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Author Topic: Mon avis sur le dividende universel  (Read 10742 times)
grondilu
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August 26, 2011, 01:21:30 PM
 #41

Ah bon ? Où dicte-t-il ce qui est ou n'est pas valeur ?

Ben je ne l'ai pas lu explicitement, puisque de toute façon je n'arrive pas à supporter la lecture de son bouquin, tout comme je ne peux pas lire un bouquin d'astrologie.

Mais j'en ai lu suffisamment pour savoir qu'à un moment il préconise d'utiliser un procédé démocratique pour établir les règles de fonctionnement.  Or je suis désolé, mais là où il y a démocratie, il y a coercition.

PS.  quand je dis que ce bouquin me fait la même impression qu'un bouquin d'astrologie, je fais référence à des perles comme celle-ci:

«
C'est le même rôle que joue la vitesse de la
lumière au sein de la physique Relativiste. La
lumière n'est pas un objet physique comme les
autres. Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une
distance divisée par un temps) est la même dans
tous les référentiels. Et c'est parce que les
observateurs s'accordent sur ce point, qu'ils en
déduisent la relativité des autres mesures pour
établir une théorie relativiste compatible entre
eux, différente selon les référentiels, mais « de
même forme ».
»




PS#2

Dans la vie économique, les choses appartiennent à ceux qui les ont produites, ou à ceux qui les ont achetées, ou plutôt obtenues par un échange volontaire.  Il n'y a aucune raison qu'il en soit autrement pour les monnaies.  L'euro actuellement est émis par les banques centrales et prêté préférentiellement aux banques.  La belle affaire.  L'euro est de toute façon un produit des états et de leur technocratie.  Je n'ai aucune légitimité à me plaindre de ne pas en recevoir gratuitement.  C'est leur truc.

De toute façon, l'or existe.  Et de fait en me débarrassant de tous mes euros il y a quelques années pour acheter de l'or, j'ai fais valoir mon droit à "juger moi-même de la valeur de l'euro".

Une monnaie est un outil, un bien comme les autres.  Satoshi possède énormément de bitcoins mais je ne vois rien d'anormal à cela.  C'est son truc, son bébé.  Si t'es pas content, rien ne t'oblige à accepter les bitcoins.

Vouloir distribuer uniformément une monnaie c'est aussi saugrenu que de vouloir distribuer n'importe quel autre bien, comme des terres cultivables, du pain, des poissons.  C'est très chrétien comme attitude mais ça n'a rien à voir avec la réalité économique.

Vous pouvez bien sûr le faire, mais ce faisant votre monnaie perd tout son sens en tant que monnaie, et je ne lui attribue donc aucune valeur.
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Changaco
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August 27, 2011, 01:32:24 PM
 #42

Le système du Dividende Universel ne me semble pas plus sujet à l'inflation que celui actuel, dès lors que le D.U. est ajustable en fonction de la santé de notre économie (i.e fonction d'indicateurs économiques). Et c'est exactement ce qui est proposé dans le TRM 2.0 (et dans d'autres systèmes de D.U. j'imagine).
À ma connaissance le taux de croissance de la masse monétaire n'est pas ajustable car si tu le changes tu casses l'égalité entre les générations.


Les pauvres ont justement une pourcentage plus considérable de leur patrimoine sur la forme de monnaie. Les plus riches, en général, ont des moyen de convertir leur patrimoine dans des choses dont la valeur ne dépend pas de la quantité de monnaie existante, comme les commodities, l’immobilier, les actions etc. C'est qui compte, quand on parle des différences, c'est le relatif, pas le montant absolut.
Le DU distribuant la création monétaire en parts égales, il faut détenir une certaine quantité de monnaie (la masse monétaire divisée par le nombre de «citoyens» si je ne me trompe pas) pour que le DU reçu ne compense pas l'inflation. Par définition les pauvres sont ceux qui ne possèdent pas une telle quantité de monnaie. Par conséquent le DU leur rapporte plus de potentiel d'échange que ce que l'inflation leur fait perdre.

Que feraient exactement les «plus malins» pour profiter du système ?
Échanger immédiatement la monnaie reçue gratuitement pour quelque autre monnaie bien réputée dont l'offre augment plus lentement que la votre.
Il faut pour ça que la monnaie soit échangeable, que quelqu'un voit un intérêt à effectuer l'échange.

Bitcoin favorise ceux qui contribuent avec le traitement des transactions. Ils ont au moins fait quelque chose pour les utilisateurs de la monnaie.
Il n'y a pas grand mérite à faire tourner un logiciel.


j'en ai lu suffisamment pour savoir qu'à un moment il préconise d'utiliser un procédé démocratique pour établir les règles de fonctionnement. Or je suis désolé, mais là où il y a démocratie, il y a coercition.
La TRM considère en effet qu'une monnaie doit être gérée démocratiquement mais honnêtement c'est un détail et surtout elle ne dit nulle part qu'il ne doit y avoir qu'une seule monnaie, donc si tu n'aimes pas les monnaies gérées démocratiquement tu n'es pas obligé de les utiliser.

quand je dis que ce bouquin me fait la même impression qu'un bouquin d'astrologie, je fais référence à des perles comme celle-ci:

« C'est le même rôle que joue la vitesse de la lumière au sein de la physique Relativiste. La lumière n'est pas un objet physique comme les autres. Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une distance divisée par un temps) est la même dans tous les référentiels. Et c'est parce que les observateurs s'accordent sur ce point, qu'ils en déduisent la relativité des autres mesures pour établir une théorie relativiste compatible entre eux, différente selon les référentiels, mais « de même forme ». »
N'étant pas très calé en physique, peux-tu m'éclairer sur ce que tu reproches à cette analogie ?

