Массовая распродажа биткоинов

[AlexNeto]

Накопления не собираются в пулы. Нельзя внезапно выкупить большую часть монет - цена улетит в космос (а мощность собрать можно)

Биржа без комиссий, выгодные условия, объявляет процент по депозитам (по типу PoS пула), собирает у себя больше половины NVC, участвующих в PoS майнинге - вот вам и та же самая угроза.
Загадка - сколько nvc сейчас на депозитах Btc-e? А если они предложат проценты по депозитам? А если процент будет чуть выше чем доход от соло PoS майнинга?

[fsb4000]

Накопления не собираются в пулы. Нельзя внезапно выкупить большую часть монет - цена улетит в космос (а мощность собрать можно)

Биржа без комиссий, выгодные условия, объявляет процент по депозитам (по типу PoS пула), собирает у себя больше половины NVC, участвующих в PoS майнинге - вот вам и та же самая угроза.
Загадка - сколько nvc сейчас на депозитах Btc-e? А если они предложат проценты по депозитам? А если процент будет чуть выше чем доход от соло PoS майнинга?

btc-e не майнит NVC, они отключили POS майнинг...

[ri]

Накопления не собираются в пулы. Нельзя внезапно выкупить большую часть монет - цена улетит в космос (а мощность собрать можно)

Ладно, признаю, этот нюанс я недодумал... Хорошо, предположим, pos действительно поднимает безопасность.

Ну наконец-то проблеск понимания

Но это совсем не значит, что безопасности биткойна недостаточно. С одной стороны безопасность - вещь такая, которой никогда не бывает много, а с другой стороны... Возьмем, например, адреса - в обоих восхваляемых вами форках они генерируются по алгоритму sha256 - так же как и в биткойне. Думаю, не подлежит сомнению, что sha512 надежнее. И вот представьте - я делаю форк, единственным отличием которого от nvc (например) будет генерация адресов посредством sha512. Фактически он будет отличаться от nvc только увеличившейся длиной адреса и пониженной (в 2^256) веротяностью коллизий. А потом начну хаять nvc, обосновывая это тем, что мой форк супернадежный, а nvc - полный отстой, у которого не сегодня-завтра будут появляться одинаковые адреса, из-за чего хомяки будут лишаться своих денег.

Я буду прав?

Но - достаточно ли этого?

Было бы достаточно, если бы проблемы биткойна не замалчивались, а форки не гнобились только потому что они форки. Если бы СМИ публиковали информацию, а не маркетинговый булшит. Если бы каждый хомяк узнал и осознал то, что осознали наконец вы, мир бы стал лучше и безопаснее. А так да, пока над битком не поглумятся, ни кто не опомнится.

Смею вас разочаровать - над битком не поглумятся. Он занял определенную нишу, которую уже не уступит. Другое дело, что если появится криптовалюта, которая действительно будет на порядок лучше - то она может дорасти и перерасти славу биткойна.

[CyberMOS]

Накопления не собираются в пулы. Нельзя внезапно выкупить большую часть монет - цена улетит в космос (а мощность собрать можно)

Биржа без комиссий, выгодные условия, объявляет процент по депозитам (по типу PoS пула), собирает у себя больше половины NVC, участвующих в PoS майнинге - вот вам и та же самая угроза.
Загадка - сколько nvc сейчас на депозитах Btc-e? А если они предложат проценты по депозитам? А если процент будет чуть выше чем доход от соло PoS майнинга?

btc-e не майнит NVC, они отключили POS майнинг...

Проще говоря, от них зависит гадить или не гадить? Так ни куда не годится...

[boinc]

Накопления не собираются в пулы. Нельзя внезапно выкупить большую часть монет - цена улетит в космос (а мощность собрать можно)

Биржа без комиссий, выгодные условия, объявляет процент по депозитам (по типу PoS пула), собирает у себя больше половины NVC, участвующих в PoS майнинге - вот вам и та же самая угроза.

Всё же такой сценарий гораздо сложнее, чем с PoW пулом. Далеко не каждый решится перевести свои кровные на какую-то мутную биржу-депозит. Не может биржа быть депозитом PoS-коинов, ей ведь обороты нужны, а PoS их исключает, следовательно явная подстава.

[boinc]

Возьмем, например, адреса - в обоих восхваляемых вами форках они генерируются по алгоритму sha256 - так же как и в биткойне.

Вообще то это не совсем корректное утверждение, но не будем вдаваться в подробности

Думаю, не подлежит сомнению, что sha512 надежнее.

