[solito spam] qualcosa di assurdo su bitstamp

[HostFat]

Avere più soldi di altri per aver fatto scelte giuste al momento giusto non vuol dire essere pro prepotenze e/o forme di sopraffazione
Per il resto l'inflazione colpisce sempre le fasce più povere.

Non è che la percentuale di inflazione scende se si scende ad un reddito più basso.
Rimane sempre la stessa.
Chi è ricco al di la dell'inflazione avrà sempre cibo sotto ai denti.
Chi è povero forse no.
L'inflazione incentiva il consumismo sfrenato, la deflazione premia invece la spesa con giudizio, e quindi il risparmio.

[angrynerd88]

certo delle volte mi chiedo se sia più assurdo il sistema finanziario attuale basato sul debito o questo altro presunto sistema che lo dovrebbe rimpiazzare e che è basato sul creare e detenere dei bit. Dei bit dal valore di centinaia o migliaia di euro. Forse la cosa migliore è il baratto.

[ervalvola]

Avere più soldi di altri per aver fatto scelte giuste al momento giusto non vuol dire essere pro prepotenze e/o forme di sopraffazione

Ma ci mancherebbe, la critica era rivolta al capitalismo come sistema, non ai singoli; il fatto che gli anarco-capitalisti riconoscano il voto come forma di violenza e contemporaneamente non vedano tutte le forme di violenza che può indurre il libero mercato mi pare o ingenuo o tendenzioso ; )
Quando c'è disoccupazione l'imprenditore può dire al salariato: "caro mio, o lavori 12 ore senza pausa pranzo per 900 euro al mese, oppure vai a spasso." Questo è un tipico esempio di prepotenza indotto dal libero mercato ; )

Per il resto l'inflazione colpisce sempre le fasce più povere.

Non è che la percentuale di inflazione scende se si scende ad un reddito più basso.
Rimane sempre la stessa.
Chi è ricco al di la dell'inflazione avrà sempre cibo sotto ai denti.
Chi è povero forse no.

Se ci mettevi un "secondo gli austriaci" non rispondevo, non voglio far partire un altro filotto di posts sull'inflazione che penalizza gli stocks e premia i flussi, ma facciamo un esempio banalissimo. Poniamo che l'euro svaluti del 50% in un giorno.
Il salariato se gli levi il 50% non campa e quindi tempo 1/2 mesi si fa aggiornare lo stipendio e torna tutto come prima. Quello che ha 3 miliardi di euro e possiede una fabbrica invece si trova dopo 2 mesi a pagare i suoi operai il doppio di prima, col risultato che al netto c'è stata una redistribuzione da chi ha di più a chi ha di meno.

L'inflazione incentiva il consumismo sfrenato, la deflazione premia invece la spesa con giudizio, e quindi il risparmio.

questo credo che sia giusto, ci devo ragionare : P

[HostFat]

Ma ci mancherebbe, la critica era rivolta al capitalismo come sistema, non ai singoli; il fatto che gli anarco-capitalisti riconoscano il voto come forma di violenza e contemporaneamente non vedano tutte le forme di violenza che può indurre il libero mercato mi pare o ingenuo o tendenzioso ; )

Stiamo appunto ipotizzando una situazione di diffusione delle crittovalute, una conoscenza e ormai adattamento del mondo, quindi vediamo...

Quando c'è disoccupazione l'imprenditore può dire al salariato: "caro mio, o lavori 12 ore senza pausa pranzo per 900 euro al mese, oppure vai a spasso." Questo è un tipico esempio di prepotenza indotto dal libero mercato ; )

Nel libero mercato la vedo veramente dura la possibilità di non trovare alcun lavoro.
Nel libero mercato non ci sarebbe costo del lavoro e situazioni ben più semplici per chi deve assumere.
Quindi ci sarebbero più opportunità di farsi assumere (più concorrenza anche in questo aspetto), e quindi sarebbe anche più facile mandare a quel paese un datore di lavoro che cerca di chiedere troppo rispetto a quanto offre nel salario.

