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Author Topic: Privates Produzenten-Netzwerk  (Read 7689 times)
robocop
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February 21, 2012, 05:14:37 PM
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@Max
Perfekt beschrieben :-)
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February 21, 2012, 09:39:14 PM
 #42

Warum hälst Du das für ausgeschlossen? Letzten Endes gehen die Menschen dahin wo es ihnen am besten geht.
Wenn es mit dezentralisierter Produktion auch auf dem Land Arbeit gibt, warum dann in die Stadt gehen?
Die Wohnungen der Menschen sind ja um die Arbeitsplätze herumgebaut.
D.h. dezentralisiert man die Produktion, dezentralisiert man automatisch die Wohnungen.

Auf dem Land sind die Häuser übrigens billiger.

Na dann fangen wir mal für Deutschland  an zu rechnen:
 
357021 Quadratkilometer, 81799600 Einwohner, das ergibt pro Kopf eine Fläche von 4365  Quadratmeter die für die Selbstversorgung zur Verfügung stehen, brutto wohlgemerkt. dezentralisierte Produktion erfordert aber ebenso weit mehr Transportkapazität, sprich noch mehr Verkehsflächen und -aufkommen. Es ist ja nicht so, das der Landwirtschaft die Arbeitskräfte weglaufen, sondern das eine hocheffiziente  Landwirtschaft einfach  deutlich weniger Arbeitskräfte bedarf und 'Ernähren' kann und Bedarfsspitzen über 'Erntehelfer' abgedeckt werden was auch nur schöne Tünche für die prekären Tagelöhner von 'früher' ist, höchst unsichere und  oft auch unwürdige Lebensgrundlagen.

Klar sind Häuser 'draussen' billiger, aber  gilt das a) zur Zeit und wie sieht es mit den  anderen Lebenshaltungskosten aus, insbesondere wenn neue Siedlungsgebiete erschlossen werden müssen? Schon mal eien Diskussion um Ausbaugebühren verfolgt? Oder würdest DU da Lösung 'jeder' hat seine eigene Grube favorisieren?

@robocop
Ja sicher haben wir eine repräsentative Demokratie, und ich stimme DIr zu das hier sich die Partein eine Macht angeeignet haben die es auf das vom Grundgesetz vorgesehene Maß zurückzuführen gilt, sprich nur noch Direktkandidaten und keine Listenplätze für die Parteien, Aufhebung des formellen und  informellen Fraktionszwangs etc.

Du hast recht, Transparenz und mehr Teilhabemöglichkeiten sind sicher  nötig, und möglich, aber was als anderes als repräsentative Demokratie beschreibt Deine Formulierung:  'von einem Ideengeber bzw. Delegator angeführt, der wiederum die Stimmen seiner "Untergebenen" als Gesamtes weiter nach oben deligieren kann.'  'Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst die keiner kann' gilt auch für noch so basisschdemokratisch organisierte offen transparente  .... wie auch immer organisierte System. Nimm die Kläranlage, jeder sieht die notwendigkeit eine zu bauen, aber bitte nicht bei 'mir' oder in der Nachbarschaft ... und Kläranlage hier mal nur als Platzhalter für viele andere Dinge.
robocop
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February 22, 2012, 09:53:29 AM
 #43

@lame
Du verstehst denke ich die Idee der Dezentralisierung falsch. Es ist genau das Gegenteil der Fall, es werden weniger Transporte benötigt, weil Waren Dienste und Güter in deutlich mehr Regionen angeboten werden.

Bestes Beispiel ist ein VW Golf, zum großen Teil in China hergestellt, der Transportweg ist von China nach Dtl. sicherlich deutlich weiter als würde man den VW Golf für den deutschen Markt auch in Dtl. herstellen.
Was würde ferner passieren, wenn die Einzelteile von vielen regionalen Kleinbetrieben statt großen Zulieferern hergestellt werden würden?
Was wäre, wenn Autos über ein Baukastenprinzip (ähnlich wie es ja opensource-ecology versucht) von privaten Werkstätten problemlos hergestellt werden könnten und es keine großen Konzerne wie VW mehr bräuchte?
Man stelle sich einfach mal die individuellen Möglichkeiten vor, so könnte man verschiedene Elemente verschiedener Entwickler miteinander kombinieren und sich sein ganz persönliches Auto herstellen lassen.

Aus heutiger Sicht klingt dies unrentabel, doch durch eine deutlich höhere Haltbarkeit, Aufrüstbarkeit, Reparaturbarkeit werden die großen Kapazitäten nicht mehr benötigt.


