Bitcoin Forum
December 05, 2016, 04:43:17 PM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.13.1  [Torrent].
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: « 1 [2] 3 4 »  All
  Print  
Author Topic: Privates Produzenten-Netzwerk  (Read 7675 times)
robocop
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 252


View Profile
February 15, 2012, 10:04:55 AM
 #21

Hallo Seeder

Die Idee klingt auf jeden Fall interessant. Die Frage ist natürlich, inwieweit man getrocknete Lebensmittel haben möchte, wobei das Netzwerk sicherlich mehr als nur Trockenfutter darstellt.
Ich kann mit Trockenfutter genauso wenig wie mit Instantsuppen, etc. anfangen und bevorzuge frisches Obst und Gemüse. Dabei wäre ich sogar bereit im Winter auf so manche Früchte zu verzichten oder eben keine volle Gemüsetheke vorzufinden. Ja und an dieser Stelle könnte ich mir sogar vorstellen, Trockenfutter in diesen Zeiten bei zu mischen und zu verwenden.

Ich denke zudem (auch), dass die Zentralität des Staates sich immer weiter auflösen bzw. sich über Netzwerke dezentralisieren und automatisieren wird, so dass Steuern in ferner Zukunft gar nicht mehr notwendig sein werden, weil das Netzwerk über direkt-demokratische Wege die Kosten der Allgemeinheit selbst tragen wird.
Des Weiteren sind Steuern ja nix Anderes als ein Eingriff in den Geldfluss um die Umverteilung von unten nach oben aufzuhalten bzw. die Bedürfnisse der Gemeinheit und vor allem unteren Schichten zu bezahlen.

Mal etwas tiefgründiger nachgedacht wird dieses System vom Geld geregelt. Geld wiederum ist im Grunde ein künstlich von Menschen geschaffener Gegenwert, welchen es Beispielsweise in der Tierwelt gar nicht gibt und zum Leben eigentlich auch nur deshalb notwendig geworden ist, weil man bis dato keine intelligentere Lösung zur Ressourcenverteilung gefunden hat und genau darum geht.

Nun stelle ich mir als Visionär und Denker die Fragen

1.) Was hält uns davon ab, alle Menschen der Welt mit Lebensmittel, Dach überm Kopp und Kleidung auszustatten?
Theoretisch ist dies Ressourcentechnisch möglich, doch es hindert uns das liebe virtuelle Geld, welches wir geschaffen haben und womit wir unsere Potenziale beschränken!

2.) Wäre eine Ressourcenverteilung auch ohne Geld möglich? Gäbe es vielleicht bessere "Regulierungsmöglichkeiten" als das liebe Geld?
Wichtig hierbei ist, dass die endlichen Ressourcen möglichst fair und ökologisch verantwortlich verteilt werden müssen.

Das Internet sowie die Vernetzung der Menschen macht es Heute schon möglich ein direkt-demokratisches System etablieren zu können, selbst wenn dies noch in den Anfängen steht. (siehe eingeführter Bürger-Dialog der Regierung)

Und auch das P2P-Netzwerk von Seeder sehe ich als einen Schritt in diese Richtung, nämlich eine Welt anzustreben, in der Machtstreben & Geldgier sich hinter guten Taten anstellen müssen und die Zeit in der sich Mauscheleien und Betrügereien lohnten vorbei sind.
Eine Welt in der der Weg gegangen wird, welcher nicht Einzelnen sondern der Gemeinschaft den größten und nachhaltigsten Nutzen darstellt.
Eine Welt in der der Physiotherapeut oder die Altenpflegerin einen ähnlich hohen Wert erbringen wie eine Führungskraft im Unternehmen und körperlich schwere Arbeit der geistig schweren Arbeit angenähert wird u.a. deshalb, weil die körperlich schwer arbeitenden Menschen eine durchaus hohe Masse im Netzwerk darstellen und somit nicht mehr beliebig von Wenigen "unterdrückt" werden können.
Ferner wäre Reichtum nur noch möglich, wenn es der Gemeinschaft von Nutzen ist und hierzu zählen Taten und nicht irgendwelche Werte.

Natürlich sind dies nur Visionen und sicherlich sind dies nur meine Visionen, doch egal ob das P2P-Netzwerk von Seeder oder der Bitcoin, Retroshare, Diaspora, OpenSourcebewegungen, ... alles bewegt sich zunehmend weg von dieser Welt bzw. von dem aktuell vorherrschenden System und diverse Rettungspakete a la Eurozone verzögern den Wandel lediglich, werden den Wandel aber nicht mehr aufhalten können.

Die Zeit der zentralen Machtausübung und zentralen Organisationen ist zunehmend vorbei, erlaubt ist bald nur noch dass was allgemeine Zustimmung findet und verständlich gemacht wird.
1480956197
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1480956197

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1480956197
Reply with quote  #2

1480956197
Report to moderator
1480956197
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1480956197

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1480956197
Reply with quote  #2

1480956197
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1480956197
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1480956197

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1480956197
Reply with quote  #2

1480956197
Report to moderator
1480956197
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1480956197

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1480956197
Reply with quote  #2

1480956197
Report to moderator
Seeder
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 518


View Profile
February 15, 2012, 01:09:26 PM
 #22

@ robocop

Das Problem mit Beispielen ist, dass man in der Folge auf diese Beispiele reduziert wird. Bringt man dagegen keine Beispiele weiss wieder niemand wovon die Rede ist.

Ziel dieses Netzwerks ist es letztlich, alles produzieren zu können, vom Babypuder über Fernlenkraketen bis zu Orbital-Habitaten.
Frei von behördlichen Zwängen und Auflagen können wir im Rahmen unserer Interessen und Berufungen und ganz im Sinne einer solidarischen Gemeinschaft uns mit unseren Talenten und Ressourcen zur Produktion kompliziertester Maschinen und Techniken einbringen.