Se ci mettevi un "secondo gli austriaci" non rispondevo, non voglio far partire un altro filotto di posts sull'inflazione che penalizza gli stocks e premia i flussi, ma facciamo un esempio banalissimo. Poniamo che l'euro svaluti del 50% in un giorno.
Il salariato se gli levi il 50% non campa e quindi tempo 1/2 mesi si fa aggiornare lo stipendio e torna tutto come prima. Quello che ha 3 miliardi di euro e possiede una fabbrica invece si trova dopo 2 mesi a pagare i suoi operai il doppio di prima, col risultato che al netto c'è stata una redistribuzione da chi ha di più a chi ha di meno.

Siamo in un libero mercato o in Italia "ora"?
Come fa a pretendere "l'aggiornamento" dello stipendio in un libero mercato?

[ervalvola]

Quando c'è disoccupazione l'imprenditore può dire al salariato: "caro mio, o lavori 12 ore senza pausa pranzo per 900 euro al mese, oppure vai a spasso." Questo è un tipico esempio di prepotenza indotto dal libero mercato ; )

Nel libero mercato la vedo veramente dura la possibilità di non trovare alcun lavoro.
Nel libero mercato non ci sarebbe costo del lavoro e situazioni ben più semplici per chi deve assumere.
Quindi ci sarebbero più opportunità di farsi assumere (più concorrenza anche in questo aspetto), e quindi sarebbe anche più facile mandare a quel paese un datore di lavoro che cerca di chiedere troppo rispetto a quanto offre nel salario.

Manda a quel paese facebook se ci riesci.

Non mi pare che esistano leggi che impediscono di aprire nuovi social network e fare concorrenza a fb;

Come fa a pretendere "l'aggiornamento" dello stipendio in un libero mercato?

Il problema dell'iperliberismo è che gli individui non contano in quanto individui ma in quanto possessori di capitale. Quello che ha 1 milione di euro vale come 1000 persone da 1000 euro.
Quando voti invece vali 1 esattamente come il capitalista. E' una prepotenza quella della maggioranza, ma minore della prepotenza del mercato.
Marchionne conta, da solo, molto di più di tutti gli operai della fiat presi singolarmente. L'unico modo che hanno di contrattare è unirsi. Se non ci piace il sindacato, che è corrotto, bisogna trovare altre soluzioni, ma non permettere che le persone vengano sfruttate.

[HostFat]

Manda a quel paese facebook se ci riesci.

Non mi pare che esistano leggi che impediscono di aprire nuovi social network e fare concorrenza a fb

Quindi l'unico lavoro possibile sulla terra nel campo dellì'IT sarebbe facebook?

Il problema dell'iperliberismo è che gli individui non contano in quanto individui ma in quanto possessori di capitale. Quello che ha 1 milione di euro vale come 1000 persone da 1000 euro.

Quando voti invece vali 1 esattamente come il capitalista. E' una prepotenza quella della maggioranza, ma minore della prepotenza del mercato.

Nulla gli vieterebbe di accordarsi per fare uno sciopero. Se valgono quel che credono di valere, riusciranno probabilmente ad ottenere una situazione migliore, se non è cosi, o l'azienda non è in grado di pagarli (magari a rischio di chiusura), oppure qualcun'altro prenderà il loro posto.

Marchionne conta, da solo, molto di più di tutti gli operai della fiat presi singolarmente. L'unico modo che hanno di contrattare è unirsi. Se non ci piace il sindacato, che è corrotto, bisogna trovare altre soluzioni, ma non permettere che le persone vengano sfruttate.

Marchionne e soppratutto la FIAT non fanno parte del libero mercato, la FIAT doveva già essere chiusa da tempo.
Se gli operai vogliono a tutti i costi lavorare in un azienda fallita per forza devono anche lavorare gratis se proprio vogliono.
Se mi dici che dopo avrebbero poche possibilità di trovare lavoro, è sicuramente vero, "in Italia", dove NON vi è il libero mercato.

[ervalvola]

Manda a quel paese facebook se ci riesci.

Non mi pare che esistano leggi che impediscono di aprire nuovi social network e fare concorrenza a fb

Quindi l'unico lavoro possibile sulla terra nel campo dellì'IT sarebbe facebook?

Cosa c'entra, ti stavo spiegando che non sono solo i "regolamenti" che creano dei blocchi e delle posizioni di potere;
un esempio perfetto è "l'effetto rete" che ci costringe a usare facebook nonostante rubi i nostri dati personali, censuri a sua totale discrezione etc etc. CI sono delle alternative migliori, ma lo usiamo perchè ce l'hanno tutti, mica perchè una legge ce lo impone.

