Wer möchte Casascius Coins [s]in einem dt. Online-Shop[/s][i]in D[/i] bestellen?

[herzmeister]

wenn ein paranoider benutzer dem casascius nicht vertraut, dass dieser den private key wirklich vernichtet hat, muss der benutzer jeden tag in der blockchain überprüfen, dass der wert der münze noch da ist, wenn er sie nicht zerstören will.

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[robocop]

Meine Frage bleibt wohl unbeantwortet? ;-)

Bitcoins ohne Private Key sind meines Erachtens nach wertlos, wenngleich sich ein Wert letztlich durch eine Akzeptanz begründet.

Aber sicherlich gut zu wissen, sollte man doch mal Private Keys verlieren und keinen Zugriff mehr haben, man dann einfach den Betrag in Bitcoinmünzen stampft und Diese dann verkauft. ;-)

[herzmeister]

Du kannst bei Casascius bspw auch eine "Broken 1 BTC Physical Bitcoin as sample (no BTC value)" bestellen, also eine aufgemachte, ohne private key, als Anschauungsmaterial, dafür nimmt er dann ฿0.15. Damit wäre deine Frage beantwortet, wie viel wert die sind.

[robocop]

Ok, soviel zum Wert.

Ferner überlege ich mal obligatorisch, wenn Beispielsweise 100.000 Münzen in verschiedenen Höhen sowie noch mal 1000 Goldbarren zu je 100 bis 1000 BTC. geschaffen werden würden, würde ein durchaus signifikanter Teil von Bitcoins aus dem Kreislauf genommen und mit der Vernichtung der Keys würden entsprechend weniger Bitcoins noch verfügbar sein.

Bedenkt man, dass ohnehin jedes Jahr vermutlich ein kleiner Prozentsatz an Bitcoins verloren werden, so stelle ich mir die Frage, inwieweit der Sinn und Zweck des Bitcoin überhaupt noch gewahrt bleiben kann.

Übertrieben dargestellt könnte dies bedeuten, dass von den 21mio. Bitcoins später vielleicht nur 2mio. Bitcoins überhaupt noch im Kreislauf verbleiben und der Rest irgendwo auf dem "Friedhof" gelandet ist, z.B. in fester Form als Casacoin und der Bitcoin zunehmend zu einem "festen" Sammlerobjekt mutieren könnte.
Man muss zudem noch bedenken, dass ein großer Teil der Menschen momentan noch gewohnt ist Werte in Händen halten zu müssen bzw. zu wollen und Casacoins somit durchaus Zulauf bekommen könnten, selbst wenn der Erfinder die Zahl der Casacoins klar begrenzt haben will.
Wiegesagt, wenn Casacoins zur Praxis würde um Bitcoins zu lagern, so sehe ich für den Bitcoin selbst schwarz, denn all die Vorteile des Bitcoin resultieren letztendlich aus der dezentralen Vernetzung und den Transaktionen.

Wer Bitcoins langfristig lagern möchte, der sollte meiner Meinung nach lieber in Gold, Silber, Immobilien, usw. investieren ;-)

[herzmeister]

jo die umlaufmenge in bitcoin wurde schon bis zum erbrechen diskutiert... im prinzip unproblematisch, da bitcoin derzeit in der praxis auf 8 nachkommastellen, theoretisch sogar beliebig aufteilbar ist. natürlich wird das irgendwann unpraktisch, deshalb könnte die alltagsbezeichnung eines tages mBTC or µBTC lauten.

wie auch immer, wenn/falls sich bitcoin verbreitet, dann wird der casascius sich nicht auf ewig bitcoins in den heutigen einheiten zu kaufen leisten können, um sie zu pressen, d.h. er wird vielleicht irgendwann kleinere brötchen (bitcoins mit geringeren nennwerten) backen (produzieren), die aber in der kaufkraft dem wert der heutigen coins entsprächen.

und ja, ganz allgemein, klar immobilien, gold und silber und sowas ist auch toll, man soll eh nicht alle eier in denselben korb legen ne?