Alternative Heilkunst aus Passion und dem echten Interesse Menschen ursächlich zu heilen, dazu braucht man kein Studium - im Gegenteil.
Handwerkliches Geschick, aber dennoch kein Meisterbrief?
Dieses Netzwerk soll den Menschen und seine Möglichkeiten befreien. Dass dabei die herrschenden Zwangssysteme, Regierungen und Konzernmonopole nach und nach ausgehöhlt und als leere Hülle zurückbleiben werden ist mehr als wünschenswert.

Zunächst gilt es noch, die Menschen des näheren und weiteren Bekannten- und Interessenskreises von dieser Idee zu begeistern. Zu irgendetwas verpflichtet ist dabei niemand. Im sich entwickelnden Austausch werden sich dann von selbst diverse Projektgruppen bilden.

Deine übrigen Ausführungen teile ich und stimme ihnen zu. Um aus Visionen Wirklichkeit werden zu lassen müssen wir allerdings etwas tun. Eine Welt ohne Geld ist auch mein erstrebenswertes Ziel.

Max Stirner
Member
**
Offline Offline

Activity: 93



View Profile
February 15, 2012, 04:49:42 PM
 #23


Robocop,

deiner Ansicht zur Funktion des Geldes muss ich widersprechen. Selbstverständlich ist Geld ein von Menschen geschaffener
künstlicher Wert, aber so ist es halt mit allen Werten der Menschen, sie sind alle künstlich.  Und ich bitte Dich zwichen
Fiatgeld und Nicht-Fiatgeld zu unterscheiden, dass kann man nicht in einen Topf werfen.

Natürlich ist ein Leben ohne Geld möglich, nur dazu muss jeder Mensch in der Lage sein, seine Konsumgüter selber herzustellen.
Wer in einer Gesellschaft lebt, in der es eine Arbeitsteilung gibt, der muss auch mit Geld leben können. Nur Selbstversorger
sind nicht auf Geld angewiesen.

Was hält uns davon ab, alle Menschen der Welt mit Lebensmittel, Dach überm Kopp und Kleidung auszustatten? Fragst Du.
Na zum Beispiel, dass Lebensmittel, Dach überm Kopf und Kleidung von irgendjemand hergestellt werden muessen, und der
will ja auch eine Gegenleistung dafür haben.


robocop
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 252


View Profile
February 15, 2012, 05:30:14 PM
 #24

@Max...
Wozu braucht es künstliche Werte wie Geld, wenn man Werte auch anders definieren könnte?

Warum Beispielsweise muss jemand eine Yacht besitzen, welche er nur 5% der Tage im Jahr nutzt?
Warum nicht die restlichen 95% von Anderen nutzen lassen?
Warum muss ich Geld/Werte sparen um mir eine größere Anschaffung leisten zu können?
Warum platzt uns in Europa vor lauter Lebensmittel fast schon der Leib und in Asien, Afrika, usw. müssen Menschen in Masse hungern bzw. produzieren sogar noch für uns Lebensmittel?
Warum stehen Millionen von Wohnungen leer und trotzdem müssen Menschen ohne Dach überm Kopf leben?

Würde man diese Fragen klären, so würde man die vorhandenen Gegebenheiten und Ressourcen viel effektiver ausnutzen können und deutlich mehr Bedürfnisse befriedigen.

Aber sicherlich fällt es aus heutiger Denke schwer, sich eine Welt ohne Geld vorstellen zu können.

Die Welt ohne Geld existiert jedoch sogar schon, nämlich in gut funktionierenden Familien, Verwandschaft, Freundeskreise, ...
Dort werden Leistungen nicht selten ohne Gegenleistung erbracht bzw. ist hier die Gegenleistung imaterieller Form.

Und an dieser Stelle spanne ich den Bogen zum Thread und dem Konsumentennetzwerk von Seeder, was letztendlich ein ganzes Stück weit in Richtung "Ich helfe Dir, Du hilfst dafür mir" geht und theoretisch Geld hier gar nicht mehr von Nöten ist.
Das Internet macht dies heute möglich, indem man eben genau die Menschen findet, die die passende Gegenleistung anbieten ;-)
Max Stirner
Member
**
Offline Offline

Activity: 93



View Profile
February 15, 2012, 09:32:14 PM
 #25

Robocop,

Geld ist KEIN künstlicher Wert, solange du in der Metzgerei für einen Papierschein bestimmter
Größer und Farbe und Aufdruck ein Schnitzel bekommst, bleibt Geld ein REALER Wert.
Geld ist nicht weniger real als ein Schnitzel.


Warum Beispielsweise muss jemand eine Yacht besitzen, welche er nur 5% der Tage im Jahr nutzt?
Warum nicht die restlichen 95% von Anderen nutzen lassen?
Warum muss ich Geld/Werte sparen um mir eine größere Anschaffung leisten zu können?
Warum platzt uns in Europa vor lauter Lebensmittel fast schon der Leib und in Asien,
Afrika, usw. müssen Menschen in Masse hungern bzw. produzieren sogar noch für uns Lebensmittel?
Warum stehen Millionen von Wohnungen leer und trotzdem müssen Menschen ohne Dach überm Kopf leben?

Fragst Du, und behauptest hätte man diese Fragen gelöst, ginge es den Menschen besser.
Verstehe ich nur zum Teil. Du tust so, als würden die Menschen nicht rational handeln, tun sie aber.
Du musst Geld/werte sparen, um eine größere Anschaffung leisten zu können, weil Du ja von den
anderen Menschen auch eine Gegenleistung erhalten willst. Wenn deine Mitmenschen geil auf bedruckte
Scheinchen sind, dann musst du diese halt irgendwie auftreiben.

