, suggère une force dans le peuple pour faire pression sur les gouvernants... Force dangereuse pour toute dictature.

    Martin va donc s'appliquer à envenimer leurs discordes politiques le plus possible.

    I1 se sert de sa petite presse et fait paraître deux feuilles hebdomadaires: "Le Soleil", pour les rouges; "L'Etoile", pour les bleus. "Le Soleil" dit en substance: Si vous n'êtes plus les maîtres chez vous, c'est à cause de ces arriérés de bleus, toujours collés aux gros intérêts.

    "L'Etoile" dit en substance: Votre dette nationale est l'œuvre des maudits: rouges, toujours prêts aux aventures politiques.

    Et nos deux groupements politiques se chamaillent de plus belle, oubliant le véritable forgeur de chaînes, le contrôleur de l'argent, Martin.

    

   16. Une épave précieuse

    Un jour, Thomas, le prospecteur, découvre, échouée au fond d'une anse, au bout de l'ile et voilée par de hautes herbes, une chaloupe de sauvetage, sans rame, sans autre trace de service qu'une caisse assez bien conservée.

    I1 ouvre la caisse: outre du linge et quelques menus effets, son attention s'arrête sur un livre-album en assez

    bon ordre, intitulé:

    Première année de Vers Demain

    Curieux, notre homme s'assied et ouvre ce volume. Il lit. Il dévore. I1 s'illumine:

    "Mais, s'écrie-t-il, voilà ce qu'on aurait dû savoir depuis longtemps.

    "L'argent ne tire nullement sa valeur de l'or, mais des produits que l'argent achète.

    "L'argent peut être une simple comptabilité, les crédits passant d'un compte à l'autre selon les achats et les ventes. Le total de l'argent en rapport avec le total de la production.

    "A toute augmentation de production, doit correspondre une augmentation équivalente d'argent... Jamais d'intérêt à payer sur l'argent naissant... Le progrès représenté, non pas par une dette publique, mais par un dividende égal à chacun... Les prix, ajustés au pouvoir d'achat par un coefficient des prix. Le Crédit Social..."

    Thomas n'y tient plus. Il se lève et court, avec son livre, faire part de sa splendide découverte à ses quatre compagnons.

    

   17. L'argent, simple comptabilité

    Et Thomas s'installe professeur:

    "Voici, dit-il, ce qu'on aurait pu faire, sans le banquier, sans or, sans signer aucune dette.

    "J'ouvre un compte au nom de chacun de vous. A droite, les crédits, ce qui ajoute au compte; à gauche, les débits, ce qui le diminue.

    "On voulait chacun $200 pour commencer. D'un commun accord, décidons d'écrire $200 au crédit de chacun. Chacun a tout de suite $200.

    "François achète des produits de Paul, pour $10. Je retranche 10 à François, il lui reste 190. J'ajoute 10 à Paul, il a maintenant 210. "Jacques achète de Paul pour $8. Je retranche 8 à Jacques, il garde 192. Paul, lui, monte à 218.

    

    "Paul achète du bois de François, pour $15. Je retranche 15 à Paul, il garde 203; j'ajoute 15 à François, il remonte à 205.

    "Et ainsi de suite; d'un compte à l'autre, tout comme des piastres en papier vont d'une poche à l'autre.

    "Si l'un de nous a besoin d'argent pour augmenter sa production, on lui ouvre le crédit nécessaire, sans intérêt. Il rembourse le crédit une fois la production vendue. Même chose pour les travaux publics.

    "On augmente aussi, périodiquement, les comptes de chacun d'une somme additionnelle, sans rien ôter à personne, en correspondance au progrès social. C'est le dividende national L'argent est ainsi un instrument de service.

    

   18. Désespoir du banquier

    Tous ont compris. La petite nation est devenue créditiste. Le lendemain, le banquier Martin reçoit une lettre signée des cinq:

    "Monsieur, vous nous avez endettés et exploités sans aucune nécessité. Nous n'avons plus besoin de vous pour régir notre système d'argent. Nous aurons désormais tout l'argent qu'il nous faut, sans or, sans dette, sans voleur. Nous établissons immédiatement dans l'Ile des Naufragés le système du Crédit Social. Le dividende national remplacera la dette nationale.

    "Si vous tenez à votre remboursement, nous pouvons vous remettre tout l'argent que vous avez fait pour nous, pas plus. Vous ne pouvez réclamer ce que vous n'avez pas fait.

    Martin est au désespoir. C'est son empire qui s'écroule. Les cinq devenus créditistes, plus de mystère d'argent ou de crédit pour eux.

    "Que faire? Leur demander pardon, devenir comme l'un d'eux ? Moi, banquier, faire cela ?... Non. Je vais plutôt essayer de me passer d'eux et de vivre à l'écart.

    

   19. Supercherie mise à jour

    Pour se protéger contre toute réclamation future possible, nos hommes ont décidé de faire signer au banquier un document attestant qu'il possède encore tout ce qu'il avait en venant dans l'île.

    D'où l'inventaire général: la chaloupe, la petite presse et... le fameux baril d'or.

