Bitcoin in un emendamento parlamentare.

[androz]

Possibile attività di riciclaggio della criminalità
“Chiediamo al ministro Saccomanni di regolare quanto prima l’uso in Italia della moneta elettronica Bitcoin, anche al fine di proteggere gli utilizzatori più giovani. È anche necessario mettere in atto un sistema di monitoraggio delle transazioni che avvengono con questa moneta virtuale, al fine di evitare che possano verificarsi eventuali truffe a danno dei consumatori”

La solfa è sempre la medesima.

Nessuno che si interessa  delle potenzialità del btc, solo monitoraggio con lo spauracchio del riciclaggio.

[Stemby]

Nessuno che si interessa  delle potenzialità del btc, solo monitoraggio con lo spauracchio del riciclaggio.

Quante storie! I nostri lungimiranti politici ci vogliono bene: pensa che si sono attivati anche «al fine di proteggere gli utilizzatori più giovani»...

[FaSan]

Possibile attività di riciclaggio della criminalità
“Chiediamo al ministro Saccomanni di regolare quanto prima l’uso in Italia della moneta elettronica Bitcoin, anche al fine di proteggere gli utilizzatori più giovani. È anche necessario mettere in atto un sistema di monitoraggio delle transazioni che avvengono con questa moneta virtuale, al fine di evitare che possano verificarsi eventuali truffe a danno dei consumatori”

La solfa è sempre la medesima.

Nessuno che si interessa  delle potenzialità del btc, solo monitoraggio con lo spauracchio del riciclaggio.

Esatto ! E' proprio questo il punto. Non puoi gestire una nuova tecnologia con le vecchie idee. Senza contare che si dovrebbe dire chiaro e tondo qual'è la finalità ultima. Cosa vogliamo raggiungere ? Controllare il reciclaggio, eliminare gli spacciatori, incul..ehm.. le aziende e/o i cittadini, fare mambassa, o forse.. ma magari eh.. capire di cosa si tratta e come può darci una mano nella crescita.



FaSan

[mrmk6699]

Scusate tanto se intervengo,

ma non capisco la ragione di fondo di questa discussione.

mi spiego: cosa ci si aspetta dal sistema ?
qualcuno forse pensa che arrivi un parlamentare e dica "ok ragazzi, il bitcoin esiste, è uno strumento di pagamento valido, utilizzatelo pure ?"
lo sapiiamo, è anonimo per definizione, non possiamo farci nulla, quindi ci arrendiamo e rinunciamo alla tracciabilità ?
i dentisti da domani possono accettare pagamento in bitcoin ?
pagate le tasse in bitcoin?

dai, questo possiamo aspettarcelo dal Ghana o da Burundi, toh, forse anche dalla Danimarca per qualche servizio. da paesi dell'est, dove vi sono una serie di categorie che possono trarre vantaggi da uno stumento del genere (penso ad esempio ai grafici o ai programmatori).

ma non dalla terza (per quanto decadente) economia Europea, da una delle 15 più importanti economie mondiali.
e se alcuni paesi più importanti fanno eccezione lo possono fare marginalmente, forse per i micropagamenti.

il bitcoin è per definizione uno stumento che per caratteristiche non si sposa con il sistema esistente. lo abbiamo detto e stradetto (in particolare io ho letto voi che lo scrivevate e poi ci ho studiato sopra).
il bitcoin, e se non esso il suo successore) è uno strumento che potrà contribuire a ridimhanno necessità di ensionare molto alcune forze in gioco, pensoa alle banche, alle lobby del potere. potrà ridare forza ad alcuni settori dell'economia reale. ma sarà sempre combattuto dal sistema centrale che cercherà di distruggerlo e se non ci riuscirà proverà a farlo suo, a regolarizzarlo secondo le sue regole e a distruggerlo introducendo concetti come la tracciabilità, l'adeguata verifica, a riportarlo sotto le regole dell'antiriciclaggio.

e secondo me siamo molto più vicini a capitolare che non a vincere e sfondare.

la mia paura è che oggi il bitcoin, per quanto in grandissima crescita, sia ancora troppo nelle mani dei miner, che è un mondo fine a se stesso se ci ragionate su.
se non si crea un mercato, una economia parallela in bitcoin, non si andrà da nessuna parte. di certo l'input non lo daranno gli stati centrali.
ma cosa ci vogliamo raccontare ?

