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Author Topic: Mon avis sur le dividende universel  (Read 10743 times)
stephane-klein
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August 30, 2011, 11:10:46 AM
 #61


Merci de cesser de faire dévier ce fil vers des considérations physiques qui n'ont rien à voir avec la monnaie ou l'économie.


Faux, c'est bien un des sujets de départ.
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Changaco
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August 30, 2011, 06:11:55 PM
 #62

Quote
Une monnaie à DU te permet de stocker temporairement, par contre elle rend potentiellement plus difficile d'accumuler pendant un temps pour profiter ensuite comme un rentier, tout simplement parce que c'est contraire à l'égalite entre les générations.
Tu accumules le fruit de ton travail. Que tu le dépenses dans un an, dans dix ou cinquante ans, ça ne fait pas de différence. Tu ne voles personne.
La thésaurisation n'est pas compatible avec les principes de liberté et d'égalité de la TRM parce qu'elle permet l'esclavagisme économique.

Quote
"avec bitcoin c'est à ceux qui ont le plus de CPU"  Pff... Je n'ai jamais généré un seul bitcoin.
Et alors ?
Et alors je suis un contre-exemple pour ton affirmation idiote.
Non, tu n'as juste pas compris que je ne parlais que de la création des bitcoins, de la même façon que la TRM ne parle que de création monétaire et pas de fiscalité ou de recettes de cuisine.

Quote
La création des bitcoins bénéficie aux premiers arrivés. Ce n'est pas une question de motivation.
Et pourtant si, figure-toi. Les "premiers arrivés", comme tu dis, sont souvent aussi et surtout ceux qui ont cru en l'idée et qui se sont bougé le cul pour générer ou acheter des bitcoins. C'est la preuve de leur motivation. Y'a des tas de gens qui connaissaient bitcoins depuis longtemps mais ne se sont pas intéressé au truc. Ce n'est pas un reproche que je leur fais, je cherche juste à montrer que parmi les "premiers arrivés" que tu décris, tu ne vois que ceux qui, dans les faits, se sont activement impliqués dans le projet.
Se bouger le cul ? Il n'y a pas besoin de le décoller de sa chaise pour participer à la création des bitcoins…

Et de toute façon qu'une innovation bénéficie aux pionniers, ça n'a rien d'aberrant.
Bénéficier oui, donner un pouvoir démesuré non. Comme je le disais le DU ne supprime pas les inégalités sociales, mais il s'assure que personne ne peut priver les autres de monnaie en thésaurisant.

Quote
Quelle belle novlangue, vouloir réduire un peu les inégalités sociales serait donc une maladie ?
Comme dit l'adage: l'enfer est pavé de bonnes intentions.
C'est sûr que le système actuel fonctionnant tellement bien il vaut mieux ne rien changer…

Pour répondre à ta question, si les états ont abandonné l'or, c'est amha d'abord et avant tout parce que la discipline monétaire associée à cette monnaie était incompatible avec le maintien des déficits nécessaires au financement de l'état providence.
Si les États ont abandonné l'or c'est parce qu'ils ont bien compris qu'une économie peut difficilement croitre si la masse monétaire stagne. C'est pourquoi la monnaie a été progressivement dématérialisée. Malheureusement les extracteurs de métaux ont été remplacés par les banquiers avec l'argent-dette. Le DU élimine cette ploutocratie en distribuant la création monétaire de manière égale.

C'est pas qu'elle n'est pas rare, c'est surtout que sa quantité croit de manière illimitée. C'est pas tout à fait pareil, hein.
C'est une question de temps, elle est rare à court terme (ce ne serait pas une monnaie si tout le monde pouvait en créer autant qu'il veut) mais pas à long terme.

Un peintre qui en une minute crée une toile qui vaudra un an de salaire d'un ouvrier, c'est scandaleux, selon toi??

Le mythe de la valeur-travail a la vie dure en économie, et il fait souvent partie de la phraséologie marxiste.  Je ne m'étonne pas de te voir le défendre.
Si quelqu'un veut acheter ladite toile à un tel prix c'est son problème. La TRM est basée sur la reconnaissance de la relativité de la valeur, elle ne prend pas partie en faveur du travail, de l'utilité, de la rareté ou autre.
grondilu
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August 31, 2011, 08:38:59 AM
 #63

Voici un article intitulé L’Immoralité de l'allocation universelle, par Alain Wolfesperger

http://www.libres.org/francais/dossiers/pauvrete/allocation_uni.htm


Excellent texte.  Merci pour ce lien.