Du schiebst alles auf das Geld, das ist aber nicht das Problem. Was Du ändern müsstest wären
die persönlichen Präferenzen deiner Mitmenschen.

Und zu deiner Frage, ob man Werte nicht anders definieren könnte.
Erst mal werden Werte durch die Präferenz jedes einzelnen Menschen definiert. Allerdings ist der Mensch
schon durch die Erziehung, Schule, Medien in seinen Werten geprägt - er ist leider da
nicht frei - sondern immer durch irgendwen oder irgendwelche Institutionen indoktriniert.


Prinzipiell ist der Tausch zwischen Freunden und in der Familie auch ohne Geld möglich,
allerdings wird auch hier eine Leistung und Gegenleistung erwartet, auch wenn Du glaubst das wäre nicht so.
Allerdings probier mal mit deinen Freunden eine Yacht zu bauen, das wird schwierig werden.
Es sei denn in ferner Zukunft verfügen die Menschen über eine immens gesteigerte Produktivität
im Gegensatz zu heute.
Das Geld ermöglicht es eben, die Arbeit von Menschen zu koordinieren, die eben NICHT Freunde
oder Familienmitglieder sind, es können sogar Menschen zusammenarbeiten die sich überhaupt nicht
ausstehen können. Du musst mit deinem Metzger nicht befreundet sein, es reicht wenn ihr gute
Geschäftspartner seid.

Ich halte mich ja auf dem Laufenden was so alles möglich sein könnte in der Zunkunft.
Zum Beispiel bin ich ein großer Fan von Open Sourde Ecology, einem Projekt, das versucht
ein Leben der Selbstversorgung mit Hilfe von einfacher Opensource-Technologie zu ermöglichen.

http://www.opensourceecology.org
klaus
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1652



View Profile
February 15, 2012, 10:11:55 PM
 #26


sympatische Idealisten. ich mag euch. ganz ehrlich.

------------------------------

unterm Strich, ohne Schafe hätten die Wölfe keine Nahrung. wir sind dankbar für die Schafe ... lecker.



was ist besser?

Schafe oder Wölfe ?

--------------

beide wollen im Endeffekt überleben. Ihre Brut nähren und Überhang aufbauen, sofern möglich mehr als weniger. keiner weiß was die Zukunft bringt.

------

versucht mich verbal kaputt zu machen, aber ich bin genauso froh ein Mann zu sein und keine Frau. Ihr blicktes halt einfach nicht und das ist auch gut so.







bitmessage:BM-2D9c1oAbkVo96zDhTZ2jV6RXzQ9VG3A6f1​
threema:HXUAMT96
Seeder
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 518


View Profile
February 16, 2012, 06:40:40 AM
 #27

Die alten Stammeskulturen funktionierten - trotz vielfältiger Arbeitsteilung - ganz ohne Geld.

Die herrschende Klasse verwendet unser aktuelles Geldsystem ausschliesslich zu dem Ziel sich die weltweiten Ressourcenquellen anzueignen. Ist dieses Ziel erreicht wird Geld, wie wir es kennen, nicht mehr benötigt. Die Untertanen werden dann mittels Ressourcenzuteilungen beherrscht und kontrolliert, da wesentlich effizienter zu steuern.

Allerdings werden wir, auch innerhalb des hier vorgestellten Netzwerks, noch eine ganze Weile auf Geld angewiesen sein. Erst wenn wir zunehmend geschlossene Wirtschaftskreisläufe abbilden, also auch über die Quellen der Ressourcen verfügen können wird der erforderliche Wandel eintreten. - Das wird allerdings noch eine Weile dauern...

Dreh- und Angelpunkt einer zukünftigen Gesellschaft ist die Rückbesinnung des Menschen zu seinen Ursprüngen. Der Mensch ist kein Herden- er ist ein Rudeltier. Durch die nicht artgerechte Haltung in Herden (Staaten) entwickelte sich der Mensch zu einem entsolidarisierten, kriminellen, asozialen, egostischen Individuum.

Anonyme und daher asoziale Strukturen wie Staaten sind nicht funktionierende künstliche Gebilde die sich nur durch massive Gewalt- und Zwangsherrschaft aufrecht halten können. - Schaffen wir doch Polizei und Armee ab und schauen einfach was geschieht...

Die Menschen sind solidarisch-soziales Wesen. Unter der herrschenden, seit Generationen andauernden Domestizierung wurden aus ihnen wandelnde Zombies mit hohlen Köpfen und leeren Augen. Was Freiheit eigentlich bedeutet weiss von denen inzwischen niemand mehr, und wer davon spricht wird verunglimpft, verspottet und angefeindet, siehe Höhlengleichnis.

Das vorgestellte Netzwerk privater Produzenten stellt nun die Weichen neu.
Indem wir die herrschenden Systeme langsam ausbluten lassen verlieren Staaten, Grenzen, Regierungen und Konzerne an Bedeutung. Sie lösen sich einfach auf. So können wir uns wieder in solidarisch-sozialen Einheiten (Stämmen, Clans) fern jeder Anonymität organisieren. Jede Art von Ordnungskräften (Polizei) wäre überflüssig, da sich solche Gemeinschaften selbst regulieren. Asoziales Verhalten ist nahezu ausgeschlossen.

Die menschliche Entwicklung wurde auf der Stufe eines Kindes festgehalten. Für dieses Netzwerk finden sich nun die geistig-evolutionär fortgeschrittenen und erwachsen gewordenen Teilnehmer. Die Kinder können ohnehin noch nicht erfassen oder begreifen worum es hier geht.