Nulla gli vieterebbe di accordarsi per fare uno sciopero.

Non sei contro i sindacati? Senza il "diritto di associazione sindacale" (o come diavolo si chiama) l'azienda vince licenziando i lavoratori associati ai sindacati, come funziona ora in america e come ha tentato di fare Marchionne in Italia.

Marchionne conta, da solo, molto di più di tutti gli operai della fiat presi singolarmente. L'unico modo che hanno di contrattare è unirsi. Se non ci piace il sindacato, che è corrotto, bisogna trovare altre soluzioni, ma non permettere che le persone vengano sfruttate.

Marchionne e soppratutto la FIAT non fanno parte del libero mercato, la FIAT doveva già essere chiusa da tempo.
[...] "in Italia", dove NON vi è il libero mercato.

La FIAT ha sfruttato i finanziamenti statali "keynesiani" prima, e ora sfrutta il libero mercato della globalizzazione andando a produrre dove gli conviene di più: non dovrebbe poterlo fare, lo stato dovrebbe impedirglielo o nazionalizzarla.
La FIAT agisce machiavellicamente, non glie ne frega un tubo dei liberisti e dei socialisti.

[Stemby]

un esempio perfetto è "l'effetto rete" che ci costringe a usare facebook nonostante rubi i nostri dati personali, censuri a sua totale discrezione etc etc. CI sono delle alternative migliori, ma lo usiamo perchè ce l'hanno tutti, mica perchè una legge ce lo impone.

Io non lo uso. Non ho nemmeno l'account.

E sinceramente non mi sento minimamente obbligato ad usarlo.

Comunque mi sembra che siamo andati decisamente OT...

(per carità, interessantissimo)

[ervalvola]

un esempio perfetto è "l'effetto rete" che ci costringe a usare facebook nonostante rubi i nostri dati personali, censuri a sua totale discrezione etc etc. CI sono delle alternative migliori, ma lo usiamo perchè ce l'hanno tutti, mica perchè una legge ce lo impone.

Io non lo uso. Non ho nemmeno l'account.

E sinceramente non mi sento minimamente obbligato ad usarlo.

Io detesto facebook, proprio per questo facevo l'esempio; lo uso pochissimo, ho provato a sostituirlo e proverò ancora!

Che ne pensi dell'argomento in se?

[Atlatico]

Avere più soldi di altri per aver fatto scelte giuste al momento giusto non vuol dire essere pro prepotenze e/o forme di sopraffazione

Hai assolutamente ragione
Per il resto, più che inflazione, consumismo o deflazione, io ragionavo proprio sulla decentralizzazione.

Bitcoin e le altre crypto sono monete decentralizzate.
La signature della decentralizzazione è l'equidistribuzione dei nodi. In questo modo si rende la rete indipendente e resistente agli attacchi e alle manipolazioni.
Ognuno ha il proprio wallet sul proprio computer, tutta la blockchain archiviata ecc.
Il mining è, di per sé, nato con l'intento della decentralizzazione distribuita (anche se oramai non è più così ma questo è un altro discorso) e via dicendo.

Questo concetto è di per sé innovativo. In un'economia dove sono le banche a detenere i soldi e i wallet, dove sono gli organismi centrali a decidere quanti soldi stampare, quando e a che prezzo.
Da questo punto di vista, bitcoin è una grande innovazione.

Tuttavia se guardiamo sotto la teoria ci accorgiamo che se a livello tecnico i nodi sono distribuiti... a un sovra-livello non lo sono.
La quantità di bitcoin in un wallet può essere considerata come un nodo.
In questo caso i nodi non sono distribuiti, ma c'è un accentramento (ipotizziamo gli early adopters o grandi investitori).
Questi nodi possono alterare e manipolare la rete (pump & dump, accentramento mining comprando macchine in bitcoin ecc).

Quindi in definitiva, se a un livello la rete è effettivamente distribuita... ad un sovra-livello non sono moltissime le differenze con l'economia tradizionale.

E' una diversa forma di controllo, forse, per certi versi più subdola perché da l'illusione di libertà quando in realtà è semplicemente una forma di diversa manipolazione.