Quote
Du hast recht, Transparenz und mehr Teilhabemöglichkeiten sind sicher  nötig, und möglich, aber was als anderes als repräsentative Demokratie beschreibt Deine Formulierung:  'von einem Ideengeber bzw. Delegator angeführt, der wiederum die Stimmen seiner "Untergebenen" als Gesamtes weiter nach oben deligieren kann.'  'Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst die keiner kann' gilt auch für noch so basisschdemokratisch organisierte offen transparente  .... wie auch immer organisierte System. Nimm die Kläranlage, jeder sieht die notwendigkeit eine zu bauen, aber bitte nicht bei 'mir' oder in der Nachbarschaft ... und Kläranlage hier mal nur als Platzhalter für viele andere Dinge.
Nein man kann und wird es niemals Allen recht machen können und genau das ist der Punkt, man muss es nicht mehr allen recht machen, weil man statt des einen Weges mehrere Wege bestreiten kann.
Seeder drückt dies als "Clans" aus, welche sich konkurrieren und Jeder kann sich dem System anschließen, welches ihm am besten gefällt.

Beispiel Bitcoin, Litecoin, Solidcoin, usw.
Jeder kann sich einem oder mehreren Systemen anschließen oder ablehnen. Am Ende wird eben der Coin überleben, der den meisten in den Kram passt. Wenn die Masse merkt, dass der Bitcoin nur Wenigen nützt und die Big Holder Macht ausüben, so werden sie sich einem neuen System zuwenden.

Und das mit der Kläranlage, da habe ich auch ein Gegenbeispiel.
Wie würde der Bau einer Kläranlage Beispielsweise bei den Banditos geregelt?
Der Chef der Banditos trommelt seine Truppe zusammen und wird dies ausdiskutieren bzw. Freiwillige suchen. Und vermutlich wird sich ein Freiwilliger finden, der diese bittere Pille schluckt. Doch er schluckt die Pille, weil er weiß, dass er von seinen anderen Mitgliedern und Freunden Anerkennung erntet und er ein anderes mal eben auf die Hilfe der Anderen hoffen darf.
*Sollte ein Bandito dies lesen, möge er mir verzeihen, ich bin weder Mitglied, noch kenne ich die Banditos gut genug. Eine interessante Reportage gab mir jedoch einen durchaus respektiven Einblick ;-)*

Unter fremden Menschen leider nicht möglich ist und von der Wirtschaft und Politik auch nicht gefördert wird, da man Macht nur ausüben kann, wenn Menschen sich nicht organisieren.
Und genau das ist es auch, dass die Menschen so sehr "verfremdet" wurden, so dass sie einander nicht mehr vertrauen können und Mißtrauen der Regelfall ist.
Mithilfe von Transparenz und einer Vernetzung wird man zukünftig aber wieder vertrauen können, denn jede Ausübung von Macht oder Vertrauensbruch wird letztendlich hart bestraft werden und sich immer weniger lohnen.

lame.duck
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February 22, 2012, 12:19:12 PM
 #44

Natürlich kann der Golf auch hier in Deutschland gefertigt werden, gar keine Frage, aber ist es ökonomisch und ökologisch sinnvoll, dies zu tun?  Natürlich fallen einem da vor allem die niedrigen chnesischen Löhne und die oft deutlich laxer gehandhabten Umweltschutzbestimmen ein, Aber auch in Chine gilt zunehmend, gute Arbeit kostet gutes Geld. Und auf okölogischer Seite, ist es evtl. günstiger, 800 kg komponenten oder 'fertige' Autos zu transportieren als ein vielfaches davon in Form von Eisenerz, Kohle, Bauxit, Röhöl, Kohle  Bist DU DIr sicher das die großen Automobilzulieferer noch wirklich selber fertigen oder nicht wiederum Subunternehmer beschäftigen?

Ich glaube das das modulare Open Source Auto eher nicht kommen wird, aber da will ich mich  mangels Kenntnis des Automobilen Selbstbaus nicht allzuweit aus dem Fenster lehnen, ein Auto auf dem Niveau der Tin Lizzy wird  wohl möglich sein, aber spätestens wenns um die Zulassung (von Seeder abwertend Behördenzirkus genannt) egalisieren sich die Vorteile wieder.

Aber wenn ich mich z.B. auf Open Source Ecology umsehe finde ich da mindestns 12 Projekt CNC-Fräse, mit den  anverwandten Gebieten 3D Drucker sicher noch mehr aber wenns darum geht konkrete Konstruktionsunterlagen geht siehts da eher bescheiden aus, ein Selbstbaukit bestellen ist definitiv einfacher wobei konkrete Angaben zur erreichbaren  Genauigkeit auch kaum zu finden sind. Na klar ... we talk abaut freedom, not prize ... aber irgendwie  ist es dann evtl. doch besser eine Maschine von einem herkömmlichen Hersteller zu kaufen der mit der Maschine auch die Serviceunterlagen ausliefert. Soll es geben ...

Das Beispiel mit den Clans, ich glaube kaum das Seeder da nun die Bandidos als Blaupause vor Augen hatte, aber als Beispiel ist das vielleicht gar nicht so dumm gewähnlt. Aber möchtest Du wirklich noch mehr Mafia-Strukturen haben, weil auch die Mafia  die Witwen der getöteten 'Familienangehörigen'  sozial unterstützt hat? Stabile Clanstrukturen gibt es, in Arabien, und Afrika, in Südamerika aber 'weniger Zwang' in solchen Systemen zu erhoffen halte ich für übertrieben optimistisch.
robocop
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February 22, 2012, 01:37:15 PM
 #45

@lame
In nahezu all deinen Aussagen ist dir die Fantasielosigkeit anzusehen. Du kannst es dir schlichtweg nicht vorstellen, andere Wege zu gehen und hältst die aktuellen Gegebenheiten ja nahezu für ein physikalisches Naturgesetz. So habe ich zumindestz den Eindruck, doch lasse mich ein paar weitere Antworten liefern.

