Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung

[anu]

Schwundgeld war mal ganz gut, um Wirtschaftskreisläufe anzukurbeln und hat auch super funktioniert (siehe Wörgl et al). Ging aber natürlich gegen den Strich der Banken, die den Zinskapitalismus bevorzugen.

Schwundgeld wäre super. Die Immobilienpreise würden durch die Decke gehen. Ich kann dann meine Butze verkaufen und mich die nächsten 40 Jahre in der Südsee in die Sonne legen. Die Mieten würden natürlich auch durch die Decke gehen. Aber das ist dann ein PAL (Problem Anderer Leute) 

Idealistische Menschen, die eigene Communities gründen wollen, können zunächst auch mal versuchen, ganz ohne Geld auszukommen.

Irgendeine Form von Geld gibt's immer. Und sei es Reputation. Aber Reputation funktioniert nur in kleinen Communities. Man könnte natürlich einen Reputationsservice im Internet einführen, aber was wäre das anderes als Geld?

Oder es herrscht extremer Totalitarismus und Sklaverei. Wie in Cambodia unter den Khmer Rouge. Wenn alle bis zum Umfallen in den Reisfeldern arbeiten, braucht man kein Geld und Verteilungsgerechtikeit ist erreicht: Niemand hat genug zum Leben.

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[lame.duck]

Occupy ist Sozialismus bzw. die Forderungen sind sozialistisch. Kollektivistisch. Irgendeine Instanz (der Staat, die Komission, der Sowjet) soll es "gerechter" machen. Funktioniert nicht und erzeugt Unfreiheit.

Unfreiheit bzw. Sozialismus ist so ziemlich das Gegenteil einer dezentralen, pseudonymen und staatlicherseits unkontrollierbarer Kryptowährung.

Nö ist es nicht, es sei denn Du willst Bismarck auf den sowohl das Sozialistengesetz als auch die Sozialversicherung in Deutschland als rote Socke hinstellen. Und die Gleichsetzung eines Gesellschaftsenwurfs mit dem Teilproblem der konkreten Gestaltung einer Währung ist schon ziemlich  gewagt. Im übrigen würde mich mal interessieren wie Du gewisse Eigenschaften gesetzliche Währungen auf Privatgeld abbilden willst.

Ist es wohl  ...

Wie nennst du es, wenn eine nicht gewählte Komission die Ressourcen anderer Leute verwaltet? Ich nenne es Planwirtschaft.

http://occupyfrankfurt.de/doku.php?id=unsere-ziele:
...
"Europa solidarisch sichern"
"Kapitalistisches Wirtschaftssystem überwinden, übergehen zur Ressourcenbasierten Wirtschaft."

Gut, da sind noch ein paar vernünftige Sachen dabei. Grundströmung ist mE sozialistisch.

Wenn eine nicht gewählte Ressourcen anderer Leute verwaltet nenne ich das Lobbygesteuerte Vetternwirtschaft. Das hat in meinen Augen nichts mit Sozialismus, Kapitalismus oder wie auch immer etwas zu tun. Wobei interessant ist, das Du da da aus dem Programmpunkten gleich das Postulat ableitest das diese 'Kommission' zwangsweise undemokratisch zustande kommen muss. Und ich fürchte Du wärst auch dagegen wenn eine demokratisch legitimierte Kommission Deine Resourcen verwalten würde wollen.

Zu Bismarck, Sozialgesetzgebung im deutschen Reich: Tolle Sache und damals bestimmt richtig. Etwas Ausgleich und Schutz innerhalb einer Gemeinschaft ist mE sehr wichtig. Ein paar Steuern, ok. Nicht ok: Wenn alles vom Sozialismus durchdrungen wird.

Bleibt die spannende Frage, bis wo reicht 'etwas', und wo fängt der Sozialismus an?

Der Euro beispielsweise ist undemokratisches Zwangsgeld. Eine Abstimmung über den Euro in Deutschland wäre negativ ausgefallen. Wir erleben u. a. ein Anziehen der Inflation sowie der diversen Steuern und Abgaben (--> Armut) und sichtbar undemokratische Kontrolle über einen Großteil des Steueraufkommens der Bürger mittels des Eurorettungsschirms (--> Tyrannei).

Das Problem das 'der Staat' in seinen Entscheidungen keinesfalls im Sinne einer demokratischen Willensbildung agiert, überwindet man nicht in dem man die Kontrolle direkt auf die Lobbygruppen überträgt.

Heißt das, du stimmst mir diesbezüglich zu?

Nein, ich fürchte da würden wir versuchen das Problem von verschiedenen Seiten aus zu lösen, Du würdest den 'Staat' abschaffen wollen, wohingegen ich der Meinung bin, das dieser nur demokratisch funktionieren und kontrolliert werden müsste.

[anu]

Nein, ich fürchte da würden wir versuchen das Problem von verschiedenen Seiten aus zu lösen, Du würdest den 'Staat' abschaffen wollen, wohingegen ich der Meinung bin, das dieser nur demokratisch funktionieren und kontrolliert werden müsste.