noi al legislatore di SEL dovremmo rispondere con una pernacchia. non dovremmo nemmeno parlarci.
ma il problema come appena detto, è che ci sono ancora troppi miner o gente che ha guadagnato ed investito sul bitcoin da un punto di vista "finanziario" che necessitano di monetizzare i loro investimenti e per farlo necessitano della regolamentazione del sistema centrale, per poter capitalizzare in santa pace ed a posto con il mondo. e magari ci credete pure.

vi saluto con una ultima considerazione: ho aperto un post, richiedendo informazioni / consulenza per avviare un'attività online e su 60 persone nessuna è stata ancora in grado di aiutarmi. mi aspettavo onestamente molto entusiasmo, attività in bitcoin sono la benzina della macchina bitcoin, e senza benzina le macchine nno vanno da nessuna parte, ve lo ricordo.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=448654.0
mi sa che ci siamo concentrati molto sul minning e sulle attività speculative e non su quelle reali.

e allora se è davvero cosi il bitcoin è destinato a finire in un buco nell'acqua.

dobbiamo svegliarci, e lottare, io ci credo.

e come disse un mio caro amico, hasta la victoria amici, siempre !

[FaSan]

Scusate tanto se intervengo,

ma non capisco la ragione di fondo di questa discussione.

mi spiego: cosa ci si aspetta dal sistema ?
qualcuno forse pensa che arrivi un parlamentare e dica "ok ragazzi, il bitcoin esiste, è uno strumento di pagamento valido, utilizzatelo pure ?"
lo sapiiamo, è anonimo per definizione, non possiamo farci nulla, quindi ci arrendiamo e rinunciamo alla tracciabilità ?
i dentisti da domani possono accettare pagamento in bitcoin ?
pagate le tasse in bitcoin?

Io non mi trovo daccordo con quello che hai scritto. Di certo non ci si aspettava grandi cose, tanto diverse da quelle proposte in realtà, ma si spera sempre nel miracolo dell' ultimo momento.

Mi aspettavo un' inquadramento legalizzato con un'indice di tassazione. STOP. Sarebbe stato già molto e più che sufficiente in questa prima fase.
Che significa "OK riteniamo il bitcoin al pari di una moneta o cmq al pari di una rendita. Versateci il 30% dei vostri guadagni denunciandoli nel 740 con la dicitura XYZ".

Sarebbe già andato bene. Avrebbero lasciato continuare a chi fà trade di farlo, avrebbe dato un indice alle aziende che vogliono inserirlo tra i pagamenti accettati, avrebbero dato un indice alle nuove aziende che volessero investire in progetti legati alla moneta. Ci sarebbe l' inizio di una evoluzione e la possibilità di nuovi business e di nuovi posti di lavoro.

Volerlo, invece, castrato al pari del contante è assolutamente un' idiozia.




FaSan

[Stemby]

i dentisti da domani possono accettare pagamento in bitcoin ?

Veramente questo è possibile da sempre. Per il resto concordo: mi stupirei non poco se una tecnologia rivoluzionaria come il Bitcoin venisse coccolata dalla classe dirigente della patria della burocrazia.

Ciao!

[mrmk6699]

i dentisti da domani possono accettare pagamento in bitcoin ?

Veramente questo è possibile da sempre. Per il resto concordo: mi stupirei non poco se una tecnologia rivoluzionaria come il Bitcoin venisse coccolata dalla classe dirigente della patria della burocrazia.

Ciao!

si, certo, ma poi cosa se ne fanno i dentisti di 50 bitcoin a fine anno ?
hanno la piscina da riempire !

Scusate tanto se intervengo,

ma non capisco la ragione di fondo di questa discussione.

mi spiego: cosa ci si aspetta dal sistema ?
qualcuno forse pensa che arrivi un parlamentare e dica "ok ragazzi, il bitcoin esiste, è uno strumento di pagamento valido, utilizzatelo pure ?"
lo sapiiamo, è anonimo per definizione, non possiamo farci nulla, quindi ci arrendiamo e rinunciamo alla tracciabilità ?
i dentisti da domani possono accettare pagamento in bitcoin ?
pagate le tasse in bitcoin?

Io non mi trovo daccordo con quello che hai scritto. Di certo non ci si aspettava grandi cose, tanto diverse da quelle proposte in realtà, ma si spera sempre nel miracolo dell' ultimo momento.