1. Das Eisenerz aus China braucht es nicht bzw. deutlich weniger, da ein Viertel der bisherigen Waren schlichtweg nicht mehr hergestellt werden müssen. Zudem gibt es genügend alternative Materialien.

2. Open Source Ecology befindet sich noch in den Anfängen, da kann man noch nicht die Perfektion erwarten. Dass aber die Genauigkeit darunter leiden soll ist unlogisch, da gute Handarbeit befreit von finanziellen Zwängen meist eine höhere Genauigkeit und vor allem deutlich geringere Fehlerhäufigkeit liefern kann. Bestes Beispiel ist z.B. Brabus, welche auf Grundlage eines Mercedes alle Teile handfertigen mit deutlich höherer Präzission.

Deine Gegenargumentation der "Clans" zeigt sehr deutlich, dass du die Thematik bisher mißverstehst und das Instrumentarium Web vergisst.
Genau das Gegenteil wird nämlich der Fall sein, mafiöse Strukturen sind doch letztendlich nur deshalb lebensfähig, weil Einzelne Macht ausüben, indem sie z.B. Angst verbreiten oder Geld spielen lassen.
Spätestens aber wenn über die Wege des Web die ganzen Machenschaften, Betrügereien, Straftaten bekannt werden, spätestens dann werden die Strukturen gnadenlos zerfallen und jedes Mitglied wird keinen Anschluss an die Gesellschaft finden, wenn es sich weiter in einer solchen Org. aufhält.

Überlebensfähig werden dann nur jene Clans sein, welche sich für den gesamten Clan einzusetzen versuchen und keine eigenen Absichten verfolgen. Quasi nur wer im Sinne seiner Mitmenschen handelt, dem werden seine Mitmenschen bestimmte Privilegien eröffnen.

fornit
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February 22, 2012, 03:25:14 PM
 #46

In nahezu all deinen Aussagen ist dir die Fantasielosigkeit anzusehen. Du kannst es dir schlichtweg nicht vorstellen, andere Wege zu gehen und hältst die aktuellen Gegebenheiten ja nahezu für ein physikalisches Naturgesetz. So habe ich zumindestz den Eindruck, doch lasse mich ein paar weitere Antworten liefern.

vorstellen kann man sich viel. die frage ist, wo die konkreten anhaltspunkte sind, daß ein komplett alternatives system besser funktioniert. insbesondere dass es auch besser funktioniert als ein system, das konservativ das bestehende verbessert.

Quote
1. Das Eisenerz aus China braucht es nicht bzw. deutlich weniger, da ein Viertel der bisherigen Waren schlichtweg nicht mehr hergestellt werden müssen. Zudem gibt es genügend alternative Materialien.

auch heute "müssen" viele dinge nicht hergestellt werden, werden es aber trotzdem. die annahme, daß ein alternatives system wie durch zauberhand jegliche verschwendung, fehlplannung oder künstlich erzeugten konsum verschwinden lässt, ist doch etwas naiv. niemand kann wissen, ob so ein system nicht seine eigenen auswüchse und absonderlichkeiten ausbildet. prinzipiell davon auszugehen, daß alles absolut ideal läuft, ist aber mit sicherheit zu optimistisch.

bei beiden punkten, also sowohl die optimierungsmöglichkeiten im aktuellen system als auch die potentiellen problemen bei der alternative fehlt mir doch ganz arg die sorgfältige analyse. nur zu behaupten "alles ist kaputt und so wird alles besser" ist ein bisschen wenig.

Quote
2. Open Source Ecology befindet sich noch in den Anfängen, da kann man noch nicht die Perfektion erwarten. Dass aber die Genauigkeit darunter leiden soll ist unlogisch, da gute Handarbeit befreit von finanziellen Zwängen meist eine höhere Genauigkeit und vor allem deutlich geringere Fehlerhäufigkeit liefern kann. Bestes Beispiel ist z.B. Brabus, welche auf Grundlage eines Mercedes alle Teile handfertigen mit deutlich höherer Präzission.

modularität und austauschbarkeit ist sicherlich wünschenswert. trotzdem braucht man spezialisierung. und bei manchen komplexen projekten braucht man dann doch wieder tausende leute, die du nicht einfach so in kleinere projektgruppen zerlegen kannst. brabus hat auch über hundert mitarbeiter und die arbeiten "nur" an autos. wie sieht es mit chips, großflugzeugen, kraftwerken etc. aus?
großflugzeuge werden z.b. nur von zwei herstellern produziert, die jeweils mehrere zehntausend mitarbeiter haben. glaubst du wirklich, es ist effizient, zwanzig großflugzeughersteller zu haben, die alle riesige montagehallen brauchen und spezialisiertes fachpersonal?

