Великая депрессия биткоинов

[coinspot]

Когда люди всерьез говорят о дефляции, то часто вспоминают либо о Японии, где этот процесс активно происходил в 90-х годах ХХ века и не затух до сих пор, либо об Америке, имея ввиду Великую депрессию 30-х годов ХХ века. Однако по-настоящему огромных масштабов дефляция происходит сейчас – в мире цифровых валют, где главную скрипку играет Биткоин.

http://coinspot.ru/news/velikaya-depressiya-bitkoinov/

[deisik]

Как результат, дефляция приводит к двум печальным последствиям. Во-первых, люди перестают что-либо приобретать, т.к. они ждут, пока цены опустятся еще ниже. Естественно, что это не просто замедляет экономику страны, а фактически приводит к ее остановке. Во-вторых, долги, кредиты и другие обязательства, выраженные в деньгах, становятся просто неподъемными, т.к. они не уменьшаются ввиду снижения всего вокруг.

Есть ещё третье последствие и оно же самое главное, про которое почему-то всегда забывают. Дефляция в первую очередь ударяет по производителям товаров, поскольку им приходится покупать сырьё и материалы по более высокой цене, а готовую продукцию продавать по более низкой. И чем дольше производственный цикл, тем сильнее снижается маржа производителя (разница между ценой и себестоимостью), что приводит к сокращению производства, увольнениям и т.д., и в целом к экономической депрессии...

[Wi-Fu]

Я не экономист, но у меня складывается стойкое ощущение что здесь идет подмена понятии "рецессия" и "дефляция". Дефляция - вещь довольно полезная для людей, т.к. ваши накопления не обесцениваются и завтра у вас покупательная способность будет выше чем сегодня. Соответственно, если вы ограничивается себя откладывая на будущее часть средств - вы будете в плюсе.

Дефляция в первую очередь ударяет по производителям товаров, поскольку им приходится покупать сырьё и материалы по более высокой цене, а готовую продукцию продавать по более низкой. И чем дольше производственный цикл, тем сильнее снижается маржа производителя (разница между ценой и себестоимостью), что приводит к сокращению производства, увольнениям и т.д., и в целом к экономической депрессии...

Вы пишете о рецессии и, как следствие, об экономической депрессии. Но вызвано это в первую очередь снижением покупательной способности граждан. А где взять эту покупательную способность если отложив сегодня 1000р под подушку, завтра вы достанете оттуда купюру с покупательной способностью в 900р? Ведь у вас не выросла з/п, а выросли цены на продукты питания, необходимые товары и прочие издержки (стоимость эл-ва, газ, ...). А производитель должен модернизировать производство постоянно с целью автоматизации чтобы оставаться на плаву. А если он не способен это сделать - такой слабый игрок должен уйти с рынка (по Ч.Дарвину).

Второй момент, производитель всегда ставит наценку такую чтобы не попасть в убыток. Поэтому решать проблему именно именно с покупательной способностью граждан, а не беспокоиться о производителях.

Ну в первую очередь надо избавляться от посредников: производитель должен обзавестить интернет-магазином и доставлять товар сразу конечному потребителю без посредников. Посредник - паразитное звено, которое чаще и является причиной увиличения разрыва между покупательно способностью конечного потребителя и ценой определяемой производителем. Схема купил дешевле и продал подороже с течением времени уйдет на нет, как и весь класс этих абсолютно ненужных людей-посредников. Вы думаете просто так спекуляция преследовалась в СССР ? - Нет, те кто сформулировал такую поцизию по отношению к спекулянтам обладали системным мышлением государственного масштаба. Жаль вот только не все грани системы (да, СССР - это была самая большая, единая, сложная и многогранная система каких еще мир не видел) были проработаны, из-за чего система дала сбой и была разрушена через эксплуатацию слабого звена.

[coinspot]

Рецессия - это фаза экономического цикла, которая может наступать при разных обстоятельствах. Например, после краха фондовых индексов в США в 2008 году, там также началась рецессия, однако никакой дефляции там не было. В то же время рецессия - это следствие дефляции. Экономике вообще не выгодно, чтобы кто-то ужимался, отказывался от покупки товаров сейчас в пользу их возможной покупки потом. Поэтому для экономики полезна небольшая инфляция. При ней деньги обесцениваются не сильно, но в тоже время стимулирует людей чаще покупать товары, а производителей ориентироваться на новые, менять оборудование, расширять штат и т.п.