[robocop]

mBTC or µBTC wird nicht genügen um eine ausreichend hohe Teilbarkeit zu erreichen, da selbst die 21mio. BTC global gesehen eigentlich schon ziemlich begrenzt teilbar sind.
Man muss bedenken, dass wenn man sich mal die Schere zwischen Luxuswaren und Billigstkram anschaut, so werden allein für schon die 8 Nachkommastellen für die Darstellung der verschiedenen Wertigkeiten benötigt.
Bedenkt man nun noch, dass vielleicht mal 1mrd. Menschen den Bitcoin nutzen wollen, so stößt das Bitcoinsystem an seine Grenzen und wird über kurz oder lang für die Masse der Menschen unattraktiv.

Im Grunde ist es letztendlich egal, denn Alternativen wie Litecoin warten letztendlich darauf und ich persönlich gehe davon aus, dass es in wenigen Jahren vermutlich auch eine staatlich organisierte Variante(n) geben wird, so dass eine zumindest begrenzte Regulierung sowie Stabilisierung möglich werden könnte.

U.a. könnte es zentrale staatliche Registrierungsstellen für Adressen geben, welche für den Zahlungsverkehr vorgesehen sind, der Zahlungsverkehr selbst jedoch unabhängig von Banken über das Netzwerk stattfinden kann.
Ein derartiges System würde ich durchaus befürworten, denn ich muss nicht 100% anonym sein wenn ich in einer Gesellschaft mit anderen Menschen zusammen leben will, ich will jedoch unabhängig von Banken sein.

[fornit]

8 nachkommastellen aka 1 millionstel cent reicht nicht? aha 
btw das system lässt sich erweitern, so daß die anzahl der geldeinheiten nochmal um mehrere größenordnungen anschwillt. wie da einige wenige zusätzliche blockchains irgendeine rolle spielen sollen...

bei der befürwortung zentralen regierungsstellen mit adressdaten kriege ich echt schmerzen. da kannst du deine sämtlichen geldtransaktionen auch gleich öffentlich aushängen. irgendwer leakt den kram immer. oder leitet ihn an leute weiter, die gut dafür bezahlen.
von staatlicher regulierung will ich mal gar nicht reden... meinst du das derzeitige system steckt ganz rein zufällig total in der scheisse?

[robocop]

naja, das Eine muss das Andere ja nicht ausschließen.

Man muss bei aller Anonymität bedenken, dass dies letztendlich dazu führen wird, dass Jeder nur noch Seins macht und es keine Gemeinschaft mehr gibt, weil die Gemeinschaft keinen Einfluss mehr auf Werte nehmen könnte.
Es ist ja selbst bei dem heute zentralen System so, dass Diejenigen die Geld im Überfluss haben, dieses Geld nur ungern weiterreichen und es stattdessen lieber horten und Macht ausüben.

Der Mensch ist eben kein Wohltäter und so würde ein rein auf dem Bitcoin basierendes System den Untergang sozialer Marktwirtschaft bedeuten und Diejenigen, die dann viele Bitcoins haben, haben dann auch die Macht und werden diese Macht auskosten und ausüben, weil es keine politischen Möglichkeiten/Regularien mehr gäbe, welche ein solches System solidarischer sozial verträglicher gestalten könnten.

U.a. ist dies meiner Meinung nach auch ein Grund, weshalb der Bitcoin bei vielen Menschen eine Abneigung hervorruft, weil wiegesagt dann die großen Bitcoinholder die "neuen" Mächtigen sein werden und man politisch nicht weiterkommt bzw. man dezentrale Gelder aber weiterhin finanziell bedingte Machtzentren hat.

Daher halte ich es für richtig, wenn man Beispielsweise Lohn/Gehalt, Miete, etc. über ein registriertes Konto bzw. Adresse abwickeln müsste.
Dies bedeutet ja nicht, dass man neue Konten bzw. wallets generiert und sich über Tauschbörsen Bitcoins besorgt und dann damit seine Käufe und Verkäufe abwickelt. Man hätte jedoch durch das registrierte Konto und die Grundtransfers wie Lohn und Unterhalt sowie Amt zumindest staatlicherseits eine Möglichkeit der Einflussnahme.
In Verbindung mit einem direkt-demokratischen System könnten dann Steuern abverlangt und ggf. Sanktionen verhängt werden, denn wer sonst soll die Kosten der Öffentlichkeit tragen?
Wie sonst will man es bewerkstelligen, dass Steuern ordentlich bezahlt werden?

Wiegesagt, viele Leute mit denen ich über den Bitcoin diskutiere, finden den Bitcoin vor allem wegen der grenzenlosen Anonymität und fehlenden Regulierungsmöglichkeit für ein Unding.