Вообще то подлежит

И вот представьте - я делаю форк, единственным отличием которого от nvc (например) будет генерация адресов посредством sha512. Фактически он будет отличаться от nvc только увеличившейся длиной адреса и пониженной (в 2^256) веротяностью коллизий. А потом начну хаять nvc, обосновывая это тем, что мой форк супернадежный, а nvc - полный отстой, у которого не сегодня-завтра будут появляться одинаковые адреса, из-за чего хомяки будут лишаться своих денег.

Я буду прав?

Нет, вы будете не правы. Ваш форк будет лишь больше тормозить, а прибавка безопасности будет столь эфемерной, что смысла в ней ни какого. Хаять можете сколько угодно, специалисты вас не поддержат, а хомякам пофиг.

Смею вас разочаровать - над битком не поглумятся. Он занял определенную нишу, которую уже не уступит.

То, что он занял нишу, это вовсе не значит, что над ним не поглумятся.

Другое дело, что если появится криптовалюта, которая действительно будет на порядок лучше - то она может дорасти и перерасти славу биткойна.

Пока что концепции лучше чем PoW+PoS нет даже на горизонте

[ri]

прибавка безопасности будет столь эфемерной, что смысла в ней ни какого.

Золотые слова! Попробуйте примерить их к pos.

То, что он занял нишу, это вовсе не значит, что над ним не поглумятся.

С этим тезисом спорить не буду. Не поглумятся над ним потому, что повода не будет.

Другое дело, что если появится криптовалюта, которая действительно будет на порядок лучше - то она может дорасти и перерасти славу биткойна.

Пока что концепции лучше чем PoW+PoS нет даже на горизонте

Вы невнимательно читаете. Я сказал "криптовалюта", а не "концепция". Возьмите килограмм нежнейшей мраморной говядины, добавьте килограмм отборнейшего острого перца, пожарьте на сильном огне в течение 12 часов... Хорошее мясо было? А в готовом виде?

[boinc]

Золотые слова! Попробуйте примерить их к pos.

Не получается. Ваш форк не дает ни чего (атаку на SHA256 всеравно ни кто не планирует а вероятность коллизий уменьшается лишь с одного абсолютного нуля до другого абсолютного нуля), а PoS сильно прикрывает серьёзную уязвимость (контроль 51% мощности)

С этим тезисом спорить не буду. Не поглумятся над ним потому, что повода не будет.

Странно, а в англоязычной ветке все кипятком писают что кругом враги битка. Держатели конкурирующих валют, хакеры и правительства так и облизываются дать пендаля уродцу-инвалиду

Вы невнимательно читаете. Я сказал "криптовалюта", а не "концепция". Возьмите килограмм нежнейшей мраморной говядины, добавьте килограмм отборнейшего острого перца, пожарьте на сильном огне в течение 12 часов... Хорошее мясо было? А в готовом виде?

Я уже писал, свистелки и перделки к кошелькам со временем прибавятся. А вот то, что маинстримом выбран слабый коин - это будет сложно и мучительно исправлять.

[ri]

Золотые слова! Попробуйте примерить их к pos.

Не получается. Ваш форк не дает ни чего (атаку на SHA256 всеравно ни кто не планирует а вероятность коллизий уменьшается лишь с одного абсолютного нуля до другого абсолютного нуля), а PoS сильно прикрывает серьёзную уязвимость (контроль 51% мощности)

Атаку 51% на биток тоже никто не планирует. Хотя... Может быть вы? Захватите пару пулов и уничтожьте биток!!! Ведь это будет иметь гораздо больший эффект для продвижения ppc/nvc, чем вся наша грызня на форуме (не обижайтесь, пожалуйста, я образано ).

С этим тезисом спорить не буду. Не поглумятся над ним потому, что повода не будет.

Странно, а в англоязычной ветке все кипятком писают что кругом враги битка. Держатели конкурирующих валют, хакеры и правительства так и облизываются дать пендаля уродцу-инвалиду

Кругом враги. Облизываются. Только вот ни у кого не получается. Может быть потому, что не могут?

Я уже писал, свистелки и перделки к кошелькам со временем прибавятся. А вот то, что маинстримом выбран слабый коин - это будет сложно и мучительно исправлять.

Мэйнстримом выбрано то, что можно реально использовать. Это подразумевает в первую очередь инфраструктуру. Что можно сделать с вашими пиписьками/новокаином? Обменять на бирже на биток? Все?

А чтобы сделать их средством платежа, нужны свистелки - без них никак.

[boinc]

Атаку 51% на биток тоже никто не планирует.

Вот как... не планирует значит. Спасибо, что успокоили.
Кстати, если читали ссылки выше - 51% вовсе не обязателен, чтоб создавать проблемы.

Мэйнстримом выбрано то, что можно реально использовать. Это подразумевает в первую очередь инфраструктуру. Что можно сделать с вашими пиписьками/новокаином? Обменять на бирже на биток? Все?