[deisik]

Второй момент, производитель всегда ставит наценку такую чтобы не попасть в убыток. Поэтому решать проблему именно именно с покупательной способностью граждан, а не беспокоиться о производителях

Ага, сейчас... Производитель не может поставить произвольную цену, он должен выставить такую цену, по которой у него его (товар) купят. А в условиях дефляции (т.е. общего снижения цен, по определению), он вынужден снижать цену и часто продавать по себестоимости (а то и в убыток), просто чтобы избавиться от товарных запасов (поскольку хранение также стоит денег) и выручить хоть что-то...

[alex123e]

Я пупею с этих теоретиков. Как будто в мире остались одни битки и традиционной экономики не существует.

[amexpay]

Второй момент, производитель всегда ставит наценку такую чтобы не попасть в убыток. Поэтому решать проблему именно именно с покупательной способностью граждан, а не беспокоиться о производителях

Ага, сейчас... Производитель не может поставить произвольную цену, он должен выставить такую цену, по которой у него его (товар) купят. А в условиях дефляции (т.е. общего снижения цен, по определению), он вынужден снижать цену и часто продавать по себестоимости (а то и в убыток), просто чтобы избавиться от товарных запасов (поскольку хранение также стоит денег) и выручить хоть что-то...

Так делать довольно глупо ,всеми силами лучше думать "Как продать по цене которая хоть немного выгодна" (ИМХО)

[deisik]

Ага, сейчас... Производитель не может поставить произвольную цену, он должен выставить такую цену, по которой у него его (товар) купят. А в условиях дефляции (т.е. общего снижения цен, по определению), он вынужден снижать цену и часто продавать по себестоимости (а то и в убыток), просто чтобы избавиться от товарных запасов (поскольку хранение также стоит денег) и выручить хоть что-то...

Так делать довольно глупо ,всеми силами лучше думать "Как продать по цене которая хоть немного выгодна" (ИМХО)

А если бы у бабушки был дедушка...

Вы не можете продать товар дороже, чем у вас его купят. А если его никто не покупает по предлагаемой вами цене, то вам придётся продавать его по той цене, по которой его готовы купить (независимо от того выгодна она или нет), поскольку он либо испортится (в случае скоропортящихся продуктов) и его придётся выкинуть (что тоже может стоить денежку), либо его хранение будет стоить вам денег как в прямом смысле (складские расходы), так и опосредованно (через зарплату которую вам придётся выплачивать обязательно к 10-му числу, налоги обязательно к 20-му, ну и так далее)...

[Wi-Fu]

А если бы у бабушки был дедушка...

Вы не можете продать товар дороже, чем у вас его купят. А если его никто не покупает по предлагаемой вами цене, то вам придётся продавать его по той цене, по которой его готовы купить (независимо от того выгодна она или нет), поскольку он либо испортится (в случае скоропортящихся продуктов) и его придётся выкинуть (что тоже может стоить денежку), либо его хранение будет стоить вам денег как в прямом смысле (складские расходы), так и опосредованно (через зарплату которую вам придётся выплачивать обязательно к 10-му числу, налоги обязательно к 20-му, ну и так далее)...

Вы даже близко не предприниматель. Нормальный производитель в цену включает еще и риски. А если действительно все плохо, то - да, банкрот. Тут уже не убежишь. Но спрос на товар зависит от:
1) востребованности
2) покупательной способности людей

Вопрос востребованности оставим в стороне, т.к это очень сложный момент корреляции по цене. А вот в вопросе покупательной способности людей вы не учитываете тот факт что инфляция снижает покупательную способность людей, из-за чего не только падает оборот но и возникает социальная напряженность.

А вы просто взяли и все линейно свели к дефляции. Фи, читать противно.

[deisik]

А если бы у бабушки был дедушка...

Вы не можете продать товар дороже, чем у вас его купят. А если его никто не покупает по предлагаемой вами цене, то вам придётся продавать его по той цене, по которой его готовы купить (независимо от того выгодна она или нет), поскольку он либо испортится (в случае скоропортящихся продуктов) и его придётся выкинуть (что тоже может стоить денежку), либо его хранение будет стоить вам денег как в прямом смысле (складские расходы), так и опосредованно (через зарплату которую вам придётся выплачивать обязательно к 10-му числу, налоги обязательно к 20-му, ну и так далее)...