Mi aspettavo un' inquadramento legalizzato con un'indice di tassazione. STOP. Sarebbe stato già molto e più che sufficiente in questa prima fase.
Che significa "OK riteniamo il bitcoin al pari di una moneta o cmq al pari di una rendita. Versateci il 30% dei vostri guadagni denunciandoli nel 740 con la dicitura XYZ".

Sarebbe già andato bene. Avrebbero lasciato continuare a chi fà trade di farlo, avrebbe dato un indice alle aziende che vogliono inserirlo tra i pagamenti accettati, avrebbero dato un indice alle nuove aziende che volessero investire in progetti legati alla moneta. Ci sarebbe l' inizio di una evoluzione e la possibilità di nuovi business e di nuovi posti di lavoro.

Volerlo, invece, castrato al pari del contante è assolutamente un' idiozia.

FaSan

ok, ma sarebbe come stendere un tappeto rosso al bitcoin. un inizio dell'accettazione del bitcoin. mi sembra una cosa alquanto ottimistica, veramente molto. dal paese delle banane poi ?
boh, non lo so, certo sarebbe "giusto" lasciare alle persone la libertà di scambio, ma in questo momento non sanno più come svuotarci il portafogli anche senza bitcoin, figuriamoci se ci lasciano anche lo strumento per evitare di farci "fregare" i soldi.

[Fallen666]

Scusate tanto se intervengo,

ma non capisco la ragione di fondo di questa discussione.

mi spiego: cosa ci si aspetta dal sistema ?
qualcuno forse pensa che arrivi un parlamentare e dica "ok ragazzi, il bitcoin esiste, è uno strumento di pagamento valido, utilizzatelo pure ?"
lo sapiiamo, è anonimo per definizione, non possiamo farci nulla, quindi ci arrendiamo e rinunciamo alla tracciabilità ?
i dentisti da domani possono accettare pagamento in bitcoin ?
pagate le tasse in bitcoin?

dai, questo possiamo aspettarcelo dal Ghana o da Burundi, toh, forse anche dalla Danimarca per qualche servizio. da paesi dell'est, dove vi sono una serie di categorie che possono trarre vantaggi da uno stumento del genere (penso ad esempio ai grafici o ai programmatori).

ma non dalla terza (per quanto decadente) economia Europea, da una delle 15 più importanti economie mondiali.
e se alcuni paesi più importanti fanno eccezione lo possono fare marginalmente, forse per i micropagamenti.

il bitcoin è per definizione uno stumento che per caratteristiche non si sposa con il sistema esistente. lo abbiamo detto e stradetto (in particolare io ho letto voi che lo scrivevate e poi ci ho studiato sopra).
il bitcoin, e se non esso il suo successore) è uno strumento che potrà contribuire a ridimhanno necessità di ensionare molto alcune forze in gioco, pensoa alle banche, alle lobby del potere. potrà ridare forza ad alcuni settori dell'economia reale. ma sarà sempre combattuto dal sistema centrale che cercherà di distruggerlo e se non ci riuscirà proverà a farlo suo, a regolarizzarlo secondo le sue regole e a distruggerlo introducendo concetti come la tracciabilità, l'adeguata verifica, a riportarlo sotto le regole dell'antiriciclaggio.

e secondo me siamo molto più vicini a capitolare che non a vincere e sfondare.

la mia paura è che oggi il bitcoin, per quanto in grandissima crescita, sia ancora troppo nelle mani dei miner, che è un mondo fine a se stesso se ci ragionate su.
se non si crea un mercato, una economia parallela in bitcoin, non si andrà da nessuna parte. di certo l'input non lo daranno gli stati centrali.
ma cosa ci vogliamo raccontare ?

noi al legislatore di SEL dovremmo rispondere con una pernacchia. non dovremmo nemmeno parlarci.
ma il problema come appena detto, è che ci sono ancora troppi miner o gente che ha guadagnato ed investito sul bitcoin da un punto di vista "finanziario" che necessitano di monetizzare i loro investimenti e per farlo necessitano della regolamentazione del sistema centrale, per poter capitalizzare in santa pace ed a posto con il mondo. e magari ci credete pure.

vi saluto con una ultima considerazione: ho aperto un post, richiedendo informazioni / consulenza per avviare un'attività online e su 60 persone nessuna è stata ancora in grado di aiutarmi. mi aspettavo onestamente molto entusiasmo, attività in bitcoin sono la benzina della macchina bitcoin, e senza benzina le macchine nno vanno da nessuna parte, ve lo ricordo.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=448654.0
mi sa che ci siamo concentrati molto sul minning e sulle attività speculative e non su quelle reali.

e allora se è davvero cosi il bitcoin è destinato a finire in un buco nell'acqua.

dobbiamo svegliarci, e lottare, io ci credo.

e come disse un mio caro amico, hasta la victoria amici, siempre !