L'euro est de toute façon un produit des états et de leur technocratie. Je n'ai aucune légitimité à me plaindre de ne pas en recevoir gratuitement. C'est leur truc.
Cette affirmation me parait illogique. Que l'on soit anarchiste ou démocrate on est contre l'oligarchie. Tant qu'il y a un État et qu'il nous impose l'utilisation de l'euro, la moindre des choses est de nous laisser choisir comment il fonctionne.

Une monnaie est un outil, un bien comme les autres.
Pas du point de vue de la TRM qui explique qu'une monnaie ne peut pas être à la fois un bon moyen d'échange et une réserve de valeur à long terme. Une monnaie est faite pour circuler, il ne faut pas en accumuler une grande quantité sur une longue période.

Satoshi possède énormément de bitcoins mais je ne vois rien d'anormal à cela.  C'est son truc, son bébé.  Si t'es pas content, rien ne t'oblige à accepter les bitcoins.
En effet, mais on ne peut pas en dire autant de l'euro.

Vouloir distribuer uniformément une monnaie c'est aussi saugrenu que de vouloir distribuer n'importe quel autre bien, comme des terres cultivables, du pain, des poissons.
Le DU ne distribue que la création monétaire, il ne supprime pas les inégalités sociales.
Boussac
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August 27, 2011, 01:57:08 PM
 #43

Sans vouloir en rajouter: le DU casse le monopole de la création monétaire par les prêts bancaires..
Je n'ai pas encore vu de théorie économique qui prouvait que l'optimum se trouvait à 100% de la création monétaire par les banques.

Et pour causes !!
1/La plupart des économistes ne savent pas qu'il est possible de faire autrement(et ne savent pas encore que bitcoin existe!!)
2/La plupart des économistes ont travaillé, travaillent ou travailleront un jour pour une banque.

Donc il est urgent d'essayer autre chose (bitcoin, le DU, etc) sans attendre qu'un économiste ne le recommande.

jackjack
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May Bitcoin be touched by his Noodly Appendage


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August 27, 2011, 01:59:34 PM
 #44

quand je dis que ce bouquin me fait la même impression qu'un bouquin d'astrologie, je fais référence à des perles comme celle-ci:

« C'est le même rôle que joue la vitesse de la lumière au sein de la physique Relativiste. La lumière n'est pas un objet physique comme les autres. Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une distance divisée par un temps) est la même dans tous les référentiels. Et c'est parce que les observateurs s'accordent sur ce point, qu'ils en déduisent la relativité des autres mesures pour établir une théorie relativiste compatible entre eux, différente selon les référentiels, mais « de même forme ». »
N'étant pas très calé en physique, peux-tu m'éclairer sur ce que tu reproches à cette analogie ?
Je m'étais abstenu jusque-là parce que je n'y connais rien en économie, je vais pouvoir participer maintenant
Pour faire court c'est un ensemble de phrases trouvées dans des bouquins mises les unes à la suite des autres pour essayer de donner de la crédibilité à l'auteur parce que "ouah il s'y connait en théorie de la relativité"
Je peux t'en sortir des centaines de paragraphes de ce genre (enfin les miens auraient un sens...) mais ça empêche pas que j'y connais rien en économie...

Analyse du paragraphe en lui-même:
Quote
C'est le même rôle que joue la vitesse de la lumière au sein de la physique Relativiste.
Quel rôle??
Quote
La lumière n'est pas un objet physique comme les autres.
Super... Le son, la gravité, les électrons, les neutrinos, les patates et les économistes débiles ne sont pas non plus des objets physiques comme les autres
Quote
Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une distance divisée par un temps) est la même dans tous les référentiels.
Faux, mais bien vu le coup de la parenthèse, ça fait intelligent
Quote
Et c'est parce que les observateurs s'accordent sur ce point
Quels observateurs? Et s'accordent sur quoi? Ils s'accordent sur rien, ils observent et c'est tout
Quote
qu'ils en déduisent la relativité des autres mesures pour établir une théorie relativiste compatible entre eux, différente selon les référentiels, mais « de même forme ».
En Français ça donne quoi Huh

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grondilu
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August 27, 2011, 02:01:07 PM
 #45

La TRM considère en effet qu'une monnaie doit être gérée démocratiquement mais honnêtement c'est un détail et surtout elle ne dit nulle part qu'il ne doit y avoir qu'une seule monnaie, donc si tu n'aimes pas les monnaies gérées démocratiquement tu n'es pas obligé de les utiliser.

Elle cultive quand même une belle ambiguité.  Je lis par exemple (en cherchant "monnaie commune"):

« La nécessité de définir une monnaie commune
étant admise au sein de la communauté des
individus »

« Une monnaie commune n'est compatible avec
les Droits de l'Homme que si son mode de
création respecte l'égalité des hommes devant le
jugement de toute valeur, ... »

et autres balivernes...

Ok je sais que monnaie commune ne signifie pas monnaie unique, et que communauté ne regroupe pas nécessairement tous les habitants d'une même région, mais quand même...

Quote
N'étant pas très calé en physique, peux-tu m'éclairer sur ce que tu reproches à cette analogie ?

