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Author Topic: Mon avis sur le dividende universel  (Read 10744 times)
grondilu
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August 10, 2011, 09:00:36 AM
 #1

C'est un sujet souvent discuté ici (allez savoir pourquoi...), et j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer là dessus.

J'ai quand même envie d'ouvrir un fil sur le sujet et de clarifier mon opinion.

Le dividende universel, basé sur une monnaie commune dont chacun recevrait un montant fixe et inconditionnel tous les mois, je n'ai rien contre, même si amha ça ne servirait pas à grand chose.

En tout cas donc je dis:  allez-y, faites le donc!  Ça ne peut pas faire de mal, à condition:

  • de ne pas être pas obligé d'utiliser cette monnaie.  C'est à dire que si un vendeur veut vendre un truc avec une autre monnaie et qu'il trouve un acheteur prêt à acheter le truc avec cette monnaie, qu'ils aient le droit de conclure leur transaction avec cette monnaie là, et non avec la monnaie "officielle" ;
  • qu'on ne me force pas à être listé dans un fichier avec mon nom, mon adresse, mes empreintes digitale ou un truc du genre.  A défaut qu'on m'autorise à renoncer à mon droit au dividende, afin de ne pas figurer sur un tel fichier.
  • que le financement de ce truc n'augmente pas mes impôts.

Voilà déjà trois conditions, j'espère ne pas en avoir oublié.
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Boussac
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e-ducat.fr


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August 13, 2011, 06:13:26 PM
 #2

+3 (sur les 3 conditions). Par contre, amha ça sert à quelque chose.
Pour commencer (piano), fusionner les aides sociales diverses, variées et conditionnelles, dont le coût de gestion est considérable.
Le dividende universel  versé à ceux qui payent déjà des impôts sera repris en partie par l'impôt.
Donc ça ne coûte pas forcément plus cher à l'Etat, c'est juste plus efficace et plus juste.

J'ai encore une centaine de raisons en faveur du DU dans ma musette mais je vais m'arrêter sur celle là aujourd'hui pour voir si ce thread décolle (c'est pas gagné). Roll Eyes

stephane-klein
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August 16, 2011, 06:12:52 PM
 #3

Bonjour,

je vous conseille fortement de lire ce livre « Théorie Relative de la Monnaie 2.0  » http://www.creationmonetaire.info/2011/06/theorie-relative-de-la-monnaie-20.html

Après la lecture de ce livre, je peux répondre à vos conditions :

1. de ne pas être pas obligé d'utiliser cette monnaie.  C'est à dire que si un vendeur veut vendre un truc avec une autre monnaie et qu'il trouve un acheteur prêt à acheter le truc avec cette monnaie, qu'ils aient le droit de conclure leur transaction avec cette monnaie là, et non avec la monnaie "officielle" ;

=> c'est possible

2. qu'on ne me force pas à être listé dans un fichier avec mon nom, mon adresse, mes empreintes digitale ou un truc du genre.  A défaut qu'on m'autorise à renoncer à mon droit au dividende, afin de ne pas figurer sur un tel fichier.

=> oui mais dans ce cas, vous n'aurez pas de dividende tous les mois

3. que le financement de ce truc n'augmente pas mes impôts.

=> oui, car le dividende n'est pas un revenu, mais un dividende sur l'argent créé

Actuellement, l'argent créé tous les ans est basé sur des dettes, là l'argent créé serait distribué uniquement via le dividende… c'est mieux expliqué dans le livre.

Franchement les concepts expliqués dans le livre sont excellents !
Boussac
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August 16, 2011, 09:34:53 PM
 #4

Bon là franchement, on voit bien que ce thread est un grand succès, alors voici une deuxième raison de mettre en place le DU: le progrès technologique.
Avec le progrès, il n'y a pas de raison qui ferait qu'on serait capable de tenir un objectif de plein emploi pour tous, sauf peut être si on se remettait à construire des pyramides (ne rigolez pas la dernière date des années 80).
Donc, le DU s'impose pour prendre le relais du mythe du plein emploi.

grondilu
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August 17, 2011, 09:08:26 AM
 #5

J'ai essayé de lire le bouquin en question et en restant poli je dirais que je n'ai pas été convaincu.
 