Je note plusieurs propos qui recoupent ce qui a déjà été dit sur ce fil.

sur les statistiques:
« Ceux qui parlent le plus fort d’ " humanisme ", ceux qui critiquent la pensée libérale moderne soi-disant pour son excès " d’économisme ", sont en réalité des gens qui, sans le savoir, réfléchissent à partir de modèles de représentation extrêmement pauvres où l’homme se trouve en définitive privé de toute dimension morale véritable. C’est le cas des socialistes qui raisonnent principalement à partir d’individus statistiques moyens qui n’existent pas. »

sur la soi-disante injustice de l'héritage:
« en privant de son gain, par exemple, le bénéficiaire d'un don, ne met-on pas en cause le droit du donateur de faire ce qu'il veut de ses ressources supposées légitimement acquises? »

Ce qui est dit sur la liberté, la chance et le principe de réciprocité est très intelligent.

J'aime beaucoup ce paragraphe notamment:

«
De quoi parlons-nous fondamentalement quand nous utilisons des mots tels que liberté (formelle, si l'on veut) ou droit de propriété sur soi-même? Ma réponse et probablement celle de nombreux libéraux (mais pas seulement) est que nous pensons à l'émotion que nous éprouvons lorsque l'on porte atteinte au droit que nous estimons avoir de choisir seuls nos propres actions ou règles d'action, autrement dit à notre autonomie au sens propre du terme. Il s'agit donc de notre désir fondamental d'être respecté par les autres en tant que sujet autonome, de ne pas être traité par eux comme un pur instrument ou une chose et que les particularités de notre personnalité ne soient pas négligées. Cela n'a rien à voir (même si c'en est une condition) avec l'envie de faire tout ce que l'on veut, de maximiser la satisfaction de ses désirs de toute nature. L'aspiration à la liberté n'est pas fondée essentiellement sur un appétit hédoniste de jouissance "sans entraves" (comme on disait en mai 68) ou de désir puéril de vivre au gré de ses fantaisies. Elle correspond avant tout à une revendication, pour ainsi dire, instinctive de dignité et d'intégrité. De ce point de vue le fait que ce qui constitue la personnalité d'un être soit largement le fruit du hasard ne peut être considéré comme un défaut sous prétexte qu'il peut se faire que certains aspects de cette personnalité soient productrices d'avantages matériels dont tout le monde ne jouit pas. Or la logique de l'argument selon lequel personne n'a droit aux revenus qui sont le résultat du hasard serait de conduire à la privation forcée, si elle était possible, de ces traits de personnalité pour les redistribuer aux autres. Le prélèvement par la contrainte fiscale des ressources dont la chance fait bénéficier certains n'est qu'une solution pratique de remplacement (une sorte de pis-aller) par rapport à l'"idéal" inaccessible de ce "lit de Procuste" - nouveau modèle - qui rendrait chaque individu non pas, certes, strictement identique à tout autre mais privé de tout ce qui lui confère éventuellement des avantages réputés indus. Or c'est bien ici que la liberté est mise en cause. Quand on en affirme la valeur en face d'une revendication égalitariste, ce que l'on exprime n'est pas essentiellement le désir de garder pour soi seul les revenus que l'on doit, entre autres choses, il est vrai, à la chance mais le sentiment que nombre des causes de cette "chance" sont indissociables de notre individualité, c'est-à-dire de ce qui fait que chacun de nous se distingue des autres, et que vouloir en réduire les effets par le biais de mesures coercitives est une atteinte à cette individualité. En ce sens le droit de propriété sur soi-même ne peut pas être limité, comme le soutient finalement van Parijs, aux caractéristiques productrices d'avantages matériels de l'individu moyen.
»

J'aime bien aussi la préface qui résume très bien ce qu'il y a de répugnant dans tout ce ramdam autour de l'AU:

« C’est aussi le cas de Rawls dont le principe qu’on ne saurait avoir aucun droit sur des ressources qui seraient le simple fruit du hasard conduit à ne prendre de sérieux dans l’homme que ce qui en fait le " clone " de tous les autres. »

Quote
J'en retiens notamment quelques réflexions intéressantes sur les conséquences de la mise en place d'un système d'AU (Allocation Universelle). Philippe van Parijs, chercheur intéressé par ce sujet, s'interroge notamment sur l'utilité de conserver un salaire minimum ou le droit de grève dans un système où les minimas sociaux sont de toute façon garantis par l'AU. Ça fait réfléchir...

Vrai, et j'avoue que je n'y avais même pas songé.  Pour un peu, ça plaiderait presque en faveur de l'AU Wink

Quote
Par contre dans les systèmes évoqués ci-dessus rien n'est dit sur la création monétaire, et c'est là que la TRM 2.0 et son Dividende Universel trouvait son originalité.