    Il a fallu que Martin indique l'endroit, et l'on déterre le baril. Nos hommes le sortent du trou avec beaucoup moins de respect cette fois. Le Crédit Social leur a appris à mépriser le fétiche or.

    Le prospecteur, en soulevant le baril, trouve que pour de l'or, ìa ne pèse pas beaucoup: "Je doute fort que ce baril soit plein d'or", dit-il.

    L'impétueux François n'hésite pas plus longtemps. Un coup de hache et le baril étale son contenu: d'or, pas une once! Des roches - rien que de vulgaires roches sans valeur!...

    Nos hommes n'en reviennent pas:

    -"Dire qu'il nous a mystifiés à ce point-là, le misérable! A-t-il fallu être gogos, aussi, pour tomber en extase devant le seul mot OR!

    -"Dire que nous lui avons gagé toutes nos propriétés pour des bouts de papier basés sur quatre pelletées de roches! Voleur doublé de menteur!

    -"Dire que nous nous sommes boudés et haïs les uns les autres pendant des mois et des mois pour une supercherie pareille! Le démon!" A peine François avait-il levé sa hache que le banquier partait à toutes jambes vers la forêt.


20. Adieux à l'Île des Naufragés

Nul n'a plus entendu parler de Martin depuis l'éventrement de son baril et de sa duperie.

Mais, à quelque temps de là, un navire écarté de la route ordinaire, ayant remarqué des signes d'habitation sur cette île non enregistrée, a jeté l'ancre au large du rivage.

Nos hommes apprennent que le navire vogue vers l'Amérique. Ils décident de prendre avec eux leurs effets les plus transportables et de s'en retourner dans leur pays.

Ils tiennent, par-dessus tout, à emporter le fameux album «Première Année de Vers Demain», qui les a tirés de la griffe du financier Martin et qui a mis dans leur esprit une lumière inextinguible.

Tous les cinq se promettent bien, une fois rendus dans leur pays, de se mettre en rapport avec la direction de Vers Demain et la belle cause du Crédit Social.

J'aime les idées suivantes:
- la notion d'argent comme élément de comptabilité du travail
- l'idée que l'étalon or n'a pas forcément de sens. un système monétaire n'a de "vrai valeur" que celle qu'on lui octroie (ici le travail).
- la remise en question de la dette publique
- le rôle de la politique pour fausser le débat
- l'impuissance d'un État qui n'est pas maître de sa monnaie

J'aime moins:
- l'association juifs = banquiers (signe de l'époque)
- vraie richesse = richesse palpable (ils auraient pû choisir un médecin dans leur histoire!)

Il faut que je creuse cette théorie de Crédit Social...
Changaco
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August 25, 2011, 04:27:45 PM
 #35

Bon faut que vous accordez vos violons les gars, parce que plus haut je lis que l'un des intérêts du DU c'est de remplacer l'aide sociale en la simplifiant
Ce n'est pas parce que ça peut potentiellement les remplacer que ça en est une. Le DU n'a pas pour but d'aider les "pauvres", il cherche à mettre les citoyens à égalité vis-à-vis de la création monétaire.

« tout individu est libre d'estimer ce qui est valeur et ce qui ne l'est pas »

C'est l'un des rares trucs avec lequel je suis d'accord dans son bouquin. L'ennui c'est qu'il n'apprend rien à personne en le rappelant, et il semble ne pas utiliser ce précepte dans tout le reste de sa théorie.
Ah bon ? Où dicte-t-il ce qui est ou n'est pas valeur ?
EhVedadoOAnonimato
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August 25, 2011, 05:26:50 PM
 #36

Pardonnez-moi pour mon mauvais français, mais j'ai voulu faire une petit contribution à cette discussion.

Ce système de dividende universelle n'a pas du sens. C'est encore une idée qui semble jolie quand analysée superficiellement par des gens à des inclinations gauchistes, mais qui si analysée de près, on voit qu'elle n’aboutis pas.

L'inflation ne crée pas de richesse. L'argent n'est qu'un moyen d'échange. Quand on crée du nouveau argent, on ne crée pas de la richesse. On enlève une partie de la valeur de l'argent de tous les autres propriétaires de cette monnaie en bénéfice des premiers à recevoir le nouveau argent crée.
Dans ce système, vous allez tout simplement transférer de la valeur des ceux qui restent avec la monnaie vers ceux qui l'ont placé dans d'autres biens, comme a bien remarqué grondilu. En fins de comptes, ça changerait seulement le fait que ce ne serait plus seulement le gouvernement et les banquiers à se bénéficier de l'inflation, mais tout ceux qui savent placer leurs investissements. Et les perdants continueront à être les plus pauvres ou ignorants qui resteront avec cette monnaie au portefeuille pour plus longtemps.

En résumé, ce système ne fait que transférer de la valeur des plus ignorants aux plus malins. Ça n'irait pas durer longtemps dans un libre marché.

Bien sûr, c'est beaucoup mieux que le système monétaire coercitive sous lequel le monde entier vit aujourd'hui. Mais entre cette proposition de DU et bitcoins, je reste avec la dernière.
Changaco
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August 25, 2011, 08:49:34 PM
 #37

L'inflation ne crée pas de richesse.
On est d'accord.