Franchement, si un dividende universel était mis en place, je vendrais ma part aussitôt reçue pour acheter de l'or ou des bitcoins.

C'est d'ailleurs l'une des raisons qui m'incite à penser qu'un tel système ne peut pas marcher:  ça me permettrait d'accumuler de l'or gratuitement.  Bien sûr, ça veut juste dire que le prix de l'or dans la monnaie à dividende universel grimperait très vite, mais j'ai tendance à penser que, les mêmes causes entraînant les mêmes effets, ce serait pareil pour tous les autres biens.

Comme on dit:

en économie, il n'y a pas de repas gratuit.




Maintenant, ce n'est qu'une opinion basée sur une intuition plus que sur un raisonnement mathématique rigoureux, et de toute façon, sous réserve que les trois conditions mentionnées plus haut sont satisfaites, encore une fois je n'ai rien contre.  En plus je pense que ce genre de truc, le seul moyen qu'il y a de savoir si ça marche ou non, c'est de l'essayer.
grondilu
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August 17, 2011, 09:14:28 AM
 #6

Bon là franchement, on voit bien que ce thread est un grand succès, alors voici une deuxième raison de mettre en place le DU: le progrès technologique.
Avec le progrès, il n'y a pas de raison qui ferait qu'on serait capable de tenir un objectif de plein emploi pour tous, sauf peut être si on se remettait à construire des pyramides (ne rigolez pas la dernière date des années 80).
Donc, le DU s'impose pour prendre le relais du mythe du plein emploi.

Cette conception du DU, ça existe:  ça s'appelle les actions.  Les actionnaires touchent, sans rien faire, une part des bénéfices des entreprises.  Et ce qui est bien avec ce système, c'est que quand les entreprises ne font pas de bénéfices, en général elles ne versent pas de dividende.  Ça permet de conserver une cohérence économique au truc.
stephane-klein
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August 17, 2011, 05:14:19 PM
 #7


en économie, il n'y a pas de repas gratuit.


Ce n'est pas gratuit, c'est un dividende.

Dans tout les cas, il y a de l'argent qui est créé, maintenant tu as deux choix :

* les donner arbitrairement à certaine personne (ceux qui font des prêt)
* les donner équitablement à tout le monde

Ce n'est pas un revenu, c'est un dividende.

Pour en savoir, plus, je te conseille de lire http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm
Boussac
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August 17, 2011, 08:57:57 PM
 #8



Cette conception du DU, ça existe:  ça s'appelle les actions.  Les actionnaires touchent, sans rien faire, une part des bénéfices des entreprises.  Et ce qui est bien avec ce système, c'est que quand les entreprises ne font pas de bénéfices, en général elles ne versent pas de dividende.  Ça permet de conserver une cohérence économique au truc.
[/quote]

Nous sommes tous "actionnaires" de la planète, non ? Toutes les entreprises lui appartiennent.

Etre actionnaire d'une entreprise n'est pas donné à tout le monde: il faut être en capacité d'investir.
Si ton travail te laisse juste un revenu de subsistance, ça va pas être possible.
Il faut avoir accumulé de la richesse en profitant du travail ou de la consommation des autres.

Ou bien il faut emprunter pour investir: mais "tout nouvel argent doit sortir de la banque sous forme de dette" dans la logique actuelle.
C'est donc la banque qui investit en réalité.
C'est pour sortir de cette logique infernale que le DU s'impose.
Pas forcément faire table rase de l'argent-dette mais commencer à trouver un nouvel équilibre avec un autre système.

grondilu
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August 18, 2011, 07:14:22 AM
 #9


Ce n'est pas gratuit, c'est un dividende.

Dans tout les cas, il y a de l'argent qui est créé, maintenant tu as deux choix :

* les donner arbitrairement à certaine personne (ceux qui font des prêt)
* les donner équitablement à tout le monde

Ce n'est pas un revenu, c'est un dividende.

J'ai rien contre le fait de donner l'argent créé à tout le monde, là où je tique c'est dans l'idée que cet argent serait créé constamment, à perpétuité et à taux constant.   Pour moi l'argent n'a d'intérêt que si il existe en quantité fixe.  Sinon l'instrument de mesure est cassé et ne permet pas de faire émerger le signal prix.