Il fatto che le nuove monete contemplino un premine=0 cerca di mitigare questi aspetti di asimmetria nei sovra-nodi. E iniziative come quella dell'Islanda, con un premine distribuito a tutti gli abitanti, cercano proprio di trasferire l'equi-distribuzione a livello dei nodi informatici sul piano dei nodi economici.

Quando i bitcoin verranno adottati, sicuramente nasceranno "banche bitcoin" dove persone con grossi wallet, offriranno mutui in bitcoin a giovani coppie che non potendo* essere early adopters, pagheranno mensilmente la loro rata in uBTC

Insomma è sicuramente uno strumento interessante ma inizio a riflettere sulla possibilità che il vero valore del bitcoin nasca più che altro in opposizione alla valuta tradizionale,  ovvero si generi "nel contrasto".
Se un domani venisse adottato in maniera diffusa, il bitcoin lavorerebbe esattamente come l'euro o il dollaro. Stesse economie e stesse implicazioni distorte di base.

* ho messo in grassetto poiché un conto è la possibilità di fare scelte giuste al momento giusto... un conto è nascere quando l'opportunità di questa scelta non è più disponibile.

[angrynerd88]

Manda a quel paese facebook se ci riesci.

Non mi pare che esistano leggi che impediscono di aprire nuovi social network e fare concorrenza a fb

Quindi l'unico lavoro possibile sulla terra nel campo dellì'IT sarebbe facebook?

Il problema dell'iperliberismo è che gli individui non contano in quanto individui ma in quanto possessori di capitale. Quello che ha 1 milione di euro vale come 1000 persone da 1000 euro.

Quando voti invece vali 1 esattamente come il capitalista. E' una prepotenza quella della maggioranza, ma minore della prepotenza del mercato.

Nulla gli vieterebbe di accordarsi per fare uno sciopero. Se valgono quel che credono di valere, riusciranno probabilmente ad ottenere una situazione migliore, se non è cosi, o l'azienda non è in grado di pagarli (magari a rischio di chiusura), oppure qualcun'altro prenderà il loro posto.

Marchionne conta, da solo, molto di più di tutti gli operai della fiat presi singolarmente. L'unico modo che hanno di contrattare è unirsi. Se non ci piace il sindacato, che è corrotto, bisogna trovare altre soluzioni, ma non permettere che le persone vengano sfruttate.

Marchionne e soppratutto la FIAT non fanno parte del libero mercato, la FIAT doveva già essere chiusa da tempo.
Se gli operai vogliono a tutti i costi lavorare in un azienda fallita per forza devono anche lavorare gratis se proprio vogliono.
Se mi dici che dopo avrebbero poche possibilità di trovare lavoro, è sicuramente vero, "in Italia", dove NON vi è il libero mercato.

il mito del libero mercato che si autoregola da solo è finito da circa 80 anni, da quella crisi del 29 che impoverì mezzo mondo, un mondo appunto in libero mercato. Nel libero mercato non controllato si possono formare thrusts e monopoli che impediscono la Concorrenza, i lavoratori non hanno nessuna tutela ed in un momento di crisi e disoccupazione possono vedersi sostituiti o Lo stipendio diminuito perché la domanda di lavoro supera la richiesta. Nel libero mercato chi dispone di capitali è enormemente avvantaggiato rispetto al piccolo imprenditore, che non può reggere il costo del lavoro inferiore perché l azienda grossa è dislocata ed utilizza lavoratori sottopagati del terzo mondo, n è può accedere al credito allo stesso modo, n è può avere il controllo diretto Dell indotto.
Il libero mercato favorisce solo due soggetti, i consumatori e le grosse imprese. Ma siccome molti consumatori sono anche dipendenti di piccole imprese o piccoli iimprenditori favorisce davvero pochi di fatto.
La soluzione è il libero mercato ReGOLATO da degli enti di garanzia, a meno di non voler vivere nella legge della giungla, del più forte ovvero del più ricco. Lo stesso per il bitcoin. Se non sarà mai regolato non potrà mai e poi mai affermarsi come valuta vera e resterà sempre di nicchia.

[angrynerd88]

Nulla gli vieterebbe di accordarsi per fare uno sciopero. Se valgono quel che credono di valere, riusciranno probabilmente ad ottenere una situazione migliore, se non è cosi, o l'azienda non è in grado di pagarli (magari a rischio di chiusura), oppure qualcun'altro prenderà il loro posto.