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February 22, 2012, 04:16:26 PM
 #47

Fantasielos, keine Visionen?

Diese Vokabeln habe ich auch in einem Thread bei Open Source Ecology gefunden, nachdem dort jemand seine Erinnerungen an die Untersuchungen seines Vaters zur Antigravitation und freien Energie in einem staatlichen Geheimlabor zum besten gegeben hat ...

Was die Genauigkeit beiden Fräsen angeht, so siehst DU einfach den Punkt nicht, eine Fehlkonstruktion kann noch so genau gefertigt sein, das ändert nichts an der Tatsache das die Gesetze der Physik für diese Frase nach wie vor gelten. Und die fordern eben das Kräfte die Wirken adäquat aufgefangen werden müssen, und je größer die Kräfte desto mehr Materialeinsatz ist erforderlich. Zu blöd aber auch, das sich lange runde Stahlwellen schon mit relativ wenig Kraft  im mm-Bereich durchbiegen lassen, und nun guck DIr nochmal die ein oder andere Konstruktion da aus der CNC Ecke an ...

Ich denke das da wo Du mir vorwirfst das Web zu vergessen, Du dessen reale Bedeutung überschätzt. Ich bin mir ziemlich sicher, das diese basisdemokratischen  Clas sich schon längst durchgesetzt hätte, wenn diese so offensichtlich den anderen Strukturen überlegen wären. Auch wenn ich denke das es ein Zerrbild ist, den Menschen als von natur aus  absolut egoistisch anzunehmen, so halt ich die Geegnannahme von absoluten Altruismus für ebenso falsch.
robocop
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February 22, 2012, 04:43:38 PM
 #48

Den Unterschied hat Seeder schon ziemlich gut in einem seiner vorigen Postings geschrieben.

Ein System, welches auf Gewinnsteigerungszwängen aufbaut, wird nie daran interessiert sein qualitativ höchstwertige Produkte zu fertigen. Da geht es vielmehr darum, wie man Masse zu noch verkaufbarer Qualität herstellen kann.

Man selbst bekommt dies angesichts der Schnelllebigkeit gar nicht mehr mit, wie viel qualitativer Schrott unnötigerweise hergestellt wird.

Warum braucht es im Leben mehrere Bohrmaschinen, wenn es auch EINE Bohrmaschine tun könnte?
Wir sind mittlerweile schon so von der Wegwerfmaschinerie trainiert worden, dass wir soetwas für unmöglich halten.

Doch es gibt sie die Bohrmaschine die mehrere Jahrzehnte hält und kurioserweise Made in DDR ist.

Warum braucht es mehrere HiFi-Lautsprecher im Leben?
Seit Jahrzehnten gibt es klangtechnisch keine Verbesserungen mehr im Gegenteil, die Klangqualität hat sogar eher noch abgenommen und man hat das Design als Verkaufsargument gefunden sowie Marken über Werbung geschaffen, die den Klang in den Hintergrund rücken und den Glauben verbreiten, dass sich da noch was tut.
Am Ende zahlen die Leute mehr Geld für weniger Qualität.

Gleiches gilt für das Auto, wer fährt heute noch ein Auto 20 Jahre lang?
Wer rüstet sein Auto um?

Und natürlich wird es wie z.B. den Flugzeugbau geben, der nur großindustriell herstellbar sein wird.
lame.duck
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February 22, 2012, 07:38:32 PM
 #49

Und wieso hat die im Maschinenbau gar nicht mal so schlecht dastehende  DDR an allen Ecken und Enden Werkzeugmaschinen im Westen eingekauft?

Weil es vielleicht eine Bohrmaschine allein nicht tut, weil eine Bohrmaschine mit der man einen 20er Doppel-Träger  bohrt für feinmechanische Arbeiten eher ungeeignet ist, ein Bohrhammer optimaler Weise anders konstruiert sein wird als die Ständerbohrmaschine des Tischlers, weil eine Industriebohmaschine vom Aunfwand für den Sontagshandwerker viel zu aufwändig ist?

Ähnliches gilt fürs Auto, sicher kan man mit einem Trecker seinen Einkauf machen (mit Anhänger bekommt man auch alles weg) aber ob der da wirklich angemessen ist wage ich einfach mal zu bezweifeln.

Klar wird viel Schrott produziert, auch unnötig produziert, aber anzunehmen das nun die kleinteilige Produktion nur noch Spitzenerzeugnisse hervorbringt ist in meinen Augen nur naiv.

robocop
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February 23, 2012, 10:39:32 AM
 #50

@lame

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Und wieso hat die im Maschinenbau gar nicht mal so schlecht dastehende  DDR an allen Ecken und Enden Werkzeugmaschinen im Westen eingekauft?
Dies ist völliger Unsinn bzw. schlichtweg eine falsche Aussage. Im Gegenteil, die DDR musste die Maschinen aus dem Osten z.B. Russland einkaufen und hat die selbst hergestellten Maschinen ins nichtsoziale Ausland verkauft oder nach Russland verladen.
Maschinen aus dem Westen waren viel zu teuer bzw. hatte man kaum westliche Devisen, da ja das eigene Geld keinen Wert hatte.
Die Maschinen aus der DDR standen trotz der schwierigen Bedingungen im Weltmarkt relativ gut da.