Pas besoin d'être calé en physique pour comprendre que ça n'a rien à voir, tout comme je n'ai pas besoin de connaître l'astronomie pour ne pas prêter de crédit à l'astrologie.

Quote
L'euro est de toute façon un produit des états et de leur technocratie. Je n'ai aucune légitimité à me plaindre de ne pas en recevoir gratuitement. C'est leur truc.

Cette affirmation me parait illogique. Que l'on soit anarchiste ou démocrate on est contre l'oligarchie. Tant qu'il y a un État et qu'il nous impose l'utilisation de l'euro, la moindre des choses est de nous laisser choisir comment il fonctionne.

L'état ne nous impose l'utilisation de l'euro que de façon très relative.   Il nous force à l'utiliser dans les échanges, certes, mais il ne nous force pas à le stocker.   C'est déjà pas mal.

Et surtout:  il vous laisse bel et bien choisir comment il fonctionne, selon vos critères.  L'euro et le traité de Maastricht sont le produit d'un processus démocratique.   Donc ceux qui se déclarent favorables à la démocratie n'ont pas à se plaindre.   J'ai même envie de dire qu'ils n'ont que ce qu'ils méritent.

Quote
Une monnaie est un outil, un bien comme les autres.
Pas du point de vue de la TRM qui explique qu'une monnaie ne peut pas être à la fois un bon moyen d'échange et une réserve de valeur à long terme.

Je croyais que chacun était libre de décider ce qui avait de la valeur ou pas ?   Si moi je crois qu'au contraire une monnaie doit pouvoir conserver sa valeur sur le long terme, c'est mon problème, non ?
 
Quote
Une monnaie est faite pour circuler, il ne faut pas en accumuler une grande quantité sur une longue période.

Grande quantité ou pas, ça ne regarde que l'épargnant, et dans les deux cas ça peut lui déplaire profondément de céder chaque année 5% de la valeur.

Quote
Satoshi possède énormément de bitcoins mais je ne vois rien d'anormal à cela.  C'est son truc, son bébé.  Si t'es pas content, rien ne t'oblige à accepter les bitcoins.
En effet, mais on ne peut pas en dire autant de l'euro.

N'attends pas de moi de défendre l'euro.  Ce n'est pas le sujet de toute façon.  Tu peux pas défendre le DU en disant "c'est mieux que l'euro".  Je crois que les tenants du DU et de bitcoin ont l'euro un ennemi commun.  Cependant, moi en tant que goldeux j'estime que l'euro n'est de toute façon pas un gros problème car il est facile de s'en débarrasser.

Entre l'euro et le DU, je préfère le DU parce que je pense qu'il s'effondrera encore plus rapidement que l'euro et que donc c'est tout bénef pour les libéraux, car ça favorisera l'essor des monnaies privées.


Quote
Vouloir distribuer uniformément une monnaie c'est aussi saugrenu que de vouloir distribuer n'importe quel autre bien, comme des terres cultivables, du pain, des poissons.
Le DU ne distribue que la création monétaire, il ne supprime pas les inégalités sociales.

Mais pourquoi voulez-vous distribuer la création monétaire???   Pourquoi un producteur devrait-il distribuer sa production??  En général un producteur produit pour vendre, pas pour donner gratuitement.
Changaco
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August 27, 2011, 10:02:24 PM
 #46

La TRM considère en effet qu'une monnaie doit être gérée démocratiquement mais honnêtement c'est un détail et surtout elle ne dit nulle part qu'il ne doit y avoir qu'une seule monnaie, donc si tu n'aimes pas les monnaies gérées démocratiquement tu n'es pas obligé de les utiliser.
Elle cultive quand même une belle ambiguité.
Tu chipotes. Le fait est que Laborde n'essaye pas d'imposer quoi que ce soit.

L'état ne nous impose l'utilisation de l'euro que de façon très relative. Il nous force à l'utiliser dans les échanges, certes, mais il ne nous force pas à le stocker. C'est déjà pas mal.
Il n'y a rien de relatif là-dedans, une monnaie est faite pour l'échange, pas pour le stockage.

Et surtout: il vous laisse bel et bien choisir comment il fonctionne, selon vos critères. L'euro et le traité de Maastricht sont le produit d'un processus démocratique. Donc ceux qui se déclarent favorables à la démocratie n'ont pas à se plaindre. J'ai même envie de dire qu'ils n'ont que ce qu'ils méritent.
C'est une blague ? Dois-je rappeler que le dernier traité à été adopté après avoir été rejeté par référendum à trois reprises ?

Si moi je crois qu'au contraire une monnaie doit pouvoir conserver sa valeur sur le long terme, c'est mon problème, non ?
Tu peux croire ce que tu veux tant que tu n'empiètes pas sur ma liberté. Mais pourquoi veux-tu une monnaie rare ? Tu veux pouvoir l'accumuler, la thésauriser ?

Quote
Une monnaie est faite pour circuler, il ne faut pas en accumuler une grande quantité sur une longue période.
Grande quantité ou pas, ça ne regarde que l'épargnant, et dans les deux cas ça peut lui déplaire profondément de céder chaque année 5% de la valeur.
L'augmentation de la masse monétaire de 5% ne signifie pas que chaque épargnant perd 5% de potentiel d'échange. L'inflation bénéficie toujours à quelqu'un, avec l'argent-dette c'est aux riches, avec bitcoin c'est à ceux qui ont le plus de CPU, avec le DU c'est aux pauvres.

