Массовая распродажа биткоинов

[ri]

Тема неоднократно обсуждалась и на этом форуме, и на btcsec - можете поискать. Вопрос прежде всего в том, что аппаратная реализация не даст существенного выигрыша в сравнении с видеокартами - и в отношении стоимости решения на единицу производительности, и в отношении энергопотребления.

[boinc]

И вы считаете это реальной проблемой?

То, что даже владельцы солидного на первый взгляд GHash-хостинга не прочь поживиться чем б-г послал это по вашему нормально? Да, можно смотреть на это как на не очень значительную проблему, но по-моему это звоночек, что дальше у этой сети всё будет не просто

А теперь, внимание, вопрос - как бы в этом случае помог pos?

Верно, PoS бы тут не помог, казино ССЗБ, но надеюсь теперь вы не станете утверждать, что владельцы/админы/программисты/инсайдеры/хакеры низачто-никогда-и-ни-при-каких-обстоятельствах не воспользуются случаем собрать хоть на короткий промежуток времени хоть не 51% но близко к нему под свой контроль оборудование, к которому они так или иначе имеют доступ для полноценного контроля сети? И вот тут PoS поможет.

[ri]

То, что даже владельцы солидного на первый взгляд GHash-хостинга не прочь поживиться чем б-г послал это по вашему нормально? Да, можно смотреть на это как на не очень значительную проблему, но по-моему это звоночек, что дальше у этой сети всё будет не просто

Ну, неприятно, конечно, но вы же не предлагаете выхода, в чем признаетесь ниже...

Верно, PoS бы тут не помог, казино ССЗБ, но надеюсь теперь вы не станете утверждать, что владельцы/админы/программисты/инсайдеры/хакеры низачто-никогда-и-ни-при-каких-обстоятельствах не воспользуются случаем собрать хоть на короткий промежуток времени хоть не 51% но близко к нему под свой контроль оборудование, к которому они так или иначе имеют доступ для полноценного контроля сети? И вот тут PoS поможет.

Понятно, что мечту такую кто-то может лелеять, но факты таковы, что если это кому и удастся - то на непродолжительное время, а результат очень сомнителен. Скорее всего, для людей не имеющих отношения к майнингу это пройдет абсолютно незаметно. Ну, возможно, какое-нибудь неосторожное казино и пострадает, отчего pos все равно его не спасет...

[boinc]

Ну, неприятно, конечно, но вы же не предлагаете выхода, в чем признаетесь ниже...

А конкретно данная ситуация и не требует решения (кроме уже предусмотренного 6-кратного подтверждения)
Она просто показывает, чего ждать в будущем.

Понятно, что мечту такую кто-то может лелеять, но факты таковы, что если это кому и удастся - то на непродолжительное время, а результат очень сомнителен. Скорее всего, для людей не имеющих отношения к майнингу это пройдет абсолютно незаметно.

Скорее всего сейчас ни кто даже толком представить не может, применительно к каким именно ситуациям будет успешно применена атака 51% и к каким последствиям это в итоге приведет. Аферисты люди чертовски изобретательные.

[ri]

Скорее всего сейчас ни кто даже толком представить не может, применительно к каким именно ситуациям будет успешно применена атака 51% и к каким последствиям это в итоге приведет. Аферисты люди чертовски изобретательные.

Вообще-то маловероятно (хотя, не спорю, теоретически возможно), что именно тот, кто сумеет получить заветный кворум выдумает что-то новое - то, что за пять лет существования биткойна не было предусмотрено... И не забывайте - времени у него будет мало, хомяки - существа пугливые, как показывают события двухдневной давности...

[boinc]

Скорее всего сейчас ни кто даже толком представить не может, применительно к каким именно ситуациям будет успешно применена атака 51% и к каким последствиям это в итоге приведет. Аферисты люди чертовски изобретательные.

Вообще-то маловероятно (хотя, не спорю, теоретически возможно), что именно тот, кто сумеет получить заветный кворум выдумает что-то новое - то, что за пять лет существования биткойна не было предусмотрено... И не забывайте - времени у него будет мало, хомяки - существа пугливые, как показывают события двухдневной давности...

В случае, если под скрытый контроль попадут несколько пулов, хомяки узнают об это только когда будет уже слишком поздно

[boinc]

выдумает что-то новое - то, что за пять лет существования биткойна не было предусмотрено...

И я имелл в виду не в техническом плане новое, а то что запустит хитрую цепочку социально-финансово-политических проблем, которые бумерангом вернутся биткоину

[ri]

В случае, если под скрытый контроль попадут несколько пулов, хомяки узнают об это только когда будет уже слишком поздно

Предположим такой вариант... И что они смогут сделать? Имеем список:

1. Возврат платежей.
2. Блокировка других майнеров.
3. Блокировка работы сети за счет отбрасывания всех транзакций.

Начнем с последнего пункта. Будет обнаружено максимум в течение часа. Владельцы соответствующих пулов практически сразу (думаю, у крупнейших пулов администрирование круглосуточное) приостановят майнинг до устранения причин. Сеть восстановится максимум часа за два после начала атаки - хотя и лишившись на какое-то время большей части хэшрейта. Для сети крайне неприятно, но не смертельно.