I Bitcoin non sono anonimi e non sono stati progettati per esserlo sono decentralizzati ed e tutta un altra cosa

[mrmk6699]

quasi vero.

se usi TOR e se non devi riconvertire i BTC in valuta "nazionale" allora il sistema può considerarsi anche anonimo.

e comunque anche solo con l'IP reale e una carta IMEL saresti praticamente nell'anonimato per le forze dell'ordine.
certo non se fossimo io e te da soli, ma se fossimo anche solo in 10.000... ciao. io sono del mondo del gambling e fidati queste cose le conosco bene, anche se sono un novizio del BTC.

[jkoin]

I bitcoin sono "pseudoanonimi".

Basta mettere una legge che impone ai gateway tra bitcoin e valute fiat (gli exchanger per capirci) l'obbligo di indentificare gli utenti e mantenere un database di associazione persona fisica / indirizzo bitcoin, per eventualmente fornire i dati alla guardia di finanza quando ci sono grossi movimenti sospetti da analizzare.

Per ora è diffusa l'idea che sia anonimo, e pure i politici per sentito dire staranno pensando che sia anonimo, io spero che abbiano modo di approfondire la questione è capire che essendo pseudoanonimo può essere inquadrato in un contesto legale.

Lo scontro non sarà contro bitcoin, ma contro zerocoin, li saranno cazzi.

[jkoin]

quasi vero.

se usi TOR e se non devi riconvertire i BTC in valuta "nazionale" allora il sistema può considerarsi anche anonimo.

Ok che finchè resto nel circuito BTC sono anonimo, ma appena ne esco devo espormi con un conto corrente bancario o altro su cui cashare.

Però finchè resto nel circuito BTC ho solo semplici bit, quindi allo stato non dovrebbe fregargli più di tanto, se fa le cose per bene può "aspettarmi" al cambio con valute reali per capire se sto facendo qualcosa di sospetto oppure no.

[Fabrizio89]

lo sapiiamo, è anonimo per definizione, non possiamo farci nulla, quindi ci arrendiamo e rinunciamo alla tracciabilità ?

Siete un pò duri, eh. Bitcoin non è anonimo ed è tracciabile, almeno allo stato attuale. La blockchain è una manna per le forze dell'ordine, hanno solo bisogno di un pò di tempo per adeguare i loro mezzi alla situazione.

[gdassori]

lo sapiiamo, è anonimo per definizione, non possiamo farci nulla, quindi ci arrendiamo e rinunciamo alla tracciabilità ?

Siete un pò duri, eh. Bitcoin non è anonimo ed è tracciabile, almeno allo stato attuale. La blockchain è una manna per le forze dell'ordine, hanno solo bisogno di un pò di tempo per adeguare i loro mezzi alla situazione.

Bitcoin è anonimo: sfido te, o chiunque, a risalire al proprietario di queste pubkey: 17PxcxHi2W5TMLjUhtAfXdSNxT4LuTGB6Q, 1AmvaoyU7eTQTqNMfJpFSxa5HdtVUwmrkh, 1BDRY95ie6VMnpYNoHHiBVDBZzGHW3KoFM.
Bitcoin è tracciabile: i blockchain explorer lo dimostrano.
Bitcoin è una manna per le forze dell'ordine: Charlie Shrem \ BitInstant docet, i mezzi li hanno già belli che adeguati.

[Fabrizio89]

Bitcoin è anonimo: sfido te, o chiunque, a risalire al proprietario di queste pubkey: 17PxcxHi2W5TMLjUhtAfXdSNxT4LuTGB6Q, 1AmvaoyU7eTQTqNMfJpFSxa5HdtVUwmrkh, 1BDRY95ie6VMnpYNoHHiBVDBZzGHW3KoFM.

Ahahah. Touché.  

Bitcoin è una manna per le forze dell'ordine: Charlie Shrem \ BitInstant docet, i mezzi li hanno già belli che adeguati.