Tu peux pas défendre le DU en disant "c'est mieux que l'euro".
Bien sûr que je peux. Je ne sais pas si le DU est le système monétaire parfait, mais je suis convaincu que ses principes sont meilleurs que l'argent-dette et que ça vaut le coup de l'essayer.

Cependant, moi en tant que goldeux j'estime que l'euro n'est de toute façon pas un gros problème car il est facile de s'en débarrasser.
Ça me semble être un point de vue bien égoïste, tout le monde ne peut pas acheter de l'or quand bien même ils le voudraient, justement à cause de cette rareté que tu vénères tant. Un système monétaire auquel tout le monde ne peut pas participer n'est pas bon, l'or et tout autre bien rare n'est pas une bonne base pour une monnaie, car au bout d'un moment il n'y en a plus assez.

Entre l'euro et le DU, je préfère le DU parce que je pense qu'il s'effondrera encore plus rapidement que l'euro et que donc c'est tout bénef pour les libéraux, car ça favorisera l'essor des monnaies privées.
Un système monétaire à DU peut être abandonné mais pas s'effondrer. Il n'a pas de mécanisme de destruction monétaire contrairement à l'argent-dette qui est détruit quand tu rembourses ou en cas de faillite. C'est un système qui se veut stable, sans crises financières cycliques.

Mais pourquoi voulez-vous distribuer la création monétaire??? Pourquoi un producteur devrait-il distribuer sa production?? En général un producteur produit pour vendre, pas pour donner gratuitement.
La monnaie n'est pas un bien que l'on produit dans le but de le vendre, c'est un outil facilitant l'échange. Créer de la monnaie n'est pas un travail, de nos jours ce n'est qu'une opération effectuée par un ordinateur.
grondilu
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August 28, 2011, 09:01:39 AM
 #47

Tu chipotes. Le fait est que Laborde n'essaye pas d'imposer quoi que ce soit.

Cesse de me faire me répéter.  Démocratie => coercition.

Quote
Il n'y a rien de relatif là-dedans, une monnaie est faite pour l'échange, pas pour le stockage.

Que tu dis.

Quote
C'est une blague ? Dois-je rappeler que le dernier traité à été adopté après avoir été rejeté par référendum à trois reprises ?

Bah, t'as qu'à porter plainte, alors.  Plus sérieusement, peut-être que le traité de Lisbonne est passé en douce au parlement, mais le parlement est une institution démocratique après tout, et le traité de Maastricht, lui, vous l'avez voté avec enthousiasme et il décrivait le fonctionnement de l'euro dans les moindres détails.

Quote
Tu peux croire ce que tu veux tant que tu n'empiètes pas sur ma liberté. Mais pourquoi veux-tu une monnaie rare ? Tu veux pouvoir l'accumuler, la thésauriser ?

Je veux pouvoir stocker ce dont je n'ai pas besoin dans l'immédiat.  Quand je gagne plus que ce que je dépense, il faut bien mettre son argent quelque part, et même en diversifiant en actions, or etc... il reste toujours un peu de signes monétaires pour lesquels je ne sais pas quand j'aurais à les dépenser.

Quote
L'augmentation de la masse monétaire de 5% ne signifie pas que chaque épargnant perd 5% de potentiel d'échange. L'inflation bénéficie toujours à quelqu'un, avec l'argent-dette c'est aux riches, avec bitcoin c'est à ceux qui ont le plus de CPU, avec le DU c'est aux pauvres.

"avec bitcoin c'est à ceux qui ont le plus de CPU"  Pff...  Je n'ai jamais généré un seul bitcoin.   Avec bitcoin les bitcoins appartiennent à ceux qui sont le plus motivés pour en posséder.  Comme il se doit pour toute chose dans un marché libre.

"avec le DU c'est aux pauvres".   M'ouais, le syndrome robin des bois, quoi.  Si les pauvres sont pauvres, y'a une raison économique à cela.  Vouloir changer ça avec  un coup de baguette magique une planche à billet, c'est idiot.

Quote
Bien sûr que je peux. Je ne sais pas si le DU est le système monétaire parfait, mais je suis convaincu que ses principes sont meilleurs que l'argent-dette et que ça vaut le coup de l'essayer.

Là on est d'accord.  Ca vaut le coup d'essayer, en effet.  En fait j'ai hâte que vous le fassiez afin que ça échoue rapidement et qu'on passe à autre chose.

Quote
Ça me semble être un point de vue bien égoïste, tout le monde ne peut pas acheter de l'or quand bien même ils le voudraient, justement à cause de cette rareté que tu vénères tant.

Alors là n'importe quoi.  L'or ça s'achète au gramme, s'il le faut.  D'ailleurs j'ai vendu des mini lingots de 1g sur la section marketplace de ce forum.   Et puis il y a l'argent métal aussi.

Et puis ne me prête pas des idées que je n'ai pas exprimées, stp.  Je ne vénères pas la rareté, comme tu dis.  Je n'ai même pas écrit ce mot dans ce fil.  Si tu ne comprends pas pourquoi l'or est monnaie, ce n'est pas de ma faute, mais du coup ne prêtes pas à autrui des propos qu'ils n'ont pas tenu.

Quote
Un système monétaire auquel tout le monde ne peut pas participer n'est pas bon, l'or et tout autre bien rare n'est pas une bonne base pour une monnaie, car au bout d'un moment il n'y en a plus assez.