Ich möchte weder Wolf noch Schaf sein. Ich möchte Mensch sein. Der Mensch ist beiden überlegen. - Rollenspiele sind für Kinder.

robocop
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 252


View Profile
February 16, 2012, 08:14:09 AM
 #28

@Seeder
deinem Beitrag stimme ich 100% zu und sehe es exakt so.
Man muss sich ja einfach mal die Hochkulturen wie Römer, Aztheken, Inka, Maya, usw. anschauen was daraus geworden ist.
Und so ähnlich werden wir enden, wenn wir die Weichen vergessen neu zu stellen und nicht in die nächste Evolutionsstufe gehen.

Genau die Rückbesinnung zu unseren Ursprüngen wird Voraussetzung dafür sein, dass wir dauerhaft überleben und nicht wie andere Hochkulturen vor uns zerfallen werden.

Aber Rückbesinnung klingt ein wenig nach Rückentwicklung und darum denke ich scheuen sich viele Menschen einen solchen Weg zu gehen und lassen sich stattdessen lieber vom System Geld besudeln.

Rückbesinnung kann jedoch auch auch höchstem Niveau stattfinden und ist keinesfalls als Verlust zu betrachten, im Gegenteil, die Nähe zum Ursprung und vor allem zur Natur wird viele Wunden und Probleme dieser Welt lösen.
Seeder
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 518


View Profile
February 16, 2012, 09:01:17 AM
 #29

@ robocop
Da wir innerhalb des Netzwerks die Zwangsysteme nicht mehr bedienen (Verordnungen, Patente, Steuern, Zinslasten), können wir ungleich schöpferischer, kreativer und nachhaltiger arbeiten und produzieren.
Kapitalistisch orientierte Konzerne und Industrien müssen, um überlebensfähig zu sein, maroden Schrott anbieten. Würden sie haltbare Güter produzieren wären sie in kurzer Zeit pleite. In unserem Netzwerk werden wir keine 100 verschiedenen Grafikkarten brauchen. Wir brauchen nur noch Eine - die Beste. Und selbige so konstruiert, dass sie modular, also erweiter- und austauschbar aufgebaut ist.

"Rückbesinnung" - im Kontext - bezog sich auf die bewährten Ursprünge menschlichen Zusammenlebens, und keinesfalls zurück in die Steinzeit - ganz im Gegenteil. In einem solchen Netzwerk erhält technischer Fortschritt eine völlig neue Bedeutung. Nicht mehr eingepresst in profitmaximierende Korsette werden Innovationen sich ausschliesslich an menschlichen Bedürfnissen ausrichten.

Der Mensch ist von Natur aus faul, deshalb ist er ja so erfinderisch. - Erheben wir also Müßiggang zur Maxime.
Weg mit solch dummen Sprüchen wie "sozial ist was Arbeit schafft". Das Gegenteil ist erstrebenswert. Und in diese Richtung wird sich alle Schaffenskraft dieses Netzwerks entwickeln und entfalten.

lame.duck
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1242


View Profile
February 16, 2012, 11:41:30 AM
 #30

Auch wenn ich Klaus Beitrag putzig finde - ein Gewinner der Eurokrise, oder doch blos ein Kapo im Schaf-KZ - von welchen Stammeskulturen redet ihr denn? Klar hat das funktioniert aber damals waren die Resourcen auch unendlich und wer sich ausserhalb der Gesellschaft stellte, wurde ausgestoßen (auch eine Art von Zwang). Wer regelt denn z.B. den Wasserhaushalt eines Flusses, Stamm A weiter oben am Flusslauf  staut ihn erst an zur Ernergiegewinnung, entnimmt jede Menge Wasser für die Bewässerung der überaus grünen und fruchtbaren Felder und  am Ende werden wie Abfälle auch noch in ihm entsorgt. Oder die Seederschen Oribitahabitate, wo werden die denn wohl ins All geschossen, und was wenn da ab und zu eine Rakete mal 50, 100 , 200 km weiter runterkommt?

Wenn ihr jedem das Recht zur Teilhabe  garantieren wollt, müsst ihr auch die Pflicht zur finanzierung regeln, sonst läuft das so wie bei den Facebook-Freundschaften, wenn Party angesagt ist kommen alle, wenn mal Hilfe zum Umzug oder beim Renovieren gefragt ist, noch nicht mal eine einzige Absage.

Lieber Seeder, wenn Du keine Ahnung von Technik hast, halte Dich doch bitte bei dem Thema zurück, mit dem Thema Grafikkarte zeigst DU nur wieder mal das Du von Dingen redest von denen DU keine Ahnung hast. Wie soll sie denn sein, die beste Grafikkarte, schnell. oder energieeffizient, als 'Einchiplösung' oder zur weiteren Leistungssteigerung kaskadierbar ... na klar kann man auch einen kleinen Grafikchip in ein großen Gehäuse packen, aber bei 30% Gehäusekosten pro Chip ist es vielleicht dann doch sinnvoller nicht nur einen weiteren Chips sondern auch ein daran angepasstes Gehäuse zu verwenden, und wenn ein Steckverbinder  zur erweiterung es Grafikkartenspeichers  zusammen mit der Platine genauso viel kostet wie die Lösung, ebenjene Speicherchips glich mit auf die Platine zu löten ... andererseits wäre es evtl. okölogisch  sinnvoller, eine Low end Variante  der Graikkarte zu bauen bei der dieser Platz erst gar nicht produziert und eingespart wird ...
Bleib doch einfach bei Beispielen aus Deinem Netzwerk, da gibts dann vielleicht nur eine Sorte Apfel, eine Sorte Wurst, und eine Sorte Brot ... natürlich die beste Apfelsorte, die Beste Wurstsorte, und  wie könnte es anders sein auch die beste Brotsorte ...
Seeder
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 518