Mi riferivo alle nostre più che altro.

[Minosse]

lo sapiiamo, è anonimo per definizione, non possiamo farci nulla, quindi ci arrendiamo e rinunciamo alla tracciabilità ?

Siete un pò duri, eh. Bitcoin non è anonimo ed è tracciabile, almeno allo stato attuale. La blockchain è una manna per le forze dell'ordine, hanno solo bisogno di un pò di tempo per adeguare i loro mezzi alla situazione.

Bitcoin è anonimo: sfido te, o chiunque, a risalire al proprietario di queste pubkey: 17PxcxHi2W5TMLjUhtAfXdSNxT4LuTGB6Q, 1AmvaoyU7eTQTqNMfJpFSxa5HdtVUwmrkh, 1BDRY95ie6VMnpYNoHHiBVDBZzGHW3KoFM.
Bitcoin è tracciabile: i blockchain explorer lo dimostrano.
Bitcoin è una manna per le forze dell'ordine: Charlie Shrem \ BitInstant docet, i mezzi li hanno già belli che adeguati.

Bitcoin è tracciabile per definizione, e su questo siamo tutti d'accordo.

Ma cosa accadrebbe se i governi imponessero l'uso di Bitcoin solamente presso servizi (tipo speciali wallet online autorizzati dal governo, un po' come accade coi casinò online affiliati all'AAMS) deputati all'associazione di ogni indirizzo generato ad un proprietario identificato anche solo una volta (alla registrazione al servizio) mediante tutti i documenti del caso? Supponiamo anche che ogni altro uso di Bitcoin diverso da questo, quindi che non consenta di risalire al proprietario, sia reso illegale. Come la mettiamo?

[gdassori]

Mi riferivo alle nostre più che altro.

L'Italia, a dispetto di quanto si è portati a credere in genere, eccelle in questo campo:

- https://www.palantir.com/
- http://www.wallstreetitalia.com/article/1587110/fisco/equitalia-punta-su-palantir-super-software-anti-evasori.aspx

Non mi stupirei, anzi insinuo che sia già così, se Palantir avesse messo in atto un sistema user-friendly per la tracciabilità della blockchain che, unito ai search engine, permetta di associare taluni indirizzi Bitcoin all'utenza, o comunque di creare relazioni fra questi (sono in molti a pubblicare sul web le proprie pubkey e ad avere poi collateralità con queste, anche adottandone delle nuove).

Fine OT, sorry

[Minosse]

Secondo me si potrebbe arrivare, oltre all'obbligo di identificazione di ogni indirizzo per i titolari, anche all'imposizione agli esercenti di accettare pagamenti solo da indirizzi con "nome e cognome". In questo modo, chi vorrebbe continuare ad avere indirizzi anonimi potrebbe ancora farlo, ma in Italia gli sarebbe preclusa qualunque possibiltà di utilizzo. Non so voi, io la vedo come una situazione estrema, ma a cui il nostro governo sarebbe in grado di arrivare.

[FerraCoin]

Non sarebbe poi tanto estrema, ne regolamenterebbe l'utilizzo (e regolamentare, per forza di cose, significa limitarne in parte la libertà..... al momento è anarchia).

[Minosse]

Non sarebbe poi tanto estrema, ne regolamenterebbe l'utilizzo (e regolamentare, per forza di cose, significa limitarne in parte la libertà..... al momento è anarchia).

Sì, lo so. Il mio post infatti è una risposta a chi sostiene che il governo non riuscirà mai a regolamentare/limitare il bitcoin perché incarna i concetti di anonimato, libertà, ecc.

[Trigun]

secondo me state fuori di pensiero...
per controllare il bitcoin basta che le aziende/possessori di partita iva quando dichiarano il loro conto in banca dichiarano anche il wallet...
il tracciare il privato è relativo... in italia non viene tracciato il privato... altrimenti se venisse tracciato non ci sarebbero evasori....
in ogni caso avere i wallet di tutte le PI permette praticamente di controllare tutti...

certo non puoi controllare il privato.. ma questo non lo puoi fare neanche ora se paga in contanti...
ma considerando che cmq i grandi evasori fiscali non sono persone fisiche, ma società et simili... una volta che i soldi entrano dentro il conto della società non li puoi far sparire...
o meglio li puoi far sparire perchè li mandi su 1 conto anonimo... ma poi cmq la società viene indagata...