Par ailleurs, pour que cet argent du dividende universel soit utile à quoi que ce soit, il faut qu'il ait un tant soit peu de valeur, c'est à dire qu'in fine on puisse acheter des trucs avec.  Par exemple, une bière.

Donc avec le dividende universel, en théorie je devrais pouvoir m'acheter ne serait-ce qu'une bière gratuite par mois.  Par gratuit, j'entends ici "sans aucune contrepartie économique".  C'est à dire que je bois ma bière, mais je n'ai rien cédé ou fait pour l'obtenir.  Le tenancier du bar me la donne littéralement sans rien en échange.  Bon ok, le tenancier reçoit des sous, mais ces sous on me les a donné sans rien me demander en compensation.

Si c'est le cas, il y a un malaise parce que y'a pas de bière gratuite en économie.  Et si je ne peux pas, ben alors je comprends mal à quoi sert le truc.


Quote
Pour en savoir, plus, je te conseille de lire http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm

Merci je connais l'histoire de l'île des naufragés.  Je vois mal le rapport, par contre.
grondilu
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August 18, 2011, 07:24:55 AM
 #10


Nous sommes tous "actionnaires" de la planète, non ? Toutes les entreprises lui appartiennent.


Aïe.  Je sens que ce débat va mal tourner.  Pour répondre le plus poliment possible:  non.

L'entreprise appartient à ses actionnaires, par définition.  Si tu n'as pas d'actions de cette entreprise, elle ne t'appartient pas, même pas en une infime partie.

Quote
Etre actionnaire d'une entreprise n'est pas donné à tout le monde: il faut être en capacité d'investir.

Être actionnaire d'une entreprise est bel et bien donné à tout le monde, à mesure de ses capacités.  Si t'as déjà eu cent euros en poche dont tu n'avais pas un besoin vital, tu aurais pu acheter une action.  Le seul facteur limitant que je vois c'est la paperasse nécessaire pour ouvrir un compte titre.  Il faut par exemple prouver son identité, son adresse et sa nationalité.  Mais ce n'est pas ce que tu reproches au système, et de toute façon ça pourrait très bien changer.

Quote
Si ton travail te laisse juste un revenu de subsistance, ça va pas être possible.

Et y'a rien d'anormal à ça.

Quote
Il faut avoir accumulé de la richesse en profitant du travail ou de la consommation des autres.

Aïe.  Mes craintes sur l'arrière fond Marxiste des défenseurs du dividende universelle se confirment cruellement, là.

Penses-tu vraiment que toute personne riche est quelqu'un qui a profité du travail des autres ?  Qu'entends tu exactement par "profiter" ?  Penses-tu que toute richesse est acquise de façon injuste ?

Quote
Ou bien il faut emprunter pour investir: mais "tout nouvel argent doit sortir de la banque sous forme de dette" dans la logique actuelle.
C'est donc la banque qui investit en réalité.
C'est pour sortir de cette logique infernale que le DU s'impose.
Pas forcément faire table rase de l'argent-dette mais commencer à trouver un nouvel équilibre avec un autre système.

Oui, le dividende universel, à tout prendre, me parait préférable au système actuel.  Je suis juste persuadé que la valeur de la monnaie sous-jacente baissera rapidement.   Et donc ce serait formidable, car si les gouvernements suivaient vos préceptes, au final on aboutirait à l'échec de la monnaie nationale, et donc vers la victoire des monnaies privées libres, imposées par le marché et non par les technocrates.
Boussac
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e-ducat.fr


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August 18, 2011, 07:38:57 AM
 #11



Aïe.  Mes craintes sur l'arrière fond Marxiste des défenseurs du dividende universelle se confirment cruellement, là.

Penses-tu vraiment que toute personne riche est quelqu'un qui a profité du travail des autres ?  Qu'entends tu exactement par "profiter" ?  Penses-tu que toute richesse est acquise de façon injuste ?

Quote

Non le profit et donc la richesse ne sont pas injustes si la compétition est juste.
Malheureusement la vie est souvent injuste donc la compétition effrénée et sans règles du jeu conduit au désastre.
Marx pensait peut être ça aussi mais a été incapable de formuler une solution valable car sa connexion internet ne marchait pas et il était obtus (il a même réussi à se fâcher avec Joseph Prouhdhon).

benkebab
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August 18, 2011, 08:02:00 AM
 #12

Je suis juste persuadé que la valeur de la monnaie sous-jacente baissera rapidement.   Et donc ce serait formidable, car si les gouvernements suivaient vos préceptes, au final on aboutirait à l'échec de la monnaie nationale, et donc vers la victoire des monnaies privées libres, imposées par le marché et non par les technocrates.