View Profile
February 16, 2012, 04:52:49 PM
 #31

Ich halte mich ja auf dem Laufenden was so alles möglich sein könnte in der Zunkunft.
Zum Beispiel bin ich ein großer Fan von Open Sourde Ecology, einem Projekt, das versucht
ein Leben der Selbstversorgung mit Hilfe von einfacher Opensource-Technologie zu ermöglichen.

http://www.opensourceecology.org

Der Sinn dieser Initiative ist es auch die diversen Projekte auf einer neutralen Plattform zusammenzuführen.
Wenn du im Open Source Ecology Projekt aktiv bist, den einen oder anderen dort schon kennst, dann weise diese doch bitte ebenfalls auf Retroshare hin. Lasst mir eure RS-Schlüssel zukommen, und im Gegenzug erhaltet ihr von mir die Schlüssel der bisherigen Teilnehmer dieses Netzwerks.

Wenn alle alleine und isoliert vor sich hin basteln erreichen wir lange nicht die mögliche Effizienz. Die verschiedenen Projekgruppen sollten voneinander erfahren, um ihre Ressourcen bündeln zu können.
Da ist angeblich eine Gruppe die eine OpenSource-SatellitenInfrastruktur auf Basis dezentralisierter Empfängerstationen anstrebt. Eine andere entwickelt spezielle Handys um damit ein freies, kostenloses aber paralleles Internet betreiben zu können.
Viele andere Projekte sind in der Röhre, doch alle isoliert voneinander....

Max Stirner
Member
**
Offline Offline

Activity: 93



View Profile
February 17, 2012, 11:20:30 PM
 #32

Hallo Seeder,

du schreibst:

"Kapitalistisch orientierte Konzerne und Industrien müssen, um überlebensfähig zu sein, maroden Schrott anbieten. Würden sie haltbare Güter produzieren wären sie in kurzer Zeit pleite."

Stichpunkt maroder Schrott: ich suche seit längerer Zeit einfach nur einen stabilen, zuverlässigen,
gut verarbeiteten Wecker. Es gibt so etwas nicht. Alles aus Plastik und total kompliziert zu bedienen und
total überteuert. Da kommt einem schon Zweifel an der Marktwirtschaft, oder dem "Kapitalismus" auf , wobei
sicher die Frage ist, was man unter Kapitalismus genau verstehen sollte.



Ich denke nicht, dass der marode Schrott, das beschissene Essen von McDonalds, die öde Chart-Musik und
das TV-Programm für Vollidioten gegen die Marktwirtschaft sprechen. Eher profitieren die großen Firmen
von Patentrechten und staatlichen Subventionen und Vorschriften, die ihnen die Konkurrenz vom Leib halten.
Neulich bin ich z.B. spätabends durch die Stadt geirrt auf der Suche nach etwas leckerem zu Essen zum Mitnehmen, McDonalds war natürlich wieder der einzige Laden der auf hatte und drinnen standen die Leute Schlange um 10 Euro für ungesunden Mist auszugeben. Da ich schon mehrmals in Asien war, kam mir Deutschland an diesem Abend wie ein Entwicklungsland vor. Dort gibt es an jeder Ecke Straßenstände mit
einfachem und günstigen Essen. Schuld dafür, dass wir armen Deutschen zu McDonalds gehen müssen, liegt
im gastronomischen Bereich vor allem an den Vorschriften und Steuern, die solche Straßenstände entweder
illegal oder unprofitabel machen.

Ich bin ein großer Freund der Arbeiten von Kervin Carson, der sich in seinen Büchern genau mit diesem
Thema beschäftigt, warum unsere Firmen so viel Mist produzieren.
Zum Einstieg empfehle ich ein Buch von ihm "The homebrew Industiral Revolution". Dass kann man umsonst
runterladen unter: http://homebrewindustrialrevolution.wordpress.com/

Deine Verzweiflung über die Marktwirtschaft führt dich also zum selbstversorgenden Clan. Auch wenn
selbstversorgende Clans existiert haben und noch existieren ist das halt ein Lebensentwurf den keiner von
uns in seiner Lebenszeit verwirklichen kann. Die Clans sind außerdem eine Blutsbande und auf ein örtliches
Territorium beschränkt.

Die Marktwirtschaft und Geld zu verteufeln halte ich für einen Fehler. Vorallem wenn man selber noch nie
eine Kuh gemelkt oder einen Baum gefällt hat.


Seeder
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 518


View Profile
February 18, 2012, 06:44:21 AM
 #33

Hallo Max,

da gehen mir jetzt doch zu viele Schubladen auf, und die Diskussion könnte ausufern.

Nur zur Klarstellung: Nirgendwo habe ich etwas von "selbstversorgenden Clans" geschrieben. Auch können die Mitglieder der "Clans" sich über die ganze Welt zerstreuen. Nennen wir sie daher wohl eindeutiger Projektgruppen.
Wenn sich innerhalb dieses Netzwerks ideologisch Gleichgesinnte finden, die sich auch räumlich zusammenschliessen wollen wäre dies allerdings wünschenswert und auch beabsichtigt.

Die Auswüchse der herrschenden Marktwirtschaft sind Monopole und Zwangssysteme die sie stützen. Dagegen richtet sich dieses Netzwerk. Auch soll dem Einzelnen bewusst werden, dass ein Leben ausserhalb der prostituierten Lohnsklaverei erstrebenswerter ist. - Nicht mehr als 2 Stunden täglich seiner jeweiligen Berufung nachgehen zu müssen reicht völlig um ein gesichertes und wohlständiges Leben zu führen. Mehr Zeit für sich, die Familie und das soziale Umfeld.

Natürlich, diese ganze Entwicklung braucht ihre Zeit - wird aber ein spannendes und aufregendes Abenteuer.