Marchionne conta, da solo, molto di più di tutti gli operai della fiat presi singolarmente. L'unico modo che hanno di contrattare è unirsi. Se non ci piace il sindacato, che è corrotto, bisogna trovare altre soluzioni, ma non permettere che le persone vengano sfruttate.

Marchionne e soppratutto la FIAT non fanno parte del libero mercato, la FIAT doveva già essere chiusa da tempo.
Se gli operai vogliono a tutti i costi lavorare in un azienda fallita per forza devono anche lavorare gratis se proprio vogliono.
Se mi dici che dopo avrebbero poche possibilità di trovare lavoro, è sicuramente vero, "in Italia", dove NON vi è il libero mercato.


Cos è il lavoratore che vale per te? solo quello indispensabile? in quel caso un operaio o un impiegato qualsiasi valgono ben poco perché hanno un livello di indispensabilitá molto bassa. Allora potrebbero essere licenziati in tronco?

[ervalvola]

angrynerd, aggiusta le citazioni sopra, please.

[HostFat]

@Atlatico
In una situazione di libero mercato, mutui e prestiti potranno farlo tutti, e quindi ci sarà concorrenza sui prezzi.
Questo ad esempio ora manca e solo le banche possono fare credito.

I una situazione di diffusione di crittomonete, non c'è modo di creare soldi dal nulla, e quindi avere accesso a credito infinito avendo contatti diretti con i banchieri.
Quindi chi è ricco, se spende, perde, perde per sempre. A meno che non offra allo stesso tempo prodotti e/o servizi che la comunità trovi utili e lo ripaghi per questo.

Il pump & dump è una cosa che avviene quando il mercato è piccolo e giovane, come succede con tutte le crittomonete minori, questo pieno controllo sul Bitcoin già non c'è più. Quando è panico è panico vero, e stesso vale per l'entusiasmo.

[angrynerd88]

Io se guardo al mondo attuale mi viene in mente Brave new world... società divisa in case geneticamente determinate con compiti proporzionati al livello genetico (alfa beta etc) , culto per luna idea di felicità fatta dal assenza di pensiero e riflessione critica, uso delle droghe "antidepressive" e che cancellano le emozioni trasformando le persone in automi generalizzato a tutti e quasi imposto per legge.

[angrynerd88]

@Atlatico
In una situazione di libero mercato, mutui e prestiti potranno farlo tutti, e quindi ci sarà concorrenza sui prezzi.
Questo ad esempio ora manca e solo le banche possono fare credito.

I una situazione di diffusione di crittomonete, non c'è modo di creare soldi dal nulla, e quindi avere accesso a credito infinito avendo contatti diretti con i banchieri.
Quindi chi è ricco, se spende, perde, perde per sempre. A meno che non offra allo stesso tempo prodotti e/o servizi che la comunità trovi utili e lo ripaghi per questo.

Il pump & dump è una cosa che avviene quando il mercato è piccolo e giovane, come succede con tutte le crittomonete minori, questo pieno controllo sul Bitcoin già non c'è più. Quando è panico è panico vero, e stesso vale per l'entusiasmo.

mi chiedo io se il problema è solo il creare nuova valuta inflazionando non sarebbe più semplice usare un bene che giá adesso esiste in modo limitato ed è considerato universalmente dotato di valore come l oro? Ok c è il problema di trasferirlo ma può essere semplicemente  aggirato facendo circolare un titolo di credito (anche sotto forma informatica) ad una certa quantità di oro anziché l oro fisico. Diciamo la verità, quella di creare un nuovo bene intermediario che funge da riserva di valore non ha alcun senso se non quella di arricchire chi possiede questo bene, ovvero gli Early adopters.

[Atlatico]

@Atlatico
In una situazione di libero mercato, mutui e prestiti potranno farlo tutti, e quindi ci sarà concorrenza sui prezzi.
Questo ad esempio ora manca e solo le banche possono fare credito.

L'esempio del mutuo era uno dei tanti ma, pur considerando ciò, non vedo come ciò che dici possa essere vero.
Una giovane coppia che conoscerà i bitcoin tra 10 anni, quando saranno diffusi, si affaccerà al mondo con un wallet a saldo zero. Non potrà minare (chi potrà farlo fra 10 anni se già adesso siamo alle farm?) e dovrà guadagnarsi il proprio salario in bitcoin lavorando ogni giorno. Non potrà elargire prestiti o mutui come le banche.
Perché non avrà la disponibilità finanziaria per farlo.