L'argent n'est qu'un moyen d'échange.
C'est exactement ce que dit la TRM, que la monnaie ne peut pas être à la fois un moyen d'échange et une réserve de valeur.

Quand on crée du nouveau argent, on ne crée pas de la richesse. On enlève une partie de la valeur de l'argent de tous les autres propriétaires de cette monnaie en bénéfice des premiers à recevoir le nouveau argent crée.
C'est pour ça que le DU répartit l'argent créé de manière égale, pour que personne ne puisse faire de gros profit par ce procédé.

Et les perdants continueront à être les plus pauvres ou ignorants qui resteront avec cette monnaie au portefeuille pour plus longtemps.
Les «perdants» sont ceux qui accumulent beaucoup de la monnaie à DU, donc pas les pauvres.

En résumé, ce système ne fait que transférer de la valeur des plus ignorants aux plus malins. Ça n'irait pas durer longtemps dans un libre marché.
Que feraient exactement les «plus malins» pour profiter du système ?

Mais entre cette proposition de DU et bitcoins, je reste avec la dernière.
Bitcoin favorise les anciens (masse monétaire limitée). Le DU répartit la création monétaire de manière égale entre les citoyens à l'instant t mais aussi entre les générations.
benkebab
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August 26, 2011, 07:09:44 AM
 #38

J'ai l'impression que beaucoup de personnes ont peur de l'inflation, mais voyez-vous nous vivons déjà dans un système inflationniste. La masse monétaire augmente à chaque fois que les banques concèdent un nouveau prêt. C'est le principe de l'argent dette. Cependant l'inflation reste limitée si la masse monétaire grossit en même temps que l'économie.

Le système du Dividende Universel ne me semble pas plus sujet à l'inflation que celui actuel, dès lors que le D.U. est ajustable en fonction de la santé de notre économie (i.e fonction d'indicateurs économiques). Et c'est exactement ce qui est proposé dans le TRM 2.0 (et dans d'autres systèmes de D.U. j'imagine).

EhVedadoOAnonimato
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August 26, 2011, 08:41:42 AM
 #39

Et les perdants continueront à être les plus pauvres ou ignorants qui resteront avec cette monnaie au portefeuille pour plus longtemps.
Les «perdants» sont ceux qui accumulent beaucoup de la monnaie à DU, donc pas les pauvres.

Les pauvres ont justement une pourcentage plus considérable de leur patrimoine sur la forme de monnaie. Les plus riches, en général, ont des moyen de convertir leur patrimoine dans des choses dont la valeur ne dépend pas de la quantité de monnaie existante, comme les commodities, l’immobilier, les actions etc. C'est qui compte, quand on parle des différences, c'est le relatif, pas le montant absolut.
C'est justement pour cela que tout économiste sérieux insiste que l'inflation intensifie l'inégalité de revenues. Il y a des forts exemples empiriques observables dans des cas d'hyperinflation.

Dans le cas de votre monnaie, dans un contexte de liberté monétaire, on devrait plutôt remplacer "pauvres" par "ignorants", vu que même les plus pauvres auraient la possibilité d'utiliser d'autres monnaies.

En résumé, ce système ne fait que transférer de la valeur des plus ignorants aux plus malins. Ça n'irait pas durer longtemps dans un libre marché.
Que feraient exactement les «plus malins» pour profiter du système ?

Échanger immédiatement la monnaie reçue gratuitement pour quelque autre monnaie bien réputée dont l'offre augment plus lentement que la votre. Votre système ne marcherait que si l'inflation est très lente, plus lente que celle de toutes les commodities. Et bon, bitcoin un jour aura inflation zéro. Pas possible d’augmenter plus lentement que ça. Cheesy

Mais entre cette proposition de DU et bitcoins, je reste avec la dernière.
Bitcoin favorise les anciens (masse monétaire limitée). Le DU répartit la création monétaire de manière égale entre les citoyens à l'instant t mais aussi entre les générations.

Bitcoin favorise ceux qui contribuent avec le traitement des transactions. Ils ont au moins fait quelque chose pour les utilisateurs de la monnaie.
EhVedadoOAnonimato
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August 26, 2011, 08:51:48 AM
 #40

J'ai l'impression que beaucoup de personnes ont peur de l'inflation, mais voyez-vous nous vivons déjà dans un système inflationniste.

Mais le système actuel est abominable! Je ne compare pas votre alternatif à la malédiction dans lequel nous vivons aujourd'hui, je la compare avec les autres possibilités qui existeraient dans un scénario de liberté monétaire.

La masse monétaire augmente à chaque fois que les banques concèdent un nouveau prêt. C'est le principe de l'argent dette.

Pas tout à fait correcte... qui crée de l'inflation est la banque centrale. Ce qui vient après n'est qu'une réaction enchaînée. La capacité inflationnaire des banques normales est limitée, et, dans un libre marché, le plus qu'ils s'approchent de ce limite, le plus de risque ils prendraient. La capacité inflationnaire de la banque centrale, par contre, ne connaît aucun limite. Le cancer est la banque centrale.
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