L'or, ça se divise.  Le thème "au bout d'un moment il n'y en a plus assez" est proprement ridicule.

Quote
Un système monétaire à DU peut être abandonné mais pas s'effondrer. Il n'a pas de mécanisme de destruction monétaire contrairement à l'argent-dette qui est détruit quand tu rembourses ou en cas de faillite. C'est un système qui se veut stable, sans crises financières cycliques.

Il s'effondrera surtout parce que les gens exigeront toujours un montant plus important.  Mais ça, ça relève en gros de la psychologie donc je ne peux pas le prouver.   Il faut le voir pour le croire.  Donc dépêchez vous de mettre en place votre truc, vous verrez bien.

Quote
La monnaie n'est pas un bien que l'on produit dans le but de le vendre, c'est un outil facilitant l'échange. Créer de la monnaie n'est pas un travail, de nos jours ce n'est qu'une opération effectuée par un ordinateur.

Et alors?  Ce n'est pas parce qu'un truc se fait presque sans dépense énergétique, si c'est bien à cela que tu fais allusion, que ce n'est pas un "travail".

Ca reste une production dont la valeur est susceptible d'être évaluée par le marché.  Si moi j'écris mon programme de création monétaire, ça vaudra sûrement que dalle.  Si c'est Satoshi Nakamoto, c'est une autre affaire.

Tu concèdes que la monnaie est un outil facilitant l'échange.  C'est un outil de mesure de la valeur d'échange.  Et bien à ce titre, c'est bel et bien un truc que l'on produit dans le but de le vendre.  Un thermomètre est un outil de mesure de la température.  Et les thermomètres ne sont pas distribués gratuitement à la population.  Pareil pour les pieds à coulisse, les marteaux, les lunettes, les oscilloscopes, que sais-je encore...

Changaco
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August 28, 2011, 06:26:52 PM
 #48

Cesse de me faire me répéter. Démocratie => coercition.
Ce à quoi j'ai déjà répondu.

Plus sérieusement, peut-être que le traité de Lisbonne est passé en douce au parlement, mais le parlement est une institution démocratique après tout
Ou pas, et même s'il était plus représentatif il n'aurait pas la légitimité pour accepter un traité précédemment refusé par référendum.

et le traité de Maastricht, lui, vous l'avez voté avec enthousiasme et il décrivait le fonctionnement de l'euro dans les moindres détails.
Personnellement j'étais très jeune à l'époque, mais ceux qui avaient le droit de vote ont le droit d'avoir changé d'avis entre temps. On ne peut pas toujours avoir raison et on apprend de ses erreurs.

Je veux pouvoir stocker ce dont je n'ai pas besoin dans l'immédiat.  Quand je gagne plus que ce que je dépense, il faut bien mettre son argent quelque part, et même en diversifiant en actions, or etc... il reste toujours un peu de signes monétaires pour lesquels je ne sais pas quand j'aurais à les dépenser.
Une monnaie à DU te permet de stocker temporairement, par contre elle rend potentiellement plus difficile d'accumuler pendant un temps pour profiter ensuite comme un rentier, tout simplement parce que c'est contraire à l'égalite entre les générations.

"avec bitcoin c'est à ceux qui ont le plus de CPU"  Pff... Je n'ai jamais généré un seul bitcoin.
Et alors ?

Avec bitcoin les bitcoins appartiennent à ceux qui sont le plus motivés pour en posséder. Comme il se doit pour toute chose dans un marché libre.
La création des bitcoins bénéficie aux premiers arrivés. Ce n'est pas une question de motivation.

"avec le DU c'est aux pauvres". M'ouais, le syndrome robin des bois, quoi. Si les pauvres sont pauvres, y'a une raison économique à cela. Vouloir changer ça avec un coup de baguette magique une planche à billet, c'est idiot.
Quelle belle novlangue, vouloir réduire un peu les inégalités sociales serait donc une maladie ?

Quote
Ça me semble être un point de vue bien égoïste, tout le monde ne peut pas acheter de l'or quand bien même ils le voudraient, justement à cause de cette rareté que tu vénères tant.
Alors là n'importe quoi. L'or ça s'achète au gramme, s'il le faut. D'ailleurs j'ai vendu des mini lingots de 1g sur la section marketplace de ce forum. Et puis il y a l'argent métal aussi.
Quote
Un système monétaire auquel tout le monde ne peut pas participer n'est pas bon, l'or et tout autre bien rare n'est pas une bonne base pour une monnaie, car au bout d'un moment il n'y en a plus assez.
L'or, ça se divise.  Le thème "au bout d'un moment il n'y en a plus assez" est proprement ridicule.
165 000 tonnes d'or, pour 7 milliards d'humains, ça fait environ 23.6 g/personne si je ne m'abuse, ce qui ne fait pas grand chose. Mais puisque selon toi les métaux rares sont le système monétaire parfait, peux-tu nous expliquer pourquoi il a été abandonné ?

Et puis ne me prête pas des idées que je n'ai pas exprimées, stp.  Je ne vénères pas la rareté, comme tu dis.  Je n'ai même pas écrit ce mot dans ce fil.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas écrit le mot que tu n'a pas parlé de ce qu'il désigne. Tu as clairement dit que tu n'accordes aucune valeur à une monnaie à DU parce qu'elle n'est pas assez rare à ton goût.

Si tu ne comprends pas pourquoi l'or est monnaie, ce n'est pas de ma faute
L'étalon-or a été abandonné bien avant que je sois né, ce n'est pas de ma faute si tu ne comprends pas que c'est un système obsolète.