Zwar bin ich für den Bitcoin sehr optimistisch, jedoch sehe ich die Lebensdauer des Bitcoin eher begrenzt und glaube nicht, dass der Bitcoin 30 Jahre lang existieren wird.
Eher denke ich wird der Bitcoin eine vielleicht auch zwei Dekaden einen Hype auslösen und vielleicht auch einen gewissen Kultstatus erlangen und sicherlich wird man mit dem Bitcoin auch bezahlen, jedoch wird der Bitcoin wohl nie ein klassisches Zahlungsmittel werden sondern immer seinen spekulativen Investmentcharakter behalten.

Neue Systeme aufbauend auf dem Bitcoinprinzip staatlich regional oder überregional organisiert und durch demokratische Regelsysteme reguliert könnten dem Bitcoin folgen und dann ein echtes Zahlungsmittel darstellen und allen Bedürfnissen gerecht werden, zudem die notwendige Akzeptanz bei Allen finden.
 
Allein schon die Aussage, dass man später Bitcoin als mBTC oder µBTC handeln kann, zeigt letztendlich wie untauglich und irrsinnig der Bitcoin als reinrassiges Zahlungsmittel ist und wie wenig Stabilität er bieten kann.
Da wird selbst der EURO in Hochinflationszeiten stabiler sein als der BTC in stabilen Zeiten ;-)

[herzmeister]

Tja, klar dass sich vor allem der autoritätshörige, unterwürfige deutsche Michel eine eher anarchokapitalistische Gesellschaft nicht vorstellen kann, weil der anscheinend immer einen Staat braucht, zu dem er rennen kann, dass der bitte die Probleme für ihn regelt.

In einem echten freien Markt sind Monopole und diskriminierende Großkonzerne nicht so leicht möglich, da diese im Wettbewerb nicht bestehen könnten. Monopole haben wir heute gerade wegen dem Staat, wegen Lobbyismus, Patentrechten usw... Und falls sich doch üble Kartelle bilden, dürfen die Menschen auch selbst mal die Initiative ergreifen. #OccupyWallstreet, #OccupyMonsanto, #OccupyMicrosoft, #OccupyWhatever... Wird dann auch viel geschmeider zum Erfolg führen ohne Pfeffer-sprayende Cops.

John Locke: "Der Mensch ist von Natur aus ein soziales Wesen, und der Staat macht ihn zum Biest."
Thomas Hobbes: "Der Mensch ist von Natur aus ein Biest, deshalb muss ein Staat her, der ihn zähmt."

Wer hat nun recht? Welche Darstelllungsweise werden die Reichen und Mächtigen wohl seit Jahrhunderten gewählt haben zum eintrichtern in das Volk? Möglicherweise fehlt der Ressourcen-Knappheitsaspekt in dieser Gleichung, aber wir leben nicht mehr im Mittelalter, wir sind vernetzt, wir haben ungeahnte technische Möglichkeiten, die eigentlich schon heute unsere lästigen Routineaufgaben automatisieren und uns unvorstellbaren Wohlstand bescheren sollten.

Ironischerweise wurde auf einem deutschen Staatsfernsehsender mal auf humorvolle Weise ein positives Bitcoin-Zukunftsszenario dargestellt: http://www.youtube.com/watch?v=XrDeImvS3gk

Zwecks Individualismus und Gemeinsamkeit - nur in einer freien Welt hat man eine wirklliche Wahl zwischen beidem. Natürlich können sich Menschen auch zusammenschließen und sich gegenseitig stets beschenkende Selbstversorger-Kommunen bilden, und zwar viel leichter als heute, da das benötigte Land viel billiger zu erwerben wäre. Versuch das mal heute!

[robocop]

@herzmeister

"Der Mensch ist von Natur aus ein soziales Wesen, und der Staat macht ihn zum Biest."

Die Realität sieht jedoch so aus, dass jene die eine Mio. € auf dem Konto haben eben eine zweite dritte und vierte haben wollen statt die Mio. mit anderen Menschen zu teilen.