Perso j'ai tendance à penser qu'in fine ça revient au même.  Parce que si le DU permet d'acheter une bière, il faut que cette bière ait été brassée, acheminée jusqu'au bar, puis finalement servie.  Il n'y a pas de magie.  Ces efforts correspondent à une valeur.  Qu'elle soit extorquée par l'impôt ou par la création monétaire, au final c'est toujours la même bière.
Changaco
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August 31, 2011, 07:03:47 PM
 #64

Perso j'ai tendance à penser qu'in fine ça revient au même.  Parce que si le DU permet d'acheter une bière, il faut que cette bière ait été brassée, acheminée jusqu'au bar, puis finalement servie.  Il n'y a pas de magie.  Ces efforts correspondent à une valeur.  Qu'elle soit extorquée par l'impôt ou par la création monétaire, au final c'est toujours la même bière.
La bière n'est pas extorquée, dans tous les cas le producteur reçoit la monnaie du consommateur en échange. Le revenu universel s'assure seulement que le premier ne peut pas réduire le deuxième à l'esclavage en thésaurisant ladite monnaie.
Boussac
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e-ducat.fr


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September 01, 2011, 09:09:32 AM
 #65

Après lecture de certains posts ici posant le droit à la propriété comme supérieur à tous les autres, j'invite ceux qui ne connaisse pas la clause lockéenne à en prendre connaissance et y réfléchir.

En gros, il s'agit d'affirmer que si il y a une source d'eau dans le désert, personne ne peut se l'approprier sans conditions.

Même si cette personne en a hérité.

D'ailleurs, si le droit de transférer ses biens à ses enfants sans conditions était si  juste, le président des Etats Unis ne devrait il pas être un descendant de Geronimo ou de Sitting Bull ?

benkebab
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September 01, 2011, 09:35:14 AM
 #66

Intéressant, j'avais souvent croisé le terme mais sans aller chercher sa définition. La clause lockéenne rejoint effectivement plutôt bien le débat sur l'allocation universelle, puisque un moyen de compensation possible lorsque l'appropriation des ressources naturelles n'est pas "juste", est de verser un revenu minimum à tous en guise de compensation. C'est du moins la solution retenue par les libéraux de gauche: http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertarisme_de_gauche
grondilu
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September 01, 2011, 12:24:51 PM
 #67

Après lecture de certains posts ici posant le droit à la propriété comme supérieur à tous les autres, j'invite ceux qui ne connaisse pas la clause lockéenne à en prendre connaissance et y réfléchir.

En gros, il s'agit d'affirmer que si il y a une source d'eau dans le désert, personne ne peut se l'approprier sans conditions.

Même si cette personne en a hérité.

Ouais j'entends souvent parler de cette idée de Locke dans la bouche des cocos/socialos.  Je ne suis tout simplement pas d'accord.  Le propre de la propriété c'est qu'elle prive certaines personnes, presque par définition.

Je ne vois aucun mal à s'approprier l'unique source d'eau d'un désert, du moment qu'elle n'appartenait au départ à personne, ou qu'elle a été achetée honnêtement.  Ce n'est même pas de l'égoïsme.  Une source d'eau dans un désert a énormément de valeur.  Il est logique qu'on cherche à se l'approprier.

Maintenant, si t'es dans le désert et que tu n'as aucun accès à de l'eau, on peut se demander ce que tu fous là.

Mettons par exemple que tu débarques de nul part, avec l'intention de traverser le désert "pour le fun".  Tu es Lockéen donc tu considères que tu as "le droit" de prendre un peu de cette précieuse eau, gratuitement.  Je me demande bien au nom de quoi tu aurais ce droit.  Cette eau ne t'appartient pas et si tu veux en boire tu dois payer.

Le marché est très certainement le meilleur moyen de gérer les ressources rares et épuisables, qui autrement subissent ce qu'on appelle la tragédie des communs.


Quote
D'ailleurs, si le droit de transférer ses biens à ses enfants sans conditions était si  juste, le président des Etats Unis ne devrait il pas être un descendant de Geronimo ou de Sitting Bull ?

Le territoire américain a été pris aux indigènes par la force.   Ce n'est peut-être pas légitime, mais c'était il y a plusieurs générations de cela.  Il y a prescription.  Et si il n'y a pas prescription, c'est aux indigènes de se plaindre, pas aux blancs.
benkebab
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September 01, 2011, 01:52:09 PM
 #68

Grondilu, je pense que tu te trompes dans ton raisonnement. La propriété est effectivement inégalitaire par nature, mais elle doit rester juste au sens de la justice. Et là ce n'est plus la même histoire!

En général, le propriétaire terrien qui achète une parcelle n'a qu'un droit limité sur les ressources du sous-sol (eau, minérai, hydrocarbures, etc.) ainsi que les trouvailles archéologiques.