Il s'effondrera surtout parce que les gens exigeront toujours un montant plus important.
Personne n'a intérêt à causer de l'hyper-inflation, pour un revenu universel plus important il faut passer par l'impôt.

Ce n'est pas parce qu'un truc se fait presque sans dépense énergétique, si c'est bien à cela que tu fais allusion, que ce n'est pas un "travail".
Une tâche qui est effectuée quasi instantanément sans effort ne mérite pas de rapporter quelque chose à celui qui l'effectue et ne correspond pas au sens étymologique de «travail».

Tu concèdes que la monnaie est un outil facilitant l'échange.  C'est un outil de mesure de la valeur d'échange.  Et bien à ce titre, c'est bel et bien un truc que l'on produit dans le but de le vendre.
Dans le système de l'argent-dette la banque ne te vend pas de la monnaie, elle te la prête. Dans un système à DU on ne te la prête pas, on te la donne.

Un thermomètre est un outil de mesure de la température.  Et les thermomètres ne sont pas distribués gratuitement à la population.  Pareil pour les pieds à coulisse, les marteaux, les lunettes, les oscilloscopes, que sais-je encore...
La monnaie n'est pas un objet physique, on peut la distribuer à tout le monde parce qu'on peut en créer pour tout le monde (mais pas n'importe comment).
grondilu
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August 29, 2011, 08:30:46 AM
 #49

Ou pas, et même s'il était plus représentatif il n'aurait pas la légitimité pour accepter un traité précédemment refusé par référendum.
Porte plainte alors.

Quote
Une monnaie à DU te permet de stocker temporairement, par contre elle rend potentiellement plus difficile d'accumuler pendant un temps pour profiter ensuite comme un rentier, tout simplement parce que c'est contraire à l'égalite entre les générations.
Tu accumules le fruit de ton travail.  Que tu le dépenses dans un an, dans dix ou cinquante ans, ça ne fait pas de différence.  Tu ne voles personne.

Quote
"avec bitcoin c'est à ceux qui ont le plus de CPU"  Pff... Je n'ai jamais généré un seul bitcoin.
Et alors ?
Et alors je suis un contre-exemple pour ton affirmation idiote.

Quote
La création des bitcoins bénéficie aux premiers arrivés. Ce n'est pas une question de motivation.
Et pourtant si, figure-toi.   Les "premiers arrivés", comme tu dis, sont souvent aussi et surtout ceux qui ont cru en l'idée et qui se sont bougé le cul pour générer ou acheter des bitcoins.  C'est la preuve de leur motivation.  Y'a des tas de gens qui connaissaient bitcoins depuis longtemps mais ne se sont pas intéressé au truc.  Ce n'est pas un reproche que je leur fais, je cherche juste à montrer que parmi les "premiers arrivés" que tu décris, tu ne vois que ceux qui, dans les faits, se sont activement impliqués dans le projet. 

D'ailleurs on est encore en phase I, et pour l'instant ceux qui connaissent bitcoins sont essentiellement les fondus d'informatique.  Bref tu fais toi-même partie des "premiers arrivés".

Et de toute façon qu'une innovation bénéficie aux pionniers, ça n'a rien d'aberrant.

Quote
Quelle belle novlangue, vouloir réduire un peu les inégalités sociales serait donc une maladie ?
Comme dit l'adage: l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Quote
165 000 tonnes d'or, pour 7 milliards d'humains, ça fait environ 23.6 g/personne si je ne m'abuse, ce qui ne fait pas grand chose. Mais puisque selon toi les métaux rares sont le système monétaire parfait, peux-tu nous expliquer pourquoi il a été abandonné ?

Ceux qui ont abandonné l'or comme monnaie, ce sont les Etats.  Mais les agents économiques ont continué à vouloir l'utiliser.   En fait encore récemment les USA ont fait fermer une société qui frappait ses propres pièces d'or et les vendait au public (http://fr.wikipedia.org/wiki/Liberty_dollar).

Pour répondre à ta question, si les états ont abandonné l'or, c'est amha d'abord et avant tout parce que la discipline monétaire associée à cette monnaie était incompatible avec le maintien des déficits nécessaires au financement de l'état providence.

Quote
Ce n'est pas parce que tu n'as pas écrit le mot que tu n'a pas parlé de ce qu'il désigne. Tu as clairement dit que tu n'accordes aucune valeur à une monnaie à DU parce qu'elle n'est pas assez rare à ton goût.

C'est pas qu'elle n'est pas rare, c'est surtout que sa quantité croit de manière illimitée.   C'est pas tout à fait pareil, hein.

Quote
Si tu ne comprends pas pourquoi l'or est monnaie, ce n'est pas de ma faute
L'étalon-or a été abandonné bien avant que je sois né, ce n'est pas de ma faute si tu ne comprends pas que c'est un système obsolète.

Figure-toi que même en étant goldeux je suis contre l'étalon-or, alors ta remarque tombe à plat.  Je suis pour la libéralisation absolue des monnaies et la non-intervention totale de l'état dans le domaine.   Si l'or est vraiment une monnaie obsolète, ce n'est ni à toi ni à moi ni à une poignée de technocrates d'en décider, c'est au marché.
 
Quote
Personne n'a intérêt à causer de l'hyper-inflation, pour un revenu universel plus important il faut passer par l'impôt.