Des Weiteren bleibt äußerst fraglich, inwieweit die Kosten einer Gemeinschaft in einer von dir aufgezeigten "freien" Welt wirklich getragen werden würden.
Wärst du denn bereit, Leuten die du nicht kennst aus deiner Tasche HartzIV zu bezahlen?
Wärst du bereit die Straße vor deiner Tür selbst zu bezahlen, obwohl du die Straße selbst nur begrenzt nutzt?
Wärst du bereit die Renten freiwillig zu bezahlen?
Ist es nicht so, dass sich die Mehrheit eher davor drücken und in Ausreden flüchten würde? (Quasi warum soll ich zahlen, sollen doch die Spitzenverdiener zahlen!)

Zeigt denn nicht gerade das Beispiel Griechenland, was Freiheiten und fehlender staatlicher Eingriff bewirkt?
Ist es nicht so, dass in Griechenland es letztendlich dazu geführt hat, dass sich nicht wenige Menschen an der Gemeinschaft bereichert und letztendlich nur ihr Eigenwohl im Auge haben?

Des Weiteren denke ich nicht dass man die Macht des Geldes mit einer occupy-Bewegung "regulieren" könnte, weil der Mensch viel zu abhängig vom Geld, Luxus, Prestige ist und Geld seit Bestehen der Menschheit letztendlich die größte Hure ist.
Die Realität ist, dass z.B. Unternehmen wie Gazprom sich in Fußballclubs einkaufen, Scheichs ganze Fußballclubs übernehmen und Trainer, Spieler, etc. sich der Macht des Geldes beugen bzw. hinterher rennen.
Wenn schon im sportlichen Bereich das Geld die Ideale überwiegt, so stelle ich mir die Frage wie wir es dann im alltäglichen Leben abändern wollen?en.

Die Regulierung kann meiner Meinung nach nicht über die Finanzwelt, sondern sollte vielmehr auf politischer Ebene z.B. durch direkte Demokratie und einem System voller Mitbestimmung und Mitwirkung, erfolgen. Die Finanzwelt sollte sich dem meiner Meinung nach auch unterordnen.

Anbei sei zu erwähnen, dass wir ein freies Geldsystem schon im Mittelalter hatten, nämlich als Gold, Edelsteine, etc. frei jeder Währung getauscht wurde.
Doch was hat diese Freiheit gebracht? Der Adel hatte sich seine (kleinen) Leute gekauft und der kleine Mann schaute in die Röhre, weil er kein Gold hatte, bzw. lies sich der kleine Mann mittels Gold zu so manchen Dingen "überreden", u.a. weil er z.B. Existenzängste fürchten musste und entsprechend kaum eine andere Wahl hatte.

Wiegesagt, ich halte ein staatlich organisiertes System für unabdingbar, wenn es von Dauer sein sollte, weil es gewisse Dinge in einer Gesellschaft gibt, welche transparent sein sollten und müssen.
Die Geheimnistuerei um Lohn und Geld hat letztendlich doch eher noch dazu geführt, dass diverse Missetaten verschleiert werden konnten bzw. immer noch können.
Was wäre Beispielsweise, wenn Mitarbeiter erfahren würden, welche Gehälter ihre Vorgesetzten und Manager einkassieren? Meiner Meinung nach würde genau diese Transparenz dazu führen, dass eben weniger "Ausbeutung" möglich ist. U.a. sei hierbei zu erwähnen, dass die Löhne der Spitzenverdiener durchschnittlich um 10% steigen während die Löhne am unteren Ende stagnieren.

Sobald Geld die Öffentlichkeit bzw. eine Gemeinschaft "berührt" ist Transparenz meiner Meinung nach anzustreben.

Anders sieht es selbstverständlich bei privaten Angelegenheiten wir Käufen und Verkäufen, Geldtransfers, etc. aus, diese berühren dann eben nicht mehr die Öffentlichkeit, sondern sind rein "privater" Natur und entsprechend auch durch Anonymität zu schützen.


Abschließend noch mal meine Frage, Wer bezahlt dann später HartzIV und die Renten, wer bezahlt die Beamtengelder?

[robocop]

1miostel cent genügt nicht, da z.B. das billigste Gut Beispielsweise 0,01cent kostet und das teuerste Gut z.B. 10mrd.
Und da sind wir bei weit mehr als 8 Stellen an Bandbreite ;-)

[herzmeister]

Auf alle deine Einwände und Fragen gibt es sehr gute Antworten, aber ich würde vorschlagen, du machst einen neuen Thread auf (oder mehrere), da wir schon zu sehr vom Thema abgeschweift sind, und das alles mit physikalischen Sammlercoins nichts mehr zu tun hat.