Non ci sarà realmente un libero mercato più di quanto ci sia già ora, l'economia dei bitcoin (e quindi l'eventuale concorrenza) sarà detenuta da chi possiede la maggioranza del potere economico.
I "nodi economici" della rete bitcoin, con portafogli spropositati rispetto al 99% degli utenti, potranno gestire il livello economico della rete.

Le banche di oggi sono gestite da società nate da singoli che "al tempo giusto hanno fatto la scelta giusta" accumulando capitali.
In America le grandi famiglie ereditiere sono quelle arrivate agli inizi, che hanno accumulato terra e oro prima degli altri ecc.

Non mi aspetto certo che il bitcoin sovverta il capitalismo dico solo che, forse, l'adozione diffusa cui tutti speriamo... se veramente avesse luogo... potrebbe trasformare il bitcoin in qualcosa di molto simile all'euro.
Cambieranno le famiglie dominanti e fra 100 anni ci sarà la "banca hostfat" la banca "tutta intorno a te"
Che elargirà i mutui in perfetto accordo con i tassi dell'economia corrente sulla base degli altri supernodi economici della rete bitcoin

Per quanto l'idea fosse innovativa, forse l'innovazione sta più nello strumento di contrasto all'economia diffusa. Costituente che si verrebbe a perdere se il bitcoin diventasse economia diffusa.

I una situazione di diffusione di crittomonete, non c'è modo di creare soldi dal nulla

Si che è possibile. Basta far aumentare il valore del singolo bitcoin (1BTC = 100.000 dollari come qualcuno spera o prevede). Non hai creato fisicamente moneta, ma hai creato valore.
E se il valore è fondamentalmente deciso dall'entità degli scambi (domanda e offerta) nel momento in cui questi scambi sono gestiti dall'1% degli utenti che detengono il 80% delle monete (cifre esagerate), cambia poco o nulla rispetto ad ora.

Mi sono perso qualcosa?

[Stemby]

Ripeto che siamo pesantemente OT.

Diciamo la verità, quella di creare un nuovo bene intermediario che funge da riserva di valore non ha alcun senso se non quella di arricchire chi possiede questo bene, ovvero gli Early adopters.

Se si usasse l'oro come bene intermediario, per risolvere il problema dei trasferimenti devi per forza fidarti di uno o più enti che conservino queste riserve auree e gestiscano le transazioni.

Con le crittovalute non ci si deve fidare di nessuno, se non della matematica. È questo che le rende uniche e dei prodotti del tutto nuovi.

[Atlatico]

Ripeto che siamo pesantemente OT.

E' un problema Stemby?
Già al secondo post hostfat ha decretato l'inutilità del topic...

- Dormi poco e agisci ad orari improbabili
- Ti droghi

A vedere come scrivi mi pare ovvio che qualche problema ci sia.

... Almeno così abbiamo trasformato la discussione in qualcosa di interessante e magari utile

[angrynerd88]

Ripeto che siamo pesantemente OT.

Diciamo la verità, quella di creare un nuovo bene intermediario che funge da riserva di valore non ha alcun senso se non quella di arricchire chi possiede questo bene, ovvero gli Early adopters.

Se si usasse l'oro come bene intermediario, per risolvere il problema dei trasferimenti devi per forza fidarti di uno o più enti che conservino queste riserve auree e gestiscano le transazioni.

Con le crittovalute non ci si deve fidare di nessuno, se non della matematica. È questo che le rende uniche e dei prodotti del tutto nuovi.

a parte che l oro può essere conservato dai singoli, non vedo il problema di affidarsi alle banche. Non è questione di fiducia, è diverso dal usare il denaro coniato dalle banche con loro titoli, stai usando un titolo creato dal privato usando la banca solo con funzione di deposito di oro. Che potrebbe essere in qualsiasi momento esigibili in quanto tu possiedi un titolo di credito a quella tot quantità di oro del Sig Rossi conservata presso il deposito/banca taldeitali. Insomma le banche tornerebbe a fare le banche e dismwtrwrebbero la qualità di arbitri della finanza.
Comunque questo sarebbe un sistema alieno da speculazione ed arbitraggi per cui poco interessante.