Кодовая база битка и форков практически не отличается, всё что можно делать с битком можно делать с остальными коинами. Вопрос лишь в желании их использовать. А желание может появиться только после очистки мозга от маркетингового булшита и заполнения его правильной информацией. Вот тут то и проблема...

[ri]

Кстати, если читали ссылки выше - 51% вовсе не обязателен, чтоб создавать проблемы.

И тем не менее, проблем не наблюдается.

Кодовая база битка и форков практически не отличается, всё что можно делать с битком можно делать с остальными коинами.

Кодовая база официальных клиентов битка и форков практически не отличается, всё остальное существует только для битка. Как мне использовать пиписьки с мобильного телефона, например?

Вопрос лишь в желании их использовать. А желание может появиться только после очистки мозга от маркетингового булшита и заполнения его правильной информацией. Вот тут то и проблема...

А как насчет возможности их использования?

[fsb4000]

Кодовая база официальных клиентов битка и форков практически не отличается, всё остальное существует только для битка. Как мне использовать пиписьки с мобильного телефона, например?

Не знаю, как для PPC, а для NVC планировался android клиент(возможно уже и есть, но ссылку не нашёл  )...
https://bitcointalk.org/index.php?topic=114712.msg3473037#msg3473037

[boinc]

И тем не менее, проблем не наблюдается.

То есть вы даже на русском ссылку читать не стали про даблспенд которую fsb4000 дал?

[deisik]

Это крайняя мера, но все-таки вариант, ибо лучше, чем полная блокада сети. Вернемся к видеокартам - по мне это даже хорошо. Да, будет значительный ущерб тем, кто вложился в асики - но сеть будет существовать.

У вас логика как у трёхлетнего ребёнка, лол. Завалить биткоин на видеокартах станет ещё проще чем на асиках (если это, конечно, всё ещё будет биткоин)...

У меня или у вас ? Надежность сети основана только на ее децентрализации - такой уж Сатоши ее создал. А асики концентрируют мощность в ограниченном кругу людей. Сейчас мощность сети биткойна 12586.62 TH/s. Это значит, что для того, чтобы захватить половину добычи, нужно ~6300 устройств по 2 TH/s. Теоретически любая китайская технологическая компания среднего звена способна разработать и изготовить достаточно асиков (даже с учетом возрастания хэшрейта во время процесса разработки и изготовления). Потому что асиками не занимаются гиганты полупроводниковой индустрии.

С видеокартами гораздо сложнее. Ибо их на земле миллиарды. Сейчас сложность сети лайткойна (который, заметьте, существенно менее популярен, чем биткойн) 112 GH/s. А это значит, что нужно ~100000 самых мощных видеокарт для захвата той же доли. Если бы лайт был бы хотя бы вполовину так же популярен, как биткойн, то это число увеличилось бы как минимум на порядок. А теперь подумайте - какая компания располагает ресурсами для производства фермы на миллион видеокарт?

Понятно, что видеокартам есть теоретическая альтернатива - но для более эффективной их замены нужно сложнейшее устройство. Думается, во всем мире найдется всего несколько компаний, способных их разработать (Intel, Ati, Nvidia, возможно еще IBM, TI, Toshiba, Sun - но этим понадобится существенно больше времени). Объемы производства и энергопотребление - еще один камень преткновения

Это что же, сцука, там за алгоритм такой, который реализовать аппаратно (в железе) могут только несколько компаний во всём мире?

[ri]

Не знаю, как для PPC, а для NVC планировался android клиент(возможно уже и есть, но ссылку не нашёл  )...
https://bitcointalk.org/index.php?topic=114712.msg3473037#msg3473037

Вот именно - планировался. А для битка он реально существует.

То есть вы даже на русском ссылку читать не стали про даблспенд которую fsb4000 дал?

Нет. Эта ссылка относилась к другому диалогу, посему я ее и пропустил. Но сейчас, собственно, прочитал. И вы считаете это реальной проблемой? Ну, допустим (в ссылки на блокчейн лезть не стал, признаться, лень) нагрели слегка какое-то казино, которое имело неосторожность не дожидаться подтверждений. Один случай за всю историю, причем вызван он именно приемом НЕПОДТВЕРЖДЕННОЙ транзакции. А теперь, внимание, вопрос - как бы в этом случае помог pos?

Это что же, сцука, там за алгоритм такой, который реализовать аппаратно (в железе) могут только несколько компаний во всём мире?

Да может и дядя вася управится - напаяв очень много транзисторов на печатную плату... Вопрос - сможет ли это решение поспорить с видеокартой? Вопрос в эффективности.