Quote
Klar wird viel Schrott produziert, auch unnötig produziert, aber anzunehmen das nun die kleinteilige Produktion nur noch Spitzenerzeugnisse hervorbringt ist in meinen Augen nur naiv.
Du darfst hier Langlebigkeit, Aufrüstbarkeit, Reparierbarkeit nicht mit Spitzenerzeugnissen im Sinne "Premium" vergleichen.
Es geht hier in erster Linie darum, dass Produkte länger halten und man Produkte mit "Weitblick" produziert und auch konsumiert.

In der DDR hat eine Bohrmaschine eben nicht nur 5 oder 10 Jahre gehalten, sondern eben 30 Jahre.
Eine Glühbirne muss eben nicht nach einem Jahr schon kaputt gehen, sondern sollte 10 Jahre halten.
Ich kenne sogar Glühlampen, welche ein Alter von über 30 Jahren auf den Buckel haben und immer noch ihren Zweck erfüllen.
Statt 30 Glühlampen braucht es dann eben nur noch 1 Glühlampe. Wenn man dies auf die Masse hochrechnet, so kann man sich gut vorstellen, dass man die großen Fabriken nicht braucht und man Glühbirnen im kleinen Stile herstellen könnte.
Dann Thema Auto, in der DDR liefen die Autos nicht nur 10 oder 15 Jahre, wenngleich der Komfort zu wünschen übrig lies und man es keinesfalls unter "Premium" bezeichnen konnte.

Des Weiteren ist die Auslastung der Waren und Produkte teils mißerabel, so dass viel mehr Produkte hergestellt werden als sie benutzt werden.
Beispiel Bohrmaschine, wie oft nutzt man seine Bohrmaschine?
Ein mal im Monat für eine Stunde?
Der Häuslebauer vielleicht in der Woche wenn es hoch kommt 8 Stunden lang. Doch was passiert in der restlichen Zeit?
Die Bohrmaschine liegt letztendlich nur irgendwo rum ohne einen Nutzen zu bringen.

Man stelle sich mal vor, wenn man mit all seinen Nachbarn z.B. über ein Produzentennetzwerk wie Seeder es beschreibt, vernetzt wäre, man für viele Dinge eben nicht die Baumärkte füttert, sondern man sich den Bohrhammer einfach beim Nachbarn unkompliziert ausleiht.
Und wie Seeder schon schrieb, bräuchte Jeder statt der 40 Wochenstunden nur noch 10 Wochenstunden arbeiten gehen und könnte in der restlichen Zeit angenehmeren Dingen nachgehen, z.B. der Erweiterung seines Wissensstandes, Bildung, Sport oder in diversen Hobbies und Vorlieben aufgehen.

 
lame.duck
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February 23, 2012, 01:51:14 PM
 #51

@lame

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Und wieso hat die im Maschinenbau gar nicht mal so schlecht dastehende  DDR an allen Ecken und Enden Werkzeugmaschinen im Westen eingekauft?
Dies ist völliger Unsinn bzw. schlichtweg eine falsche Aussage. Im Gegenteil, die DDR musste die Maschinen aus dem Osten z.B. Russland einkaufen und hat die selbst hergestellten Maschinen ins nichtsoziale Ausland verkauft oder nach Russland verladen.
Maschinen aus dem Westen waren viel zu teuer bzw. hatte man kaum westliche Devisen, da ja das eigene Geld keinen Wert hatte.
Die Maschinen aus der DDR standen trotz der schwierigen Bedingungen im Weltmarkt relativ gut da.

Hat DIr das Dein Staatsbürgerkundelehrer erzählt? Zufällig haben Abiturkollegen von mir während des Praktikums Anleitungen für CNC-Drehmaschinen der Firma Gildemeister übersetz, und nein nicht aus dem russichen. Und für die 'Trasse der Freundschaft' hat die DDR in Japan  reihenweise Schweißroboter eingekauft, obwohl Kjellberg 'Made in GDR' selbst nach der Wende produziert wurde weil dies ein Abkommen mit der West-Kjellberg erforderte das dieser Zusatz zur Unterscheidung dabeisteht. Vor der Ausstattung der ZFT bei robrotron oder in der Mikroelektronik mal ganz zu schweigen. Klar konnte die DDR bei den Russen einkaufen, aber teilweise waren die Maschinen ganz unbrauchbar, teilweise musste erst umgebaut werden.
Das Devisen knapp waren ist sicherlich richtig, aber schon aus der Zeit des tiefsten kalten Krieges kommt der Witz das Ulbricht bei den Werktätigen zu Besuch ist und sich über die in der Produktion gibt informiert: 'Es läuft alles gut, aber wir haben Probleme mit dem Kesselstein' worauf Ulbricht dann 'Kein Problem, notfalls führen wir den aus dem Westen ein' geantwortet haben soll.