Quote
J'ai rien contre le fait de donner l'argent créé à tout le monde, là où je tique c'est dans l'idée que cet argent serait créé constamment, à perpétuité et à taux constant.

Grondilu, j'ai l'impression que tu reproches au système au système du dividende universel d'être inflationniste, hors ce n'est pas le cas. J'ai parcouru le petit bouquin « Théorie Relative de la Monnaie 2.0  » http://www.creationmonetaire.info/2011/06/theorie-relative-de-la-monnaie-20.html et l'auteur semble avoir pris en compte un facteur de croissance de la monnaie optimisé en fonction de divers paramètres (espérance de vie, activité économique, etc.)

Quote
La densité de la monnaie est assurée en tout temps et en tout point, évitant ainsi les extrêmes de sécheresses monétaires (sources de déflation), autant que les extrêmes de sur-monétisation (sources de bulles locales ou d'hyperinflation).
La monnaie est créée de façon continue, et la croissance de la masse monétaire choisie, « c » est attribuée équitablement dans l'espace (ensemble des individus)  à l'instant « t » quel que soit « t », ce qui est la seule façon de ne pas léser les acteurs économiques tant p présents que futurs.

En tout cas le concept est intéressant, autant moralement qu'économiquement, et je pense même qu'il devrait plaire à certains libéraux. Après tout, avec un système de dividende universel, l’État n'a plus besoin de gérer des dizaines d'aides conditionnelles complexes (CAF, RSA, etc.), pas toujours productives (Ex: dilemme du passage d'un statut d'assisté qui ne travaille pas ou ne déclare pas son travail à celui de citoyen honnête qui ne reçoit plus aucune aide). C'est le même montant pour tous, SDF, chômeur ou travailleur (celui-ci le déduit de ses impôts), il y'a donc toujours un intérêt à travailler, ou dit différemment: rien à perdre!
grondilu
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August 18, 2011, 08:12:12 AM
 #13

Je suis juste persuadé que la valeur de la monnaie sous-jacente baissera rapidement.   Et donc ce serait formidable, car si les gouvernements suivaient vos préceptes, au final on aboutirait à l'échec de la monnaie nationale, et donc vers la victoire des monnaies privées libres, imposées par le marché et non par les technocrates.

Quote
J'ai rien contre le fait de donner l'argent créé à tout le monde, là où je tique c'est dans l'idée que cet argent serait créé constamment, à perpétuité et à taux constant.

Grondilu, j'ai l'impression que tu reproches au système au système du dividende universel d'être inflationniste, hors ce n'est pas le cas. J'ai parcouru le petit bouquin « Théorie Relative de la Monnaie 2.0  » http://www.creationmonetaire.info/2011/06/theorie-relative-de-la-monnaie-20.html et l'auteur semble avoir pris en compte un facteur de croissance de la monnaie optimisé en fonction de divers paramètres (espérance de vie, activité économique, etc.)

Oui, oui, j'imagine.  Personnellement j'ai tendance à être sceptique face à ce genre de constructions économiques théoriques, hein...  Je doute que Stéphane Laborde, ou que qui que ce soit d'autre, soit plus intelligent que le marché.
benkebab
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August 18, 2011, 08:30:29 AM
 #14

Je rebondis sur ta dernière phrase: tu crois sincèrement que le marché est intelligent? Efficient? Et qu'on fait bien de lui donner les clés de la maison?

Pour moi, le marché, c'est une groupe d'individus sans foi ni loi, hormis celle de réaliser un maximum de profits en un minimum de temps. On nous parle sans arrêt de le rassurer, alors moi je finis par l'imaginer comme une bande de veillards frileux ou au hasard un troupeau de chèvres qui pratique la thanatose à la moindre annonce d'une agence de notation.

Alors aujourd'hui on fait plutôt les malins avec notre triple AAA, Cocorico! Mais pour combien de temps encore avant qu'un quelconque abruti parmi les analystes de chez Standards & Poor's nous sorte une belle prophétie auto-réalisatrice et que le chateau de carte s'effondre?