Пункт 2 - смысл? Ведь средства все равно получат те, кто майнит на этих пулах. Соответственно, нужно иметь хотя бы на одном из них значительные мощности - но поскольку они все равно ничтожны в сравнении с совокупной мощностью всех майнеров этих пулов, то и прибыль от майнинга увеличится менее, чем вдвое - ибо она увеличится для всех пользователей этих пулов. Стоит ли овчинка выделки - пусть даже на несколько суток увеличить доход ценой такого риска? Проще и прибыльнее действовать по варианту 4 (об этом будет ниже).

Пункт 1. А много ли этом удастся наварить? Время-то ограничено... Крупная покупка потребует значительно больше времени, если вы закажете Теслу, то вам не успеют ее пригнать до отмены платежа, а если и успеют - они знают, кому ее продали, ибо такие сделки анонимно не совершаются. Соответственно, выигрыш в казино - максимум, на что можно рассчитывать, да и то не факт - вы не знаете, сколько у вас будет времени. Ну и в принципе - пусть даже вы кого-то нагреете, кто-то потеряет деньги, а вы получите - это будет касаться только вас двоих, а для сети какие последствия? Практически нулевые.

Ну и четвертый вариант, самый вероятный - ограбление самого пула. Перевод всех накопленных на нем средств себе любимому. Самый выгодный для вас, но который совершенно не имеет отношения к атаке 51%. На сеть не повлияет, пул убьет (ибо обиженные хомяки разбегутся кто куда). Пул необязательно должен быть мощным - хотя чем мощнее, тем больше будет средств - скорее всего. Собственно, это совсем необязательно будет пул - для таких целей более очевидной целью будут биржи или крупные интернет-магазины.

Лично я бы действовал по варианту 4... За очевидной бессмысленностью первых трех.

Итого - ни в одном варианте сеть не умирает. Кто-то теряет, кто-то находит, а абсолютное большинство просто не замечает, что что-то произошло - пока не прочитает постфактум в новостях.

И я имелл в виду не в техническом плане новое, а то что запустит хитрую цепочку социально-финансово-политических проблем, которые бумерангом вернутся биткоину

Например, будет вставлять в примечание транзакций генерации монет каждого блока: "Используйте надежные pow/pos криптовалюты!" .

[boinc]

Пункт 1.

Как вам даблспенд с целью подставы и дискредитации жертвы? Это то что сходу в голову пришло. Повторюсь, у меня не так много фантазии, чтобы представить сейчас, маленьким звеном какой большой афёры может быть такая на первый взгляд малоопасная уязвимость. Возможно, это приведёт к выработке регламента  по более безопасному обращению с биткоин сетью, в результате чего получится как с тем казино, клиентам надо будет ждать или еще какие-то неудобства им создаст, или вообще всё станет на столько сложным, что мелкие конторы не смогут себе позволить принимать биткоин. А может и еще к каким неприятным последствиям

[ri]

Теоретически возможно, но... Вы уверены, что для таких целей атака 51% - самый простой способ? Может чем взламывать минимум два крупнейших пула проще взломать сайт жертвы и просто написать у них слово из трех (или четырех, если по-английски) букв на главной после того, как опустошить их счета?

В любом случае опасность существует для одного или нескольких участников биткойн-рынка, но не для всей сети в целом. Сеть может пострадать в имиджевом отношении, курс после таких новостей может серьезно снизится, но критических последствий для нее не будет.

[boinc]

Теоретически возможно, но... Вы уверены, что для таких целей атака 51% - самый простой способ? Может чем взламывать минимум два крупнейших пула проще взломать сайт жертвы и просто написать у них слово из трех (или четырех, если по-английски) букв на главной после того, как опустошить их счета?

В любом случае опасность существует для одного или нескольких участников биткойн-рынка, но не для всей сети в целом. Сеть может пострадать в имиджевом отношении, курс после таких новостей может серьезно снизится, но критических последствий для нее не будет.

Одно не исключает другое, свято место пусто не бывает, кто-нибудь когда-нибудь этим займётся.
Но есть и более мрачный сценарий. Пулы по сути олицетворяют централизованный контроль на сетью в которой скоро будет очень-очень много денег. Как вы думаете, позволят ли и дальше всяким очкастым студентам держать в руках такую власть или всё же найдутся дельцы, которые приберут пулы к рукам? По сути они будут определять, чьи транзакции пройдут а чьи - нет. Возвращаемся к имеющейся сегодня централизованной банковской системе, только еще более мутной реализации.

[hazarun]

Но есть и более мрачный сценарий. Пулы по сути олицетворяют централизованный контроль на сетью в которой скоро будет очень-очень много денег. Как вы думаете, позволят ли и дальше всяким очкастым студентам держать в руках такую власть или всё же найдутся дельцы, которые приберут пулы к рукам? По сути они будут определять, чьи транзакции пройдут а чьи - нет. Возвращаемся к имеющейся сегодня централизованной банковской системе, только еще более мутной реализации.