Quote
L’article 552 du Code civil stipule que « La propriété du sol emporte la propriété du dessus et du dessous. »

En clair, le propriétaire d’un terrain et propriétaire du fonds et du tréfonds, c’est-à-dire du sous-sol sous jacent à ce terrain jusqu’au centre de la terre. Les limites du terrain en surface déterminent celles du sous-sol et donc également des cavités qui peuvent trouver.

Le même article 552 encadre ce droit de propriété souterrain en précisant que le propriétaire du sol « peut faire au-dessous toutes les constructions et fouilles qu’il jugera à propos, et tirer de ces fouilles tous les produits qu’elles peuvent fournir, sauf les modifications résultant des lois et règlements relatifs aux mines, et des lois et règlements de police ».

En effet au fil du temps le législateur pour des raisons d’intérêt général ou économiques (matières extractibles…) a encadré les activités humaines touchant au sous-sol.

C'est logique en somme: ce n'est pas parce qu'une rivière souterraine traverse le sous-sol de votre parcelle que vous possédez la rivière, la source et la nappe phréatique! Idem pour une poche de gaz, un filon de charbon, un réservoir d’aquifère ou d'hydrocarbures! Personne ne peut posséder les dons de la nature. La législation ne fait que refléter cette logique triviale, et c'est ce que Locke avait intuité en faisant l'énoncé de sa clause:

Quote
Après chaque appropriation privée il doit « en rester assez, d'une qualité aussi bonne, et même plus que ne pouvaient utiliser les individus qui n'étaient pas encore pourvus » (Locke, 1690)

Je ne crois pas que l'exemple particulier de la source d'eau dans le désert soit de Locke. En tout cas, l'eau de la source y est gratuite. Personne ne la paie. A qui d'ailleurs? A dame nature? Ce qui a un coût, c’est le service de l’eau, le forage, l'extraction l’adduction, la potabilisation, les réseaux. Mais personne ne peut s'approprier et monopoliser l'accès à une ressource gratuite.
Un article sur le coût de l'eau: L’eau doit-elle avoir un prix ?

Et pour continuer les recherches sur la clause de Locke, voilà un article qui a l'air intéressant: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rfeco_0769-0479_1995_num_10_4_994?_Prescripts_Search_tabs1=standard&
davout
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1davout


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September 01, 2011, 08:55:10 PM
 #69

Grondilu, je pense que tu te trompes dans ton raisonnement.
Non, son raisonnement est bon, c'est la prémisse qui n'a rien d'une vérité absolue.

"Je suis le premier à trouver, donc ça m'appartient" c'est tout à fait arbitraire. Tout comme "Tu es un métèque, je suis un Grec, tes droits sont inférieurs aux miens".

La propriété privée n'a rien d'absolu, elle dépend du contexte et de l'observateur. Les indiens d'Amérique n'avaient pas le même concept de la propriété que les colons, ça a pu créer quelques légers malentendus Smiley

Galuel
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March 05, 2012, 09:45:40 AM
 #70

Non, son raisonnement est bon, c'est la prémisse qui n'a rien d'une vérité absolue.

Bravo ! Excellente vérité.
grondilu
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March 05, 2012, 03:17:52 PM
 #71

Non, son raisonnement est bon, c'est la prémisse qui n'a rien d'une vérité absolue.

"Je suis le premier à trouver, donc ça m'appartient" c'est tout à fait arbitraire. Tout comme "Tu es un métèque, je suis un Grec, tes droits sont inférieurs aux miens".

La propriété privée n'a rien d'absolu, elle dépend du contexte et de l'observateur. Les indiens d'Amérique n'avaient pas le même concept de la propriété que les colons, ça a pu créer quelques légers malentendus Smiley


"Premier arrivé, premier servi" n'a effectivement rien d'absolu.  D'ailleurs
les vérités absolues, hein...

Ensuite oui, le concept de propriété dépend du contexte et de l'observateur.  Mais il n'en reste pas moins que le "premier arrivé, premier servi" s'applique dans de nombreuses circonstances et dans de nombreuses cultures.  Il constitue souvent le meilleur compromis pour éviter la violence.

Et, même si j'ai complètement perdu le fil de cette discussion, j'imagine que si je l'ai invoqué ici, c'est qu'il s'appliquait.  Et si vous êtes pas d'accord, commencez par proposer quelque chose de mieux.  Et je ne me concenterais pas d'un:  "on laisse d'abord l'Etat mettre la main sur tout, quitte à réquisitionner, et ensuite on le laisse faire la distribution de manière équalitaire".  Ça c'est le communisme et le communisme, non merci.
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