Dieses Netzwerk ist neutral, die diversen Ideologien können und sollen sich hieraus in aller Vielfalt entwickeln und organiserien können.
Dieses Netzwerk ist nicht mehr als ein Sammelbecken, ein Instrument auf dessen Grundlage man die Möglichkeit hat sich solidarisch-sozial mit anderen zu schöpferischen Projektgruppen zusammenschliessen und sich hierin, frei von institutionellen Zwängen, entfalten zu können.

Patente gehören auf den Müllhaufen der Geschichte. Sie dienen der persönlichen Bereicherung und richten sich gegen eine natürliche menschliche Entwicklung. Innerhalb unseres Netzwerks können wir sie getrost ignorieren. Wir produzieren lizensfrei, innerhalb und für die Teilnehmer dieses Netzwerks.

Wer heilende Hände hat, dies als sein Talent und seine Berufung ansieht soll heilen.
Wer maßt sich an ihm das verbieten zu wollen, ausser obskure Gesetze und Verordnungen die lediglich einseitige Lobby-Interessen bedienen.

Wer handwerklich geschickt ist und sich darin gefällt soll sich auch frei entfalten können. - Durch einen Meisterbrief wird er auch nicht besser - aber ärmer.


robocop
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 252


View Profile
February 19, 2012, 11:13:18 AM
 #34

@Seeder...
Alles was du da schreibst, sind im Grunde auch meine Gedanken.

Bezüglich Retroshare, war ich gestern abend ne weile online gewesen. Leider bin ich momentan sehr beschäftigt und nur sporadisch online aber sicherlich werden wir uns demnächst noch dort antreffen ;-)



Max Stirner
Member
**
Offline Offline

Activity: 93



View Profile
February 19, 2012, 12:29:18 PM
 #35

Hallo Seeder,

prinzipiell hast Du recht, es sind solche digitalen Gemeinschaften möglich, auch wenn
sie keine Clans sind und nicht alle in einem Dorf wohnen.
Und ich erinnere mich, es gab mal einen Thread hier im Forum mit dem jemand
an der Frage schier verzweifelt ist, wie denn die Leute in Zukunft Steuern zahlen, wenn
alle Bitcoins benutzen. Und hier ist die einfache Antwort: in Zukunft wird es Staaten (Gemeinschaften)
geben, denen die Menschen FREIWILLIG angehören und daher auch GERNE steuern zahlen.
Hoffen wir, dass dem so ist.
Seeder
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 518


View Profile
February 19, 2012, 01:13:22 PM
 #36

Da stimme ich dir zu, Max. Wenn auch der Begriff "Staat" bei mir schon wieder ein gewisses Unwohlsein hervorruft. Aber ich nehme an du meinst es so wie ich es verstehe(n will).

Niemand braucht einen Staat, ganz im Gegenteil. Zahllose kleine, autonome Zellen sind die Zukunft... wenn wir die Vernunft wählen.

Eine Basis hierzu soll dieses Netzwerk bilden.

@ robocop
Verstehe. Habe dir via PM meinen Schlüssel zugesandt.
In der Regel ist der Rechner tagsüber ständig ON.

robocop
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 252


View Profile
February 20, 2012, 04:39:21 PM
 #37

Seeder schrieb:
Quote
Die Auswüchse der herrschenden Marktwirtschaft sind Monopole und Zwangssysteme die sie stützen. Dagegen richtet sich dieses Netzwerk. Auch soll dem Einzelnen bewusst werden, dass ein Leben ausserhalb der prostituierten Lohnsklaverei erstrebenswerter ist. - Nicht mehr als 2 Stunden täglich seiner jeweiligen Berufung nachgehen zu müssen reicht völlig um ein gesichertes und wohlständiges Leben zu führen. Mehr Zeit für sich, die Familie und das soziale Umfeld.

Natürlich, diese ganze Entwicklung braucht ihre Zeit - wird aber ein spannendes und aufregendes Abenteuer.

Dieses Netzwerk ist neutral, die diversen Ideologien können und sollen sich hieraus in aller Vielfalt entwickeln und organiserien können.
Dieses Netzwerk ist nicht mehr als ein Sammelbecken, ein Instrument auf dessen Grundlage man die Möglichkeit hat sich solidarisch-sozial mit anderen zu schöpferischen Projektgruppen zusammenschliessen und sich hierin, frei von institutionellen Zwängen, entfalten zu können.

Patente gehören auf den Müllhaufen der Geschichte. Sie dienen der persönlichen Bereicherung und richten sich gegen eine natürliche menschliche Entwicklung. Innerhalb unseres Netzwerks können wir sie getrost ignorieren. Wir produzieren lizensfrei, innerhalb und für die Teilnehmer dieses Netzwerks.

Hab mal dir prägnanten Punkte fett gedruckt, die ich finde zu diskutieren bzw. anzugehen sind.
U.a. die Patente, Copyrights, etc. beschränken meiner Meinung nach die Weiterentwicklung, da sie wie du schon geschrieben hast, letztendlich nur einer Bereicherung Einzelner dienen.
Natürlich ist dieses System ja nicht aus dem Nichts entstanden und so hat dieses System auch seine Daseinsberechtigung (gehabt), jedoch geht jedes System eines Tages mal zu Ende und mündet in ein neues System.
Jene die sich der Weiterentwicklung entgegen stämmen werden früher oder später daran zerbrechen.