Tiens d'ailleurs, l'agence de notation chinoise Dagong, que l'on ne pourra pas accuser de connivences avec les institutions financières occidentales, contrairement aux trois autres, a dégradé la note de la France dernièrement:
Quote
L’agence de notation chinoise Dagong Global Credit Rating Co. a abaissé la note de la France de "AA-" à "observation négative", en raison de la faible demande domestique, de la dette élevée et du système financier fragile de la France.

Alors les marchés, intelligents? Pour avoir la réponse, voir la situation actuelle et passée (Enron, subprimes, etc.)
grondilu
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August 18, 2011, 12:14:36 PM
 #15

Intelligent n'est pas le mot correct, au temps pour moi.

Sinon, les propos que je lis ici sont affligeants et là je ne suis pas d'humeur à entretenir un débat cocos/libéraux, alors stop.

Faites juste votre truc parce qu'on arrivera pas à vous convaincre que c'est une mauvaise idée à moins qu'on vous laisse vous planter en l'essayant.

Par contre souvenez-vous des trois conditions mentionnées plus haut, et en particulier n'imposez pas votre solution par la force.
grondilu
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August 18, 2011, 12:30:43 PM
 #16

Bon je me suis calmé alors j'essaie de répondre gentiment.

Je rebondis sur ta dernière phrase: tu crois sincèrement que le marché est intelligent? Efficient? Et qu'on fait bien de lui donner les clés de la maison?

Efficient, oui, sans le moindre doute.  J'écris cette réponse avec à un ordinateur fabriqué en Chine que j'ai pu acheter avec trois fois rien grâce à l'adoption par ce pays des règles de marché capitalistes.

Le communisme, ça ne marche pas, et l'histoire est absolument claire sur le fait que c'est le marché libre qui est le plus à même de satisfaire les besoins et niveaux de vie humains.   Des tas de types plus compétents que moi ont soutenu cette idée.  Je citerais volontiers Milton Friedman par exemple:

« The record of History is absolutely crystal clear:  there is no alternative way, so far discovered, of improving the lives of the ordinary people, that can hold a candle to the productive activities that are unleashed by free trade and free enterprise system. »

http://www.youtube.com/watch?v=RWsx1X8PV_A
http://www.youtube.com/watch?v=Wi-D24oCa10

Le communisme, ça ne marche pas, désolé.

Quote
Pour moi, le marché, c'est une groupe d'individus sans foi ni loi, hormis celle de réaliser un maximum de profits en un minimum de temps.

Moi je suis capitaliste car je possède des actions et je t'assure que je ne correspond pas à ce profil.  Tu focalises sur une extrême minorité, et je ne suis même pas sûr que tu sâches de quoi tu parles.

Quote
On nous parle sans arrêt de le rassurer, alors moi je finis par l'imaginer comme une bande de veillards frileux ou au hasard un troupeau de chèvres qui pratique la thanatose à la moindre annonce d'une agence de notation.
Alors aujourd'hui on fait plutôt les malins avec notre triple AAA, Cocorico! Mais pour combien de temps encore avant qu'un quelconque abruti parmi les analystes de chez Standards & Poor's nous sorte une belle prophétie auto-réalisatrice et que le chateau de carte s'effondre?

Les notations dont tu parles portent sur les emprunts d'Etats.  Ca n'a pas grand chose à voir avec le capitalisme, qui lui porte sur la propriété privée des moyens de production.

Quote
Alors les marchés, intelligents? Pour avoir la réponse, voir la situation actuelle et passée (Enron, subprimes, etc.)

Je ne sais pas pour Enron, mais pour les subprimes l'histoire est liée à l'intervention massive de l'état dans un mécanisme de marché qui n'aurait pas du le concerner.

Par ailleurs, avec le libéralisme, des entreprises peuvent faire faillite.  Il n'y a rien d'anormal à ça.  Le capitalisme n'a pas prétention à empêcher les êtres humains de faire des âneries.
benkebab
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August 18, 2011, 01:07:05 PM
 #17

J'écris cette réponse avec à un ordinateur fabriqué en Chine que j'ai pu acheter avec trois fois rien grâce à l'adoption par ce pays des règles de marché capitalistes.