Вы даже близко не предприниматель. Нормальный производитель в цену включает еще и риски. А если действительно все плохо, то - да, банкрот. Тут уже не убежишь. Но спрос на товар зависит от:
1) востребованности
2) покупательной способности людей

Вопрос востребованности оставим в стороне, т.к это очень сложный момент корреляции по цене. А вот в вопросе покупательной способности людей вы не учитываете тот факт что инфляция снижает покупательную способность людей, из-за чего не только падает оборот но и возникает социальная напряженность.

А вы просто взяли и все линейно свели к дефляции. Фи, читать противно.

Болтать языком я тоже умею, однако факт остаётся неизменным, а именно, при дефляции маржа производителя сокращается по механизму описанному мною ранее. Всё остальное - демагогия, мне не особо интересная...

[Deth]

Как результат, дефляция приводит к двум печальным последствиям. Во-первых, люди перестают что-либо приобретать, т.к. они ждут, пока цены опустятся еще ниже. Естественно, что это не просто замедляет экономику страны, а фактически приводит к ее остановке. Во-вторых, долги, кредиты и другие обязательства, выраженные в деньгах, становятся просто неподъемными, т.к. они не уменьшаются ввиду снижения всего вокруг.

Есть ещё третье последствие и оно же самое главное, про которое почему-то всегда забывают. Дефляция в первую очередь ударяет по производителям товаров, поскольку им приходится покупать сырьё и материалы по более высокой цене, а готовую продукцию продавать по более низкой. И чем дольше производственный цикл, тем сильнее снижается маржа производителя (разница между ценой и себестоимостью), что приводит к сокращению производства, увольнениям и т.д., и в целом к экономической депрессии...

Деньги не могут существовать вне времени - у них есть своя ценность относительно товаров, и она постоянно меняется. Если предприниматель этого не понимает и торгует себе в убыток (или, цитирую, "если его [товар] никто не покупает по предлагаемой вами цене") - это исключительно его проблемы, а не дефляционной природы денег. Пусть лучше изучает ценообразование, проводит аккуратные маркетинговые исследования и изучает экономико-политическую обстановку в области, где живет и производит товар.

[Wi-Fu]

Болтать языком я тоже умею

Здесь вам надо убрать слово "тоже", ибо

однако факт остаётся неизменным, а именно, при дефляции маржа производителя сокращается по механизму описанному мною ранее. Всё остальное - демагогия, мне не особо интересная...

факта нет: есть некоторые логические выкладки, на базе которых вы строите свое суждение, но это совсем не является фактом (ну, возможно для вас это какой-то "свой" факт в "своей" вселенной, не знаю). Но с вами, как видите, не согласны, поэтому чтобы понять картину происходящего, нужно анализировать картину в более полном объеме. Однако, раз у вас такая позиция: "Всё остальное - демагогия, мне не особо интересная", то нахрена вы все это вообще подняли? Сидели бы себе тихо принимая свои субъективные выкладки за факт и нет проблем. Я совсем не понимаю я вас, линейно мыслящих.

ps: Я тоже картину не беру в полном объеме, т.к. у меня нет ни малейшего желания раскрывать ее кому попало; я лишь на некоторые слабые точки надаваил, так вы и сдулись моментально.

[deisik]

Болтать языком я тоже умею

Здесь вам надо убрать слово "тоже", ибо

однако факт остаётся неизменным, а именно, при дефляции маржа производителя сокращается по механизму описанному мною ранее. Всё остальное - демагогия, мне не особо интересная...

факта нет: есть некоторые логические выкладки, на базе которых вы строите свое суждение, но это совсем не является фактом (ну, возможно для вас это какой-то "свой" факт в "своей" вселенной, не знаю). Но с вами, как видите, не согласны, поэтому чтобы понять картину происходящего, нужно анализировать картину в более полном объеме. Однако, раз у вас такая позиция: "Всё остальное - демагогия, мне не особо интересная", то нахрена вы все это вообще подняли? Сидели бы себе тихо принимая свои субъективные выкладки за факт и нет проблем. Я совсем не понимаю я вас, линейно мыслящих.