[marketGuy]

1miostel cent genügt nicht, da z.B. das billigste Gut Beispielsweise 0,01cent kostet und das teuerste Gut z.B. 10mrd.
Und da sind wir bei weit mehr als 8 Stellen an Bandbreite ;-)

Nur kurz da OT: 21 Mio Bitcoins = 2,1x10⁷. Ergibt 2,1x10⁷x10⁸=2,1x10¹⁵ Satoshi. Setzen wir nun einen Satoshi 0,00000001 = 0,01 Euro ist die Gesamtmenge an Bitcoins 2,1x10¹³ Euro = 21 Billionen Euro. Geldmenge Euro M3 ist zb. 9,5 Billionen Euro. Du siehst, bis Bitcoin die Größe vom Euro erreicht hat, haben wir keinerlei Probleme. Danach könnte man noch weitere Nachkommastellen hinzufügen, oder auch nicht. 1g Gold ist auch nicht 0,01€ sondern ~40€.

[robocop]

@marketGuy

Durch weitere Nachkommastellen ist das Problem sicherlich gelöst bzw. meine Frage/Bedenken beantwortet.
Die 21bio€ sind jedoch zu wenig, wenn man es im globalen Kontext betrachtet.

Aber wiegesagt, durch weitere Nachkommastellen ist für mich die Frage beantwortet.

[real1510]

Wärst du denn bereit, Leuten die du nicht kennst aus deiner Tasche HartzIV zu bezahlen?

Nein, aber ich wäre bereit, meinen Teil dazu deizutragen, sodass jeder deutsche Mitbürger eine regelmässige bedingungslose Zahlung erhält (Grundeinkommen). Zusammen mit anderen Massnahmen würde das nicht mal mehr kosten als das heutige System. Meine Vemutung ist, dass es auf Dauer sogar günstiger wäre. Allerdings sind die Bürger in einem solchen System nur noch individuell erpressbar - der Alptraum eines jeden Herrschers.

Leider nur eine Utopie. Den meisten reicht dumemrweise der relative Wohlstand aus: Egal wie schlecht es mir geht, hauptsache meinem Nachbarn geht es noch schlechter.

[robocop]

@real

da stimme ich dir vollkommen zu.
Das BGE ist meiner Meinung nach das soziale Sicherungssystem 2.0, so wie direkte Demokratie = Demokratie 2.0 ist.

Momentan stehen wir vor einem großen Wandel und selbst wenn dieser Wandel noch einige Jahre dauern könnte, so fährt das aktuelle System am Limit und die Befürworter für das bestehende System in Form von Wählern sinkt stetig.

Und der Bitcoin könnte hierzu evt. sogar eine Schlüsselrolle spielen und einen Wandel beschleunigen, denn ein Wandel des Finanzsystems wird einen politischen Wandel "provozieren".

[tsupp4]

Die Diskussion geht in eine gute Richtung, nur leider passt es nicht mehr zum eigentlichen Thema.

Ich möchte bei Casascius bestellen und kann auch eine Sammelbestellung daraus machen. Die Bestellung würde ich spätestens Mitte Januar rauschicken. Wer mitbestellen möchte, kann mir das entweder hier, per PN oder per E-Mail mitteilen. Ich möchte die teurere Versandart wählen, denn bei der ersten Sammelbestellung für Deutschland warteten alle zu lange auf ein verschollenes Päckchen. Die Versandkosten würde ich unter allen Bestellern einschließlich mir gleich aufteilen.

Wer mitbestellen möchte, muss mir das Geld (BTC) im Voraus zahlen und mir seine Postanschrift mitteilen. Als Referenz für meine Vertrauenswürdigkeit kann ich meinen Dienst von www.euro-bitcoin.eu anbieten. (einen gold-trusted Account bei bitcoin.de habe ich auch, keine Sorge)

[tsupp4]

Kein Interesse an einer Sammelbestellung vorhanden?

Ich warte noch bis 10. Januar. Wer sich bei mir meldet, kann mitbestellen.

[9c5207677]

Hallo tsupp, ich wuerde mitbestellen, wenn wir insgesamt min. 4 Leute sind. Ansonsten waeren mir die Versandkosten wahrscheinlich zu hoch.

[9c5207677]

Wie ist der Stand tsupp?