Le  libéralisme est différent du capitalisme: tu peux avoir un système capitaliste (économie basée sur les richesses tirées du capital) avec une politique non libéralé (un État protectionniste par exemple).

Ma critique portait sur le système financier, qui permet d'alimenter la machine. J'ai cru que tu y faisais référence en parlant de "marché". C'est lui que je vise, et non pas le marché du travail, ou le marché des biens et service. La discussion de ce fil porte essentiellement sur ce point, et sur l'utilité ou non d'avoir un dividende universelle. C'est plus clair comme ça?


Le communisme, ça ne marche pas, et l'histoire est absolument claire sur le fait que c'est le marché libre qui est le plus à même de satisfaire les besoins et niveaux de vie humains.   Des tas de types plus compétents que moi ont soutenu cette idée.  Je citerais volontiers Milton Friedman par exemple:

Deux points:
1) Est-ce que quelqu'un a parlé de communisme? Je ne crois pas. Je ne suis pas une pastèque, même si je trouve le terme plutôt amusant.
2) C'est amusant que tu parles de Milton Friedman, car ce grand économiste était favorable à un système de dividende universel! Pas exactement le système décris plus haut car non lié à la création monétaire mais suffisamment proche pour être cité dans l'article wiki sur l'allocation universelle. Son système d'impôt négatif combine une rente universelle et inconditionnelle (ex: 10000€ par an) et un taux d'imposition fixe (25% par exemple).  

On se retrouve alors avec une gestion fiscale bien plus simple, pas de CAF, de RSA, de conditions à remplir, de "trappes à inactivité", etc. A méditer.

Je ne sais pas pour Enron, mais pour les subprimes l'histoire est liée à l'intervention massive de l'état dans un mécanisme de marché qui n'aurait pas du le concerner.

STOP! Vision ultra-réductrice du problème. Tu négliges totalement la responsabilité des autres acteurs dans ton analyse. Pour un socialo, le problème vient des banques et des institutions financières qui n'ont pas fait leur boulot en titrisant les subprimes et en notant les produits dérivés qui en étaient issus comme les bouses qu'ils étaient.

Lire le très bon billet (à l'exception des digression limite paranoïaques sur l'économie verte) de V. Bénard sur Objectif Eco (plus libéral tu meurs!): http://www.objectifeco.com/economie/economie-politique/article/vincent-benard-les-nouvelles-oligarchies-ou-la-democratie-confisquee

Dommage que je ne sois pas sur Paris, je serai bien venu prendre un apéro bitcoin/éco avec vous! Et oui, j'ai des projets bitcoin aussi.
grondilu
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August 18, 2011, 01:16:29 PM
 #18

On se retrouve alors avec une gestion fiscale bien plus simple, pas de CAF, de RSA, de conditions à remplir, de "trappes à inactivité", etc. A méditer.

V'oui ben je ne suis pas contre non plus, c'est juste que vous me faites flipper avec vos discours car ça sonne très communiste, tout ça.

Tant que vous ne cherchez pas à confisquer l'or, interdire bitcoin ou des trucs du genre, ça ira.  Mais sinon on ira droit vers un conflit violent.
stephane-klein
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August 21, 2011, 09:13:57 AM
 #19

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Il faut avoir accumulé de la richesse en profitant du travail ou de la consommation des autres.

Aïe.  Mes craintes sur l'arrière fond Marxiste des défenseurs du dividende universelle se confirment cruellement, là.

Penses-tu vraiment que toute personne riche est quelqu'un qui a profité du travail des autres ?  Qu'entends tu exactement par "profiter" ?  Penses-tu que toute richesse est acquise de façon injuste ?

À un certain niveau, oui je pense que certaines personnes riches le sont sur le dos des autres.

Est-ce que tu penses que Bernard Arnault est 100000... fois plus compétant que moi ? 100000... fois plus efficace que moi ?
A une force de travail 100000... fois supérieur à la mienne ?

Ce que je pense, c'est qu'il a un rapport de force immensément plus grande que la mienne, grâce à :

1. à sa naissance, l'entreprise de travaux publics de son père
2. le "cadeau" de près de 2 milliards de francs de l'État (gouvernement Fabius) en 1984
3. …

c'est son réseau relationnel et sa fortune qui lui permet de gagner 100000… plus que moi.