Мало быть несогласным, да ещё при этом пытаться аргументировать свою позицию своим несогласием, гораздо труднее при этом привести обоснованные доводы в опровержение изложенного. Пространные рассуждения о том, что спрос на товар зависит от востребованности или покупательной способности людей (ну кто бы сомневался) или о том, что деньги не могут существовать вне времени и она постоянно меняется никак не являются опровержением мною сказанного, а потому мне не особо интересны...

И да, сказанное мною, это основы макроэкономики. Если кто-то считает себя самым умным, пусть пишет статьи с опровержением в соответствующие журналы, а не здесь пытается выступать...

[Deth]

Пространные рассуждения о том, что спрос на товар зависит от востребованности или покупательной способности людей (ну кто бы сомневался) или о том, что деньги не могут существовать вне времени и она постоянно меняется никак не являются опровержением мною сказанного, а потому мне не особо интересны...

Да нет, просто вы этого не понимаете, или же есть другие причины считать очевидные контраргументы вашим глупостям "пространными рассуждениями". Повышенное ЧСВ, к примеру.

[deisik]

Пространные рассуждения о том, что спрос на товар зависит от востребованности или покупательной способности людей (ну кто бы сомневался) или о том, что деньги не могут существовать вне времени и она постоянно меняется никак не являются опровержением мною сказанного, а потому мне не особо интересны...

Да нет, просто вы этого не понимаете, или же есть другие причины считать очевидные контраргументы вашим глупостям "пространными рассуждениями". Повышенное ЧСВ, к примеру.

Я никак не могу считать за "очевидный контраргумент" выражения типа (цитирую ваши слова) "Пусть лучше изучает ценообразование, проводит аккуратные маркетинговые исследования и изучает экономико-политическую обстановку в области, где живет и производит товар". Каким образом сказанное вами хоть как-то опровергает или ставит под сомнение изложенные мною доводы?

Или это теперь так называется аргументировать свою позицию?

[Deth]

Я цитировал ваше первое сообщение в этой теме, соответственно:

поскольку им приходится покупать сырьё и материалы по более высокой цене, а готовую продукцию продавать по более низкой

Более низкой и более высокой относительно чего? Я так понял в абсолютном выражении, когда за 100 рублей сейчас можно купить больше сырья, чем "тогда". Но тратить деньги нужно всегда, вы можете просто "съесть" те деньги, и ко времени реализации гипотетического товара, который бы вы могли произвести и продать, у вас останется меньше денег, чем если бы вы занялись производством. Это к вопросу о времени и деньгах.

Далее:

И чем дольше производственный цикл, тем сильнее снижается маржа производителя (разница между ценой и себестоимостью), что приводит к сокращению производства, увольнениям и т.д., и в целом к экономической депрессии...

Сейчас производители продукции вкладывают в цену миллион факторов - налоги, сезонность, страховки, % брака, юридическое сопровождение, научно-техническое развитие, "откаты" и т.п., в том числе инфляцию. И неверные рассчеты веду к "сокращению производства, увольнениям...". Так вот, что мешает заменить инфляционный индекс на дефляционный? Как я и говорил - недальновидность производителя в областях ценообразования и т.д.

[deisik]

Я цитировал ваше первое сообщение в этой теме, соответственно:

поскольку им приходится покупать сырьё и материалы по более высокой цене, а готовую продукцию продавать по более низкой

Более низкой и более высокой относительно чего? Я так понял в абсолютном выражении, когда за 100 рублей сейчас можно купить больше сырья, чем "тогда". Но тратить деньги нужно всегда, вы можете просто "съесть" те деньги, и ко времени реализации гипотетического товара, который бы вы могли произвести и продать, у вас останется меньше денег, чем если бы вы занялись производством. Это к вопросу о времени и деньгах.

Нет, вы неправильно поняли. Упрощённо, производитель купил сырьё за 100 рублей плюс зарплата рабочим 100 рублей, а товар смог продать только за 150 из-за того, что за время, пока он производил продукцию цены успели снизиться с 250 рублей за товар до 150 (поскольку дефляция). Итого убыток 50 рублей. И здесь уже не будет играть роли, что в тот момент, когда он продаёт свой товар, покупательная способность денежной единицы выросла, и он за те же деньги мог бы купить больше сырья или столько же за меньшие, поскольку у него убыток, а не прибыль...

[deisik]

Далее:

И чем дольше производственный цикл, тем сильнее снижается маржа производителя (разница между ценой и себестоимостью), что приводит к сокращению производства, увольнениям и т.д., и в целом к экономической депрессии...