U.a. sei hierbei die Datenpiraterie sowie Produktklau zu nennen, welche vor allem Staaten wie China gute Umsätze schaffen und zu einer durchaus lukrativen Einnahmequelle geworden ist.
Man stelle sich mal vor, was passieren würde, wenn wir den Patentschutz einfach aufheben würden und China dann legal Produkte kopieren dürfte?
Auf den ersten Blick klingt dies wie ein Untergang unserer Wirtschaft, doch meiner Meinung nach wird genau das Gegenteil sein, wir würden konkurrenzfähiger gegen China, weil wir nach wie vor ein höheres Innovationspotenzial haben und sich dann chinesische Produkte viel stärker mit unseren konkurrieren müssen.
U.a. weil das deutsche Produkt plötzlich deutlich günstiger herzustellen ist und dies bei nicht mal günstigeren Lohnkosten.
Man muss ja bedenken, dass wenn ein "Marken"-Unternehmen Produkte herstellt, so ist es in der Regel von vielen Zulieferern abhängig, welche wiederum dem Patentschutz unterliegen und dementsprechend teuer sind.

Dann nanntest du den Punkt der Lohnsklaverei. Hierbei denke ich ist der Mensch gar nicht abgeneigt 8 Stunden täglich arbeiten zu gehen. Die Frage ist vielmehr, inwieweit er Wahlfreiheit hat.
Es ist durchaus ein großer Unterschied, wenn man 8 Stunden am Tag arbeiten geht und jederzeit Alternativen wählen kann oder man 8 Stunden am Tag arbeiten muss, weil man keine Alternative hat.
Ja ich bin sogar der Meinung, dass ein Mensch in Freiheit durchaus gerne mal 8 oder 10 Stunden am Tag arbeiten geht und sich einbringt, weil Arbeiten dann ein ganz anderes Gefühl entfaltet.

Und dann ist da noch das Netzwerk als INSTRUMENT.
Viele Menschen können sich nicht vorstellen, dass eine Gesellschaft ohne staatliche Regulierung oder Arbeitszwang funktionieren kann. U.a. weil Viele meiner Meinung nach glauben, dass wenn der Staat nicht reguliert, der Arbeitszwang sich verschärfen wird und das Solidaritätssystem weiter verfällt.
ABER... in dieser Betrachtung wird ein wesentlicher Regelmechanismus einfach vergessen, nämlich ein menschliches Netzwerk!
Dies kann z.B. ein Produzentennetzwerk sein wie Seeder es beschreibt, dies kann OpenSource-Ecology sein, dies kann aber auch opengovernance, edemocracy sein.
All diese "open-Source" Systeme haben gemeinsam, dass Macht dezentralisiert wird oder "wohlwollend" deligiert werden aber niemals aufgezwungen werden kann.

So gibt es einen eDemocracy-Ansatz, bei dem man selbst Ideen und Vorschläge erarbeiten und/oder sich einer "Projektgruppe" anschließen kann, welche ähnliche Vorstellungen verfolgt.
Eine jede solche "Projektgruppe" wird von einem Ideengeber bzw. Delegator angeführt, der wiederum die Stimmen seiner "Untergebenen" als Gesamtes weiter nach oben deligieren kann.
Man muss sich soetwas wie eine Wurzel vorstellen, welche in alle Richtungen (auch Extreme) verzweigen kann, letztendlich aber irgendwie in der Mitte mündet, die wiederum die Mehrheit der "Projektgruppen" miteinander verbindet und eine Art automatische "Ausrichtung" der Gesellschaft darstellt.

Das Gute dabei ist, dass die Projektgruppen für sich um Anhänger werben können und sich dadurch Verhältnisse dynamisch ändern können.
Ferner werden Projektgruppen Anhänger verlieren, welche die Vorstellungen nicht mehr erfüllen, z.B. indem sie sich nicht weiter entwickeln oder zu viel Lobbiismus und Macht ins Spiel gibt.

Macht hat am Ende nur noch der Delegator, der die Gedanken der Mehrheit trifft, der vor allem es schafft ein Endresultat mit hoher Bandbreite zu schaffen, z.B. durch eingebaute Flexibilitäten, durch Schutz von Minderheiten (weil die vielen Minderheiten in Summe auch ein Stimmpotenzial haben werden), durch Toleranz, durch ausgeklügelte Regelsysteme und Feedbacksysteme, uvm.

Dies klingt ziemlich komplex ist es sicherlich auch, doch das Internet macht es uns möglich, dass wir den "Papa"-Staat als "Regler" nicht mehr brauchen und ein elektronischer Regler viel besser arbeiten würde.

Man muss sich dies vorstellen als würde man ein Auto fahren, bei dem man manuell schalten und zwischenkuppeln muss und man im Vergleich ein anderes Auto mit automatisiertem Schaltgetriebe fahren würde.

Das Auto mit Zwischenkupplung würde heute sicherlich kein Rennen mehr gewinnen können.

 
lame.duck
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1242


View Profile
February 20, 2012, 05:31:19 PM
 #38

Seeder schrieb:

So gibt es einen eDemocracy-Ansatz, bei dem man selbst Ideen und Vorschläge erarbeiten und/oder sich einer "Projektgruppe" anschließen kann, welche ähnliche Vorstellungen verfolgt.
Eine jede solche "Projektgruppe" wird von einem Ideengeber bzw. Delegator angeführt, der wiederum die Stimmen seiner "Untergebenen" als Gesamtes weiter nach oben deligieren kann.
Man muss sich soetwas wie eine Wurzel vorstellen, welche in alle Richtungen (auch Extreme) verzweigen kann, letztendlich aber irgendwie in der Mitte mündet, die wiederum die Mehrheit der "Projektgruppen" miteinander verbindet und eine Art automatische "Ausrichtung" der Gesellschaft darstellt.

Ist das nicht wie unsere Demokratie funktionieren sollte (das sie es derzeit nicht macht mal aussen vor)?  Man müsste nur konsequent einfordern und sich auch selbst engagieren.