А вообще, можно пойти по пути кварков - нафигачить огромную кучу алгоритмов, в этом случае аппаратное решение теряет свой смысл - получается, нужно делать отдельные процессоры для каждого из алгоритмов, которые будут работать поочередно. В то время как процессоры видокарты могут считать любой из этих алгоритмов.

[deisik]

Это что же, сцука, там за алгоритм такой, который реализовать аппаратно (в железе) могут только несколько компаний во всём мире?

Да может и дядя вася управится - напаяв очень много транзисторов на печатную плату... Вопрос - сможет ли это решение поспорить с видеокартой? Вопрос в эффективности.

Я про то и спрашиваю, что там такого принципиально сложного в алгоритме, что мешает реализовать его на отдельном чипе (естественно не дядей васей) со скоростью, значительно превышающей скорость расчёта на устройстве общего назначения, т.е. видеокарте?

Может просто пока такой необходимости нет в силу неоднозначности самой валюты?

[ri]

Я про то и спрашиваю, что там такого принципиально сложного в алгоритме, что мешает реализовать его на отдельном чипе (естественно не дядей васей) со скоростью, значительно превышающей скорость расчёта на устройстве общего назначения, т.е. видеокарте?

Может просто пока такой необходимости нет в силу неоднозначности самой валюты?

Вопрос прежде всего в эффективной работе с памятью.

Почему те же чипы для видеокарт выпускают всего две с половиной компании (считая за половинку интеловские ноутбучные чипы)? Ведь технологии есть как минимум у VIA и еще кучи компаний (не буду сейчас заниматься изыскательствами относительно того, кто выкупил останки всяческих 3dfx, matrox, tseng labs, cirrus logic и иже с ними). Просто любой кто попытается влезть на этот рынок неизбежно проиграет в эффективности решениям от nvidia и amd/ati. Да, выпустят какой-то продукт, но даже при демпинге никто не будет покупать эти видеокарты - ибо в сравнении с продукцией грандов они будут безнадежно отставать в производительности.

[deisik]

Я про то и спрашиваю, что там такого принципиально сложного в алгоритме, что мешает реализовать его на отдельном чипе (естественно не дядей васей) со скоростью, значительно превышающей скорость расчёта на устройстве общего назначения, т.е. видеокарте?

Может просто пока такой необходимости нет в силу неоднозначности самой валюты?

Вопрос прежде всего в эффективной работе с памятью.

Почему те же чипы для видеокарт выпускают всего две с половиной компании (считая за половинку интеловские ноутбучные чипы)? Ведь технологии есть как минимум у VIA и еще кучи компаний (не буду сейчас заниматься изыскательствами относительно того, кто выкупил останки всяческих 3dfx, matrox, tseng labs, cirrus logic и иже с ними). Просто любой кто попытается влезть на этот рынок неизбежно проиграет в эффективности решениям от nvidia и amd/ati. Да, выпустят какой-то продукт, но даже при демпинге никто не будет покупать эти видеокарты - ибо в сравнении с продукцией грандов они будут безнадежно отставать в производительности.

Не верю... (с)

Если бы вопрос был именно в эффективной работе с памятью (а число производителей видях определяется их возможностями в выпуске конкурентных по производительности чипов, а вовсе не памяти), то любой производитель памяти по определению мог бы замутить аппаратную реализацию (поскольку производители видеокарт не являются производителями памяти), а их легион...

[ri]

Если бы вопрос был именно в эффективной работе с памятью (а число производителей видях определяется их возможностями в выпуске конкурентных по производительности чипов, а не памяти), то любой производитель памяти по определению мог бы замутить аппаратную реализацию (поскольку производители видеокарт не являются производителями памяти), а их легион...

Насчет работы с памятью - это я об особенностях алгоритма.

А насчет производителей видеокарт - просто пример, что нужно обладать определенными наработками для эффективной реализации.

[deisik]

Если бы вопрос был именно в эффективной работе с памятью (а число производителей видях определяется их возможностями в выпуске конкурентных по производительности чипов, а не памяти), то любой производитель памяти по определению мог бы замутить аппаратную реализацию (поскольку производители видеокарт не являются производителями памяти), а их легион...

Насчет работы с памятью - это я об особенностях алгоритма.

А насчет производителей видеокарт - просто пример, что нужно обладать определенными наработками для эффективной реализации.

Если я правильно понял, то сейчас просто экономически невыгодно разрабатывать чипы, заточенные под расчёт конкретных валют (кроме биткоина, конечно), поскольку их будущее туманно, а перспективы - не ясны. Вот и всё, и дело не в какой-то неимоверной вычислительной сложности соответствующих алгоритмов...