Et voilà, ça commence.

Quote
Une tâche qui est effectuée quasi instantanément sans effort ne mérite pas de rapporter quelque chose à celui qui l'effectue et ne correspond pas au sens étymologique de «travail».

Ce n'est pas à toi d'en juger.

Un peintre qui en une minute crée une toile qui vaudra un an de salaire d'un ouvrier, c'est scandaleux, selon toi??

Le mythe de la valeur-travail a la vie dure en économie, et il fait souvent partie de la phraséologie marxiste.  Je ne m'étonne pas de te voir le défendre.

Quote
Dans le système de l'argent-dette la banque ne te vend pas de la monnaie, elle te la prête. Dans un système à DU on ne te la prête pas, on te la donne.

Oui et bien moi un truc qu'on me donne sans même que je l'ai demandé, j'ai tendance à penser que ça vaut que dalle.
stephane-klein
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August 29, 2011, 03:20:17 PM
 #50

L'inflation ne crée pas de richesse. L'argent n'est qu'un moyen d'échange. Quand on crée du nouveau argent, on ne crée pas de la richesse. On enlève une partie de la valeur de l'argent de tous les autres propriétaires de cette monnaie en bénéfice des premiers à recevoir le nouveau argent crée.
Dans ce système, vous allez tout simplement transférer de la valeur des ceux qui restent avec la monnaie vers ceux qui l'ont placé dans d'autres biens, comme a bien remarqué grondilu. En fins de comptes, ça changerait seulement le fait que ce ne serait plus seulement le gouvernement et les banquiers à se bénéficier de l'inflation, mais tout ceux qui savent placer leurs investissements.

Le système est calculé pour avoir un minimum d'inflation.
La valeur calculée de cette inflation minimale est inférieur à l'inflation de la masse monétaire de l'euro actuel (voir le livre TRM 2.0).
stephane-klein
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August 29, 2011, 03:23:33 PM
 #51


PS.  quand je dis que ce bouquin me fait la même impression qu'un bouquin d'astrologie, je fais référence à des perles comme celle-ci:

«
C'est le même rôle que joue la vitesse de la
lumière au sein de la physique Relativiste. La
lumière n'est pas un objet physique comme les
autres. Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une
distance divisée par un temps) est la même dans
tous les référentiels. Et c'est parce que les
observateurs s'accordent sur ce point, qu'ils en
déduisent la relativité des autres mesures pour
établir une théorie relativiste compatible entre
eux, différente selon les référentiels, mais « de
même forme ».
»


Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_g%C3%A9n%C3%A9rale
stephane-klein
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August 29, 2011, 03:29:32 PM
 #52

Analyse du paragraphe en lui-même:
Quote
C'est le même rôle que joue la vitesse de la lumière au sein de la physique Relativiste.
Quel rôle??

« la vitesse de la lumière au sein de la physique Relativiste » joue le rôle de la seule constante. La seul valeur absolut dans le système. Toutes les autres valeurs sont relatives à l'observateur.
stephane-klein
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August 29, 2011, 03:31:23 PM
 #53

Quote
Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une distance divisée par un temps) est la même dans tous les référentiels.
Faux, mais bien vu le coup de la parenthèse, ça fait intelligent

"Faux" ? Tu peux m'expliquer ? Là cela devient très intéressant.
stephane-klein
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August 29, 2011, 03:33:54 PM
 #54


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N'étant pas très calé en physique, peux-tu m'éclairer sur ce que tu reproches à cette analogie ?

Pas besoin d'être calé en physique pour comprendre que ça n'a rien à voir, tout comme je n'ai pas besoin de connaître l'astronomie pour ne pas prêter de crédit à l'astrologie.

Au contraire, cette analogie m'est sautée aux yeux. C'est très très fort je trouve.
stephane-klein
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August 29, 2011, 03:38:21 PM
 #55

Et surtout: il vous laisse bel et bien choisir comment il fonctionne, selon vos critères. L'euro et le traité de Maastricht sont le produit d'un processus démocratique. Donc ceux qui se déclarent favorables à la démocratie n'ont pas à se plaindre. J'ai même envie de dire qu'ils n'ont que ce qu'ils méritent.

Ce n'est pas plutôt les accords de Bâle qui définissent ces règles financières ? (je me pose la question)

http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A2le_II

Je cite par exemple :

« En 2010, le minimum de fonds propres Tiers-I requis par les accords de Bâle est de 4 % mais les investisseurs exigent plutôt des banques un ratio supérieur à 10 %. »
stephane-klein
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August 29, 2011, 03:44:14 PM
 #56

Ce que je pense, c'est qu'il a un rapport de force immensément plus grande que la mienne, grâce à :

1. à sa naissance, l'entreprise de travaux publics de son père
2. le "cadeau" de près de 2 milliards de francs de l'État (gouvernement Fabius) en 1984
3. …

c'est son réseau relationnel et sa fortune qui lui permet de gagner 100000… plus que moi.

Donc oui, il a gagné sa fortune sur le dos des autres, sans aucun doute.

C'est un crime d'avoir des relations ?  C'est injuste de vouloir donner ce qu'on possède à ses enfants ?

Et surtout, surtout, en quoi est-ce que le fait d'hériter de la fortune de ses parents fait que tu "profites" du travail des autres ?  L'argent, le capital, devient-il sale dès lors qu'il est transmis d'une personne à une autre ?   En admettant qu'une personne soit devenue riche honnêtement et de façon juste, pourquoi son fils où sa fille serait moins légitime à gérer le capital, si telle est la volonté de son père ?