Quote
Klar wird viel Schrott produziert, auch unnötig produziert, aber anzunehmen das nun die kleinteilige Produktion nur noch Spitzenerzeugnisse hervorbringt ist in meinen Augen nur naiv.
Du darfst hier Langlebigkeit, Aufrüstbarkeit, Reparierbarkeit nicht mit Spitzenerzeugnissen im Sinne "Premium" vergleichen.
Es geht hier in erster Linie darum, dass Produkte länger halten und man Produkte mit "Weitblick" produziert und auch konsumiert.

In der DDR hat eine Bohrmaschine eben nicht nur 5 oder 10 Jahre gehalten, sondern eben 30 Jahre.
Eine Glühbirne muss eben nicht nach einem Jahr schon kaputt gehen, sondern sollte 10 Jahre halten.
Ich kenne sogar Glühlampen, welche ein Alter von über 30 Jahren auf den Buckel haben und immer noch ihren Zweck erfüllen.
Statt 30 Glühlampen braucht es dann eben nur noch 1 Glühlampe. Wenn man dies auf die Masse hochrechnet, so kann man sich gut vorstellen, dass man die großen Fabriken nicht braucht und man Glühbirnen im kleinen Stile herstellen könnte.
Dann Thema Auto, in der DDR liefen die Autos nicht nur 10 oder 15 Jahre, wenngleich der Komfort zu wünschen übrig lies und man es keinesfalls unter "Premium" bezeichnen konnte.

Des Weiteren ist die Auslastung der Waren und Produkte teils mißerabel, so dass viel mehr Produkte hergestellt werden als sie benutzt werden.
Beispiel Bohrmaschine, wie oft nutzt man seine Bohrmaschine?
Ein mal im Monat für eine Stunde?
Der Häuslebauer vielleicht in der Woche wenn es hoch kommt 8 Stunden lang. Doch was passiert in der restlichen Zeit?
Die Bohrmaschine liegt letztendlich nur irgendwo rum ohne einen Nutzen zu bringen.

Man stelle sich mal vor, wenn man mit all seinen Nachbarn z.B. über ein Produzentennetzwerk wie Seeder es beschreibt, vernetzt wäre, man für viele Dinge eben nicht die Baumärkte füttert, sondern man sich den Bohrhammer einfach beim Nachbarn unkompliziert ausleiht.
Und wie Seeder schon schrieb, bräuchte Jeder statt der 40 Wochenstunden nur noch 10 Wochenstunden arbeiten gehen und könnte in der restlichen Zeit angenehmeren Dingen nachgehen, z.B. der Erweiterung seines Wissensstandes, Bildung, Sport oder in diversen Hobbies und Vorlieben aufgehen.

Na ob nun die Notlösungen a 'la DDR als Blaupause für eine wie auch immer geartete Zukunft sein soll, da habe ich doch arge Zweifel. Im übrigen bist Du ja heute schon keineswegs gezwungen, die Bohrmaschine im Baumarkt käuflich zu erwerben. Viele Werkzeuge kannst Du auch problemlos mieten.

Es ist ja schön das Du Glühlampen kennst, die seit 30 Jahren ihren Dienst  tun, ich kenne auch Glühbirnen aus der DDR, die keine Woche gehalten haben, und auf ?heise.de? wurde von einer Glühlampe aus ?Amerika? berichtet die über 100 Jahre geleuchtet haben soll. Wenn man die Glühlampe ununterbrochen bei leichter Unterspannung betreibt, ist es gar nicht so schwer, deutlich längere Lebensdauern zu erreichen, insofern müsstest DU schon genau sagen, wo diese Glühlampen  benutzt wurden. Ich kenne zumindest einige Leute die für ihrer Röhren Verstärker, Fernsehenr und Radios extra Vorschalttrafos  einsetzen um den negativen Effekten durch die höhere Netzspannung  (plus der  größeren zulässigen Abweichungen) zu begegnen.

Ich bin mir nun auch nicht wirklich sicher, ob ich mich mit meinem Nachbarn nun extra in einem Produzentennetzwerk organisieren muss, oder den einfach Frage ob er mir da aushelfen kann. Aber manche Dinge beim Werkzeug verleiht man einfach nicht, genausowenig wie die sprichwörtlichen 'Frauen, Füllfederhalter und Fahrräder'.
robocop
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February 23, 2012, 02:39:26 PM
 #52

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Hat DIr das Dein Staatsbürgerkundelehrer erzählt? Zufällig haben Abiturkollegen von mir während des Praktikums Anleitungen für CNC-Drehmaschinen der Firma Gildemeister übersetz, und nein nicht aus dem russichen. Und für die 'Trasse der Freundschaft' hat die DDR in Japan  reihenweise Schweißroboter eingekauft, obwohl Kjellberg 'Made in GDR' selbst nach der Wende produziert wurde weil dies ein Abkommen mit der West-Kjellberg erforderte das dieser Zusatz zur Unterscheidung dabeisteht. Vor der Ausstattung der ZFT bei robrotron oder in der Mikroelektronik mal ganz zu schweigen. Klar konnte die DDR bei den Russen einkaufen, aber teilweise waren die Maschinen ganz unbrauchbar, teilweise musste erst umgebaut werden.
Das Devisen knapp waren ist sicherlich richtig, aber schon aus der Zeit des tiefsten kalten Krieges kommt der Witz das Ulbricht bei den Werktätigen zu Besuch ist und sich über die in der Produktion gibt informiert: 'Es läuft alles gut, aber wir haben Probleme mit dem Kesselstein' worauf Ulbricht dann 'Kein Problem, notfalls führen wir den aus dem Westen ein' geantwortet haben soll.