Сейчас производители продукции вкладывают в цену миллион факторов - налоги, сезонность, страховки, % брака, юридическое сопровождение, научно-техническое развитие, "откаты" и т.п., в том числе инфляцию. И неверные рассчеты веду к "сокращению производства, увольнениям...". Так вот, что мешает заменить инфляционный индекс на дефляционный? Как я и говорил - недальновидность производителя в областях ценообразования и т.д.

Это не играет роли в том случае, когда дефляция вызвана падением спроса (о чём речь в статье). Та ситуация, которую я описал выше остаётся неизменной и она действует в реальной жизни (и описывается в любом более-менее приличном учебнике по макроэкономике).  В этом смысле дефляция принципиально отличается от инфляции, а не является её зеркальным отображением, как вы это себе представляете ("что мешает заменить инфляционный индекс на дефляционный")...

[Deth]

Нет, вы неправильно поняли. Упрощённо, производитель купил сырьё за 100 рублей плюс зарплата рабочим 100 рублей, а товар смог продать только за 150 из-за того, что за время, пока он производил продукцию цены успели снизиться с 250 рублей за товар до 150 (поскольку дефляция). Итого убыток 50 рублей. И здесь уже не будет играть роли, что в тот момент, когда он продаёт свой товар, покупательная способность денежной единицы выросла, и он за те же деньги мог бы купить больше сырья или столько же за меньшие, поскольку у него убыток, а не прибыль...

Ну я про это и говорил, что речь про абсолютные значения. И говорил так же, что при полной остановке производственных мощностей (если вообще ничего не производить) убыток в вашем же примере может составить 100 рублей (аренда, налоги, амортизация и прочее содержание активов - понятно же, что пример сильно утрирован и себестоимость не складывается исключительно из сырья и зарплаты рабочим). И выбор получается - потерять 50 или 100 рублей. И при этом, в первом случае покупательская способность остатков средств может возрасти относительно первоначальных накоплений (перед производством).

Далее:

И чем дольше производственный цикл, тем сильнее снижается маржа производителя (разница между ценой и себестоимостью), что приводит к сокращению производства, увольнениям и т.д., и в целом к экономической депрессии...

Сейчас производители продукции вкладывают в цену миллион факторов - налоги, сезонность, страховки, % брака, юридическое сопровождение, научно-техническое развитие, "откаты" и т.п., в том числе инфляцию. И неверные рассчеты веду к "сокращению производства, увольнениям...". Так вот, что мешает заменить инфляционный индекс на дефляционный? Как я и говорил - недальновидность производителя в областях ценообразования и т.д.

Это не играет роли в том случае, когда дефляция вызвана падением спроса (о чём речь в статье). Та ситуация, которую я описал выше остаётся неизменной и она действует в реальной жизни (и описывается в любом более-менее приличном учебнике по макроэкономике).  В этом смысле дефляция принципиально отличается от инфляции, а не является её зеркальным отображением, как вы это себе представляете ("что мешает заменить инфляционный индекс на дефляционный")...

В статье вообще нет слова "спрос", и у "падения спроса" тоже должна быть причина, это не точка отсчета. И эта причина должна быть предсказана предпринимателем, и должны быть приняты соответствующие меры. И причем тут учебники по макроэкономике? Мы же на форуме общаемся. Кстати, ваше высказывание, что дефляция не является зеркальным отображением инфляции говорит о том, что учебники-то вы не читали.

[deisik]

Ну я про это и говорил, что речь про абсолютные значения. И говорил так же, что при полной остановке производственных мощностей (если вообще ничего не производить) убыток в вашем же примере может составить 100 рублей (аренда, налоги, амортизация и прочее содержание активов - понятно же, что пример сильно утрирован и себестоимость не складывается исключительно из сырья и зарплаты рабочим). И выбор получается - потерять 50 или 100 рублей. И при этом, в первом случае покупательская способность остатков средств может возрасти относительно первоначальных накоплений (перед производством).

И каким образом это, во-первых, как-то противоречит сказанному мною ранее, и во-вторых, является аргументом опровергающим мою позицию? Мне не особо интересны подобные рассуждения (как я уже говорил), поскольку они никак не затрагивают её (позиции) обоснованность и никак не подтверждают тезис о том, что "это исключительно его [производителя] проблемы, а не дефляционной природы денег"...