Donc oui, il a gagné sa fortune sur le dos des autres, sans aucun doute.
stephane-klein
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August 21, 2011, 10:48:24 AM
 #20

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Pour en savoir, plus, je te conseille de lire http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm

Merci je connais l'histoire de l'île des naufragés.  Je vois mal le rapport, par contre.

Quand je lis ce que tu as écris plus haut, je me dis que non tu n'as pas bien compris l'histoire de l'île des naufragés.

Il y a quelque chose que tu as dû mal comprendre ou ne pas avoir vu… mais je ne sais pas trop où.

J'ai rien contre le fait de donner l'argent créé à tout le monde, là où je tique c'est dans l'idée que cet argent serait créé constamment, à perpétuité et à taux constant.   Pour moi l'argent n'a d'intérêt que si il existe en quantité fixe.

Extrais de la page 38 du livre TRM 2.0 :

«
Une symétrie spatio-temporelle (principe de Relativité) est donc nécessaire, qui permette une
circularité des échanges de valeurs, assure une continuité dans le temps, soit non discriminatoire
au sein du référentiel spatio-temporel, prenant en compte présent et futur, et qui pourtant
limite aussi la quantité de monnaie afin qu'elle garde à la fois de la stabilité et un potentiel d'échange non nul.
»

ça c'est le cahier des charges du système de Dividende Universel présenté dans le livre "TRM 2.0".

Page 42 : « Cette même part doit être suffisamment petite pour garder à la monnaie préexistante une valeur stable. » La "part" est ce qui correspond à la petite augmentation de la masse monétaire.

Le calcul page 44-45 donne une augmentation de la masse monétaire de 5% par an pour une espérance de vie de 80 ans.

Page 46 : « En dessous de la courbe un dividende trop faible aura tendance à favoriser les anciens, tandis qu'au dessus un dividende trop élevé aura tendance à favoriser les nouveaux entrants ».
Donc le DU est calculé au plus juste, pour ne favoriser personne, et limiter au minimum la croissance de la masse monétaire.

Actuellement, la masse monétaire de la zone euro a augmenté de 8% par an en moyenne entre 1997 et 2010, ce qui est plus que les 5% / an indiqué plus haut.

Sinon l'instrument de mesure est cassé et ne permet pas de faire émerger le signal prix.

Non, l'instrument de mesure est stable, plus stable que nos euros actuels.

Par ailleurs, pour que cet argent du dividende universel soit utile à quoi que ce soit, il faut qu'il ait un tant soit peu de valeur, c'est à dire qu'in fine on puisse acheter des trucs avec.  Par exemple, une bière.

Oui, comme l'euro actuel, pas de problème à ce niveau.

Donc avec le dividende universel, en théorie je devrais pouvoir m'acheter ne serait-ce qu'une bière gratuite par mois.  Par gratuit, j'entends ici "sans aucune contrepartie économique".  C'est à dire que je bois ma bière, mais je n'ai rien cédé ou fait pour l'obtenir.  Le tenancier du bar me la donne littéralement sans rien en échange.  Bon ok, le tenancier reçoit des sous, mais ces sous on me les a donné sans rien me demander en compensation.

Si c'est le cas, il y a un malaise parce que y'a pas de bière gratuite en économie.  Et si je ne peux pas, ben alors je comprends mal à quoi sert le truc.

À partir des chiffres actuels de la zone euros, le DU dans cette zone serait de 130 € / mois / citoyens.

130 € par mois, cela ne fait pas beaucoup… certes tu pourras t'acheter quelques bières mais ensuite il faudra travailler pour se loger, se nourrir…
De nos jours, il y a environ 8% d'argent créé par an, cela correspond à des millions de bières gratuites… pourtant le système tourne.

Le DU de la TRM est simplement plus juste, au lieu que cet argent créé soit donné à certaines personnes, et à certaines périodes, là il est donné équitablement à tout le monde… et équitablement en fonction du temps.

Personnellement, je vois le DU comme un starter, qui permet de mettre en route un système d'échange de valeur entre les individus.
C'est comme l'œuf ou la poule, il faut bien de l'argent au départ, mais au lieu de le donner à certaine personne au temps 0, on le donne petit à petit à tous le monde pendant l'éternité. Grâce à cela personne n'est favorisé.
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