Auch hierzu eine lustige aber wahre Geschichte, erzählt von Jemanden, der zu Zeiten der DDR weit rum gekommen und sich mit so manchen Parteifunktionären herumärgern musste.
Und zwar ist es richtig, dass die Maschinen aus Russland oftmals unbrauchbar waren. Jeder normale Mensch (aber wohl nicht DDR Parteifunktionär) hätte die Werkzeugmaschine aus den eigenen Reihen genommen um damit weitere Maschinen produzieren zu können.
Doch zu Zeiten der DDR wurden die Maschinen kompromisslos nach Russland oder ins Ausland verkauft, so dass die DDR zwangsläufig im Westen einkaufen oder mit den russischen Maschinen auskommen musste.

Naja und dann war da noch Robotron & Carl Zeiss, bei dem 95% ihrer Entwicklungen in den Schubläden verschwanden, weil die Partei den Fortschritt nicht wollte.
So entwickelte Robotron einen theoretisch verkaufbaren PC welcher erst Jahre später von Herstellern wir Amiga auf dem Markt kam.
So entwickelte CarlZeiss den holografischen Speicher von einem MB schon Anfang der 80er-Jahre, doch der Speicher verschwandt wiedermal in der Schublade und wurde in den 90er-Jahren noch mal neu erfunden.

Ich denke die Tüftler gab es auf beiden Seiten, die Langlebigkeit der Waren und Güter war in der DDR ungemein höher, sicherlich in erster Linie bedingt durch die Knappheit der Ressourcen.

Es ist wahrlich nicht so, dass ich die DDR als ein Vorbild ansehe. Ich musste mich aber dennoch ganz schön umgewöhnen, als der Fernseher nach wenigen Jahren kaputt ging oder das Auto öfter in der Werkstatt stand und man nur tatenlos zusehen aber nix mehr selbst dagegen machen konnte.
Aber selbst in der BRD gab es frühere Zeiten, in denen es eine höhere Langlebigkeit gab.


fornit
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February 23, 2012, 05:02:24 PM
 #53

langlebigkeit ist doch bei vielen produkten heute gar nicht mehr erstrebenswert. klar, beim schraubenzieher ist das toll, aber was bringt es beim handy, pc oder navi wenn die dinger 15 statt 3-5 jahre halten?
haltbare produkte sind doch in einer sich so rasant entwickeln gesellschaft häufig ganz lange vor ihrer durchschnittlichen lebenszeit völlig veraltet. für so eine gesellschaft sind dinge wie schnell entwickelte prototypen, effiziente massenproduktion und recycling viel relevanter. gerade beim recycling leben wir natürlich noch mehr oder weniger in der steinzeit. aber ich bezweifle, daß das in einer andereren gesellschaftsform wesentlich schneller gegangen wäre. recycling ist, solange die rohstoffe leicht zu gewinnen sind, einfach ein unheimlich undankbares geschäft.

robocop
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February 23, 2012, 05:31:26 PM
 #54

@fornit
Da gebe ich dir recht, es gibt Produkte, welche bei denen eine Langlebigkeit weniger sinnvoll ist und zudem die Herstellung auch nur großindustriell sinnvoll ist.
Und da ist vor allem die Recyclebarkeit wie du ja auch geschrieben hast, mehr von Relevanz.
Andererseits habe ich noch ein Handy, welches mittlerweile 8 Jahre alt ist und noch funktioniert, aber ist es meiner Erfahrung nach leider eher die Ausnahme. 

Andererseits kann man sich an der einen oder anderen Stelle dennoch die Frage stellen, inwieweit man so manchen Schnickschnack wirklich braucht, denn der SchnickSchnack wie Navi, Bremsassistenten, usw. sorgt am Ende noch dafür, dass der Mensch so manches Gefühl verliert.
Ist ja schon wahnsinn, wie schlecht viele Menschen sich ohne elektr. Hilfsmittel noch in ihrer Umwelt zurechtfinden.

Fazit:
P2P wird niemals Alles ersetzen können, aber es kann die Lohnsklaverei und Überproduktion an so manchen Stellen eindämmen und unabhängiger machen.
robocop
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February 23, 2012, 09:42:55 PM
 #55

@Seeder

Kannst du zum Produzentennetzwerk hier noch ein paar weitere Infos geben?
Gibt es eine Art Software, die das Produzentennetzwerk organisiert? bzw. wie stellst du dir es vor, wie sich Produzenten und Konsumenten gegenseitig finden können?
LightningFury
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February 24, 2012, 04:48:49 AM
 #56

@Seeder

Kannst du zum Produzentennetzwerk hier noch ein paar weitere Infos geben?
Gibt es eine Art Software, die das Produzentennetzwerk organisiert? bzw. wie stellst du dir es vor, wie sich Produzenten und Konsumenten gegenseitig finden können?