Es ist ein Irrglaube das es ohne Regeln, die logischerweise auch eingehalten und notfalls auch  (ganz ganz böse: Zwang) durchgesetzt werden müssen.

Ich halte es auch für ziemlich ausgeschlossen das die Menschheit in der Masse jemals wieder 'auf dem Land' wird wohnen können. Und ich habe auch meine Zweifel ob eine weitestgehend klein und kleinstteilige Manufakturproduktionsweise die von Seeder postulierten Effizienzgewinne gibt, von der ökologischen Dimension mal ganz abgesehen.

Und ob man Papa Staat als regelndes System durch ein elektronisches System ersetzen sollte, da habe ich doch arge Zweifel dran. Oder sollte ein elektronischens 'Das haben wir schon immer so gemacht' besser sein als ein menschliches? Es wäre ja zu schön, wenn die menschen alle vernünftig, klug, rational, verantwortungsbewusst etc. wären, aber mal ehrlich, aber wer kennt eine etwas größere WG (natürlich mit ausgesucht vernünftigen, klugen, rationalen, verantwortungsbewussten Menschen, und wie siehts im Bad und in der Küche aus?

robocop
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 252


View Profile
February 21, 2012, 05:10:09 PM
 #39

Quote
Ist das nicht wie unsere Demokratie funktionieren sollte (das sie es derzeit nicht macht mal aussen vor)?  Man müsste nur konsequent einfordern und sich auch selbst engagieren.


Nein, unsere Demokratie ist lediglich indirekt, d.h. Jeder kann lediglich alle 4 Jahre wählen gehen und seine Stimme abgeben.
Selbst wenn er sich in einer Partei engagiert besteht das Problem, dass er ja ebenfalls keine Stimme besitzt und frei Konzepte erarbeiten kann, weil er ja sich der Partei zwangsläufig "unterordnen" muss.


Quote
Ich halte es auch für ziemlich ausgeschlossen das die Menschheit in der Masse jemals wieder 'auf dem Land' wird wohnen können. Und ich habe auch meine Zweifel ob eine weitestgehend klein und kleinstteilige Manufakturproduktionsweise die von Seeder postulierten Effizienzgewinne gibt, von der ökologischen Dimension mal ganz abgesehen.
Sicherlich wird die Masse der Menschen nicht aufs Lande ziehen und leben können. Doch hat die Verstädterung ihre Ursache in der Großindustrialisierung, die wiederum ihre Ursache in einer gewollten Überproduktion durch Gewinnmaximierung hat.
Anzustreben wären großflächigere Wohngebiete, weniger große Blockbauten und mehr Grün.
Da in einem Produzentennetzwerk eine Dezentralisierung zur Folge hat, wird es weniger Gründe geben in die Stadt ziehen zu müssen.
Selbstverständlich kann man auch hier keine pauschale Aussage treffen, denn es gibt Industrien welche man nur bedingt dezentralisieren kann bzw. bei der eine Dezentralisierung wenig Sinn macht. U.a. sei hierbei z.B. die Herstellung von Elektronik oder teilweise auch Energie zu nennen.
Anders sieht es aber Beispielsweise bei der Herstellung von Lebensmitteln, Kleidung, Möbeln, Einrichtungsgegenständen, usw. aus. Warum müssen wir uns Kleidung aus China kaufen, obwohl wir unsere Kleidung auch selbst herstellen könnten? Sicherlich, weil es billiger ist und genau hier liegt der Hund begraben, wir kaufen Kleidung aus China, weil die uns durch unser Geldsystem sowie Gewinnzwang einschränken lassen.


Quote
Und ob man Papa Staat als regelndes System durch ein elektronisches System ersetzen sollte, da habe ich doch arge Zweifel dran. Oder sollte ein elektronischens 'Das haben wir schon immer so gemacht' besser sein als ein menschliches? Es wäre ja zu schön, wenn die menschen alle vernünftig, klug, rational, verantwortungsbewusst etc. wären, aber mal ehrlich, aber wer kennt eine etwas größere WG (natürlich mit ausgesucht vernünftigen, klugen, rationalen, verantwortungsbewussten Menschen, und wie siehts im Bad und in der Küche aus?
Hinter Papa Staat stecken letztendlich eine Minderheit an Menschen, welche zwangsläufig nicht rational entscheiden können bzw. stets ihre eigenen Interessen vor den Interessen Anderer stellen werden.
Ein elektronisches System hingegen soll diese Schwäche beseitigen und die Manipulationen aus Eigeninteresse unmöglicher machen. Ein elektronisches System darf man jedoch nicht mißverstehen, indem man annimmt, dass ein Computer uns sagt, was richtig ist.
Vielmehr ist darunter ein Instrument zu verstehen, welches den Zugang zu Informationen und Politik für Jedermann ermöglicht und Jeder den gleichen Einfluss auf die Entwicklungen nehmen kann und z.B. die wenigen Lobbiisten entmachtet, stattdessen sich ein stabiler Regelkreis etabliert.
Max Stirner
Member
**
Offline Offline

Activity: 93



View Profile
February 21, 2012, 05:12:56 PM
 #40

"Ich halte es auch für ziemlich ausgeschlossen das die Menschheit in der Masse jemals wieder 'auf dem Land' wird wohnen können."

Warum hälst Du das für ausgeschlossen? Letzten Endes gehen die Menschen dahin wo es ihnen am besten geht.
Wenn es mit dezentralisierter Produktion auch auf dem Land Arbeit gibt, warum dann in die Stadt gehen?
Die Wohnungen der Menschen sind ja um die Arbeitsplätze herumgebaut.
D.h. dezentralisiert man die Produktion, dezentralisiert man automatisch die Wohnungen.

Auf dem Land sind die Häuser übrigens billiger.
Pages: « 1 [2] 3 4 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!