Je pense qu'on n'a pas du tout les même références intellectuelles.
Je n'ai pas du tout la même lecture que toi de l'histoire, de la sociologie, de l'anthropologie…
Je ne dis pas que j'ai raison… mais je vois les choses autrement.
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August 29, 2011, 04:53:08 PM
 #57

Si tu pouvais éviter d'écrire 7 posts à la suite ça serait sympa

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Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une distance divisée par un temps) est la même dans tous les référentiels.
Faux, mais bien vu le coup de la parenthèse, ça fait intelligent

"Faux" ? Tu peux m'expliquer ? Là cela devient très intéressant.
Pas besoin de guillemets, c'est faux, point
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re


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N'étant pas très calé en physique, peux-tu m'éclairer sur ce que tu reproches à cette analogie ?

Pas besoin d'être calé en physique pour comprendre que ça n'a rien à voir, tout comme je n'ai pas besoin de connaître l'astronomie pour ne pas prêter de crédit à l'astrologie.

Au contraire, cette analogie m'est sautée aux yeux. C'est très très fort je trouve.
C'est d'une débillité sans nom, il n'y a AUCUN rapport entre un fait scientifique et une théorie économique c'est tout
Faire des analogies de ce genre et essayer d'en faire un argument d'autorité ne prouve rien, à part la malhonneteté intellectuelle de l'auteur

Tiens, prouvons l'existence de dieu:
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C'est le même rôle que joue la vitesse de la lumière au sein de la physique Relativiste. La lumière n'est pas un objet physique comme les autres. Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une distance divisée par un temps) est la même dans tous les référentiels. Et c'est parce que les observateurs s'accordent sur ce point, qu'ils en déduisent la relativité des autres mesures pour établir une théorie relativiste compatible entre eux, différente selon les référentiels, mais « de même forme ».

Mieux, voici pourquoi l'esclavage est génial:
Quote
C'est le même rôle que joue la vitesse de la lumière au sein de la physique Relativiste. La lumière n'est pas un objet physique comme les autres. Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une distance divisée par un temps) est la même dans tous les référentiels. Et c'est parce que les observateurs s'accordent sur ce point, qu'ils en déduisent la relativité des autres mesures pour établir une théorie relativiste compatible entre eux, différente selon les référentiels, mais « de même forme ».

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benkebab
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August 30, 2011, 07:19:33 AM
 #58

Bon, on tourne un peu en rond là: le sujet du post ce n'est pas la théorie de la relativité, merci! De plus, il y'a beaucoup de littérature sur le sujet, et peut-être de meilleure qualité que le TRM et ses dérapages "à la Bogdanov".

Voici un article intitulé L’Immoralité de l'allocation universelle, par Alain Wolfesperger

http://www.libres.org/francais/dossiers/pauvrete/allocation_uni.htm

J'en retiens notamment quelques réflexions intéressantes sur les conséquences de la mise en place d'un système d'AU (Allocation Universelle). Philippe van Parijs, chercheur intéressé par ce sujet, s'interroge notamment sur l'utilité de conserver un salaire minimum ou le droit de grève dans un système où les minimas sociaux sont de toute façon garantis par l'AU. Ça fait réfléchir...

Dans la continuité de cet article voici un entretien avec V. Parisj: http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=14


De l'autre côté du Rhin l'idée fait également son chemin, voici un entretien avec un de ses défenseurs, le PDG du groupe DM: "1000€ pour chacun, du nourisson au vieillard" http://blogs.mediapart.fr/edition/les-francais-letranger-de-mediapart/article/280810/1000-pour-chacun-du-nourisson-au-vie

Par contre dans les systèmes évoqués ci-dessus rien n'est dit sur la création monétaire, et c'est là que la TRM 2.0 et son Dividende Universel trouvait son originalité.
stephane-klein
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August 30, 2011, 07:27:04 AM
 #59

Si tu pouvais éviter d'écrire 7 posts à la suite ça serait sympa

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Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une distance divisée par un temps) est la même dans tous les référentiels.
Faux, mais bien vu le coup de la parenthèse, ça fait intelligent

"Faux" ? Tu peux m'expliquer ? Là cela devient très intéressant.
Pas besoin de guillemets, c'est faux, point
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re#Constance_de_la_valeur

Dans la théorie de la relativité, on parle de cette constante… la vitesse de la lumière (dans le vide) est une constante.

Ici, l'on voit bien que 1m est défini par cette constante C :

« En effet, depuis 1983, le mètre est défini à partir de la vitesse de la lumière dans le vide dans le système international d'unités, comme étant la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 de seconde. Ce qui fait que le mètre est aujourd’hui défini par la seconde, via la vitesse fixée pour la lumière. »

Dans la TRM, la seule constante est aussi C.
grondilu
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August 30, 2011, 09:48:32 AM
 #60

Si tu pouvais éviter d'écrire 7 posts à la suite ça serait sympa

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Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une distance divisée par un temps) est la même dans tous les référentiels.
Faux, mais bien vu le coup de la parenthèse, ça fait intelligent

"Faux" ? Tu peux m'expliquer ? Là cela devient très intéressant.
Pas besoin de guillemets, c'est faux, point
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re#Constance_de_la_valeur

[...]

Merci de cesser de faire dévier ce fil vers des considérations physiques qui n'ont rien à voir avec la monnaie ou l'économie.

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