Wurde schon erwähnt Retroshare ich selbst kenne es nicht habe aber schon einen Screenshot davon gesehen. Da kann man mit kommunizieren und Dokumente austauschen.

Eine andere Frage stelle ich mir aber gerade. Wenn ich Mitglied in dem Netzwerk bin und stelle irgendwas im Bereich Lebensmittel her, das ganze muss ich kühlen was ich mit einem Weiterem Produkt aus dem Netzwerk mache einem Kühldingens. Jetzt fackelt mir die Bude ab weil das teil Fehlerhaft verarbeitet wurde oder einfach weil ich Pech hatte an wen wende ich mich dann?
Ich glaube kaum das mir irgend eine Versicherung je einen Cent dafür gibt, wenn die erfahren wo das her stammt.

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..BREAKOUT COIN ..
  M U L T I C U R R E N C Y   S M A R T   C O N T R A C T S   +   S I D E C H A I N S
  A N N     |     W E B S I T E     |     T W I T T E R     |     G I T H U B    ★  C O I N S A L E   J U N E  13  –  J U L Y  7  ★ 
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robocop
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February 24, 2012, 09:41:27 AM
 #57

Es wird derjenige haften, der das Ding gebaut hat.
Tut er dies nicht, wird er keinen guten Stand mehr im Netzwerk haben.

Soweit ich beiläufig gelesen habe, hat mtGox die gestohlenen Bitcoins den Besitzern zu großen Teilen wieder ersetzt. Theoretisch hätte mtGox dies nicht tun müssen, da es rechtlich denke ich kaum eine Handhabe gibt.

Naja und dann wird man denke ich von der Vollkasko-Mentalität ein wenig wegkommen müssen und das Leben so nehmen, wie es kommt. Mal hat man Pech, mal hat man Glück. Und damit dies möglich wird, muss man sich des Kreditgeldes sowie der Kredite entledigen und dann wird man im schlimmsten Falle "nur" mit Null da stehen und braucht seine Existenz nicht zu fürchten.

Es ist ein System des "Miteinanders", welches wir brauchen und dies kann man vor allem durch solche privaten Netzwerke, hoher Transparenz und einer Dezentralisierung in vielen Bereichen erreichen, weil mogeln dann keine Vorteile mehr bringen wird und endlich die Ehrlichkeit belohnt wird.

Aber auch ich weiß, dass dieses Ziel noch in Weeite Ferne ist und der Pfad mal hier mal da in andere Richtungen wird verlaufen.

Ich würde es jedoch begrüßen, wenn ich bei meinen Nachbarn klingeln und fragen kann und die mich nicht voller Mißtrauen anschauen, nach dem Motto "Was hat der wohl jetzt vor? Was ist das für ein Typ?"
lame.duck
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February 24, 2012, 11:01:19 AM
 #58

Haften womit? Herkömmliche Versicherungen können es ja wohl aufgrund ihrer Funktionsweise nicht sein, Versicherugen auf Gegenseitigkeit werden wohl, zum Schutz ihrer Mitglieder, mit irgendwie formalisierbaren Befähigungsnachweisen, Kontrollen etc. verbunden sein, all dem was letztendlich mit Behördenzirkus benannt werden kann.

Zumal der Brand ja auch durch mangelnde Wartung entstanden sein kann, oder durch Materialfehler. Wenn man sich den ganzen Aufwand regelmäßig obligaorische Zwangs-wartungen und dem damit verbunden  völlig überflüssigen Dokumentations und Nachweis spart bleibt nichts weiter als Pech gehabt ... dies gilt im Übrigen auch für die Nachbarn, wenn z.B. es durch den Brand zu Umweltbelastungen kommt.


 
Seeder
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February 25, 2012, 08:09:25 AM
 #59

Habe den Eingangsbeitrag nochmal überarbeitet.

@ robocop
Quote
Kannst du zum Produzentennetzwerk hier noch ein paar weitere Infos geben?
Das Wesentliche kam im Verlaufe dieses threads zum Ausdruck. Wer geistig soweit ist versteht auch durchaus worum es geht. Bei den Übrigen dauert es halt noch etwas. Kinder brauchen ihre Zeit um erwachsen zu werden.

Quote
Gibt es eine Art Software, die das Produzentennetzwerk organisiert? bzw. wie stellst du dir es vor, wie sich Produzenten und Konsumenten gegenseitig finden können?
Habe da durchaus ein Vorstellung, im Fokus steht allerdings, die Teilnehmerzahl zu steigern und aller Vorraussicht nach ergeben sich dabei ganz neue und bessere Perspektiven.

robocop
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February 25, 2012, 08:26:50 AM
 #60

Cool wäre eine Art P2P-Client, bei dem man Produkte anbieten und vor allem suchen kann.
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