Есть основания полагать, что каждый из дельцов, будет держать свой пул. Для страховки, так сказать.
Дельцов - будет много. Пулов, соответственно тоже.
И сейчас крупные игроки рынка держат свои пулы. Биржи например.

Так что децентрализация, вполне себе продолжит существовать в новых условиях.

[boinc]

Но есть и более мрачный сценарий. Пулы по сути олицетворяют централизованный контроль на сетью в которой скоро будет очень-очень много денег. Как вы думаете, позволят ли и дальше всяким очкастым студентам держать в руках такую власть или всё же найдутся дельцы, которые приберут пулы к рукам? По сути они будут определять, чьи транзакции пройдут а чьи - нет. Возвращаемся к имеющейся сегодня централизованной банковской системе, только еще более мутной реализации.

Есть основания полагать, что каждый из дельцов, будет держать свой пул. Для страховки, так сказать.
Дельцов - будет много. Пулов, соответственно тоже.
И сейчас крупные игроки рынка держат свои пулы. Биржи например.

Так что децентрализация, вполне себе продолжит существовать в новых условиях.

А если в новых условиях появится централизованная власть ну или хотя бы какой-нибудь вариант ZOG? Тогда точно все пулы окажутся под колпаком. А для NVC и PPC это не проблема.

[boinc]

Есть основания полагать, что каждый из дельцов, будет держать свой пул.

Это не помешает им принимать заказы на обновление чёрного списка

[ri]

Тут уже пошли чистые измышления...

А фишка-то в том, что пулы не контролируют майнеров. Любой пул только из-за подозрений на злоупотребление рискует остаться без вычислительных ресурсов. Уверен, на такой риск пойдут очень немногие. А те кто пойдут - таки потеряют майнеров. Вот такая вот ерунда.

[boinc]

А фишка-то в том, что пулы не контролируют майнеров. Любой пул только из-за подозрений на злоупотребление рискует остаться без вычислительных ресурсов. Уверен, на такой риск пойдут очень немногие. А те кто пойдут - таки потеряют майнеров. Вот такая вот ерунда.

А вот не факт, что блокирока счёта ни кому не извесного чела сильно взволнует хомячье стадо. Да и куда валить, если большая часть пулов кормится с рук того же ZOG? А сидеть в этих пулах тепло и сыто...

[ri]

Не, ну насчет ZOG - вообще без комментариев...

[fsb4000]

Есть основания полагать, что каждый из дельцов, будет держать свой пул.

Это не помешает им принимать заказы на обновление чёрного списка

Тут уже пошли чистые измышления...

А фишка-то в том, что пулы не контролируют майнеров. Любой пул только из-за подозрений на злоупотребление рискует остаться без вычислительных ресурсов. Уверен, на такой риск пойдут очень немногие. А те кто пойдут - таки потеряют майнеров. Вот такая вот ерунда.

Майнеров не интересует блокировка транзакций чужих кошельков. По большому счёту и майнинг не всех интересует, поэтому часть майнеров и прыгает на самый профитный форк легко. Например у меня последние транзакции без комиссии включались в блок примерно через ~30 минут, и максимальное время получения первого подтверждения было около 4 часов. А у некоторых людей транзакции без комиссии  подтверждаются и по 1 неделе и по 10 дней... Так если появятся некоторые люди у которых не будут подтверждаться транзакции даже с комиссией(или с задержкой по 10-20 дней), что-нибудь изменится? По-моему всем будет так же пофиг и всё. И будут отвечать им в стиле, "подожди когда-нибудь твоя транзакция войдёт в блок".

[boinc]

Не, ну насчет ZOG - вообще без комментариев...

Предпочитаете сухие официальные формулировки? Да на здоровье:
Указ Президента о государственном регулировании деятельности майнинг-пулов для борьбы с терроризмом, педофилией и табакокурением в сети bitcoin в рамках международного соглашения ... блаблабла ... блаблабла
Или может сразу хотите международный комитет по контролю за тем же самым? Да как пожелаете! Всё для здоровья хомячков! Будет вам и сертифицированное оборудование с правильным API, и курсы подготовки сертифицированных операторов майнинг пулов.

[deisik]

Не, ну насчет ZOG - вообще без комментариев...

Предпочитаете сухие официальные формулировки? Да на здоровье:
Указ Президента о государственном регулировании деятельности майнинг-пулов для борьбы с терроризмом, педофилией и табакокурением в сети bitcoin в рамках международного соглашения ... блаблабла ... блаблабла
Или может сразу хотите международный комитет по контролю за тем же самым? Да как пожелаете! Всё для здоровья хомячков! Будет вам и сертифицированное оборудование с правильным API, и курсы подготовки сертифицированных операторов майнинг пулов.

Куда больший интерес представляет механизм реализации данного Указа Президента... И как вы предполагаете данное решение будет реализовано на практике, в реальной жизни и каким будут образом осуществляться санкции по отношению к преступникам нарушителям?