Ich finde das Konzernmodell für Staaten sehr attraktiv - denn was ist ein Staat anderes als eine Firma für bestimmte Dienstleistungen? Wie bei einem Konzern, der seine Kunden verliert, wenn er unattraktiv wird, sollten Staaten um Bürger werben müssen. Nimm Singapore als Beispiel. Das Land ist kein bischen demokratisch - es wird wie ein Konzern regiert. Aber viele Bürger haben die Möglichkeit, zurück in ihre angestammte Heimat zu gehen (China und Indien, aber auch UK). Deswegen ist die Regierung von Singapore nicht frei, ihre Bürger zu schikanieren.

[herzmeister]

Irgendeine Form von Geld gibt's immer. Und sei es Reputation. Aber Reputation funktioniert nur in kleinen Communities. Man könnte natürlich einen Reputationsservice im Internet einführen, aber was wäre das anderes als Geld?

Das müsste man dann dezentral verwalten, womit wir bei Bitcoin wären. 

Nee aber eigentlich kann man sich in kleinem Rahmen schon eine Schenkökonomie vorstellen. Ich glaube, dass jeder Mensch angeborene Talente und Leidenschaften hat, die er gerne ausübt. Die einen buddeln liebend gern im Garten rum und bauen Nahrung an, andere schrauben für ihr Leben gern an Autos rum, wiederum andere tischlern, während andere (wie die meisten hier) PC-Freaks sind usw usf. Wenn einem das Spaß macht, was man tut, dann teilt man die Früchte seiner Arbeit liebend gerne "umsonst" mit anderen. Wenn jeder so eingestellt ist, dann hat man ein prächtig funktionierende Schenkökonomie. Man braucht halt Leute, die sich ideal ergänzen, und die nicht so spießig sind, jedes Fitzelchen Beitrag an die Gemeinschaft mit einer passenden Einheit Gegenleistung vergolten haben zu wissen.

Wenn man unbedingt Reputationspunkte einführen will, um Parasiten zu entlarven, bitte. Aber diese Punkte während dann lediglich eine Art Leistungsnachweis, die nicht getauscht und nicht gehandelt werden, und ein Leben lang angesammelt werden. Sie zeigen dann lediglich an, wem man seine angebauten Karotten bevorzugt schenken mag.

Oder es herrscht extremer Totalitarismus und Sklaverei. Wie in Cambodia unter den Khmer Rouge. Wenn alle bis zum Umfallen in den Reisfeldern arbeiten, braucht man kein Geld und Verteilungsgerechtikeit ist erreicht: Niemand hat genug zum Leben.

Man kann es drehen und wenden wie man will. Kein Wirtschaftssystem wird auf Dauer funktionieren, wenn die Menschen nicht ihre Angst vor Knappheit, ihren Neid, Gier und Machtwahn überwinden, um eine gewisse Reife und Sinn für die Allgemeinheit entwickeln. Wenn der Wohlstand gleichmäßiger verteilt wäre (Stichwort 1% / 99%), dann hätten wir heute bereits einen Überfluss, der von der angesprochenen Schenkökonomie effektiv nicht mehr weit entfernt wäre.

[anu]

Man kann es drehen und wenden wie man will. Kein Wirtschaftssystem wird auf Dauer funktionieren, wenn die Menschen nicht ihre Angst vor Knappheit, ihren Neid, Gier und Machtwahn überwinden, um eine gewisse Reife und Sinn für die Allgemeinheit entwickeln. Wenn der Wohlstand gleichmäßiger verteilt wäre (Stichwort 1% / 99%), dann hätten wir heute bereits einen Überfluss, der von der angesprochenen Schenkökonomie effektiv nicht mehr weit entfernt wäre.

Ohne zwangsweises Genetic Engineering funktioniert das nicht. Wir sind die evolutionäre Leiter mit blutigen Klauen und Zähnen hochgeklettert und sind somit das Ergebnis eines knallharten Existenzkampfes über Milliarden von Jahren. Wer eine Gesellschaftform errichten will, die das leugnet, muss zu massivem Zwang greifen. Nur eine Gesellschaft, die sich unsere Neigungen zunutze macht, kann einen gewissen Wohlstand garantieren.

Wir können nur sehen, dass wir die Situation im Rahmen des Möglichen verändern. Bitcoin bietet eine solche Möglichkeit. Im Moment ist nicht nur Geld im Privatbesitz. Auch das Geldsystem selbst ist im Privatbesitz. Mit dem Ergebnis, dass wir weder Chancengerechtigkeit noch Verteilungsgerechtigkeit haben. Das System "Bitcoin" dagegen gehört niemandem.

[lame.duck]

Nein, ich fürchte da würden wir versuchen das Problem von verschiedenen Seiten aus zu lösen, Du würdest den 'Staat' abschaffen wollen, wohingegen ich der Meinung bin, das dieser nur demokratisch funktionieren und kontrolliert werden müsste.

Ich finde das Konzernmodell für Staaten sehr attraktiv - denn was ist ein Staat anderes als eine Firma für bestimmte Dienstleistungen? Wie bei einem Konzern, der seine Kunden verliert, wenn er unattraktiv wird, sollten Staaten um Bürger werben müssen. Nimm Singapore als Beispiel. Das Land ist kein bischen demokratisch - es wird wie ein Konzern regiert. Aber viele Bürger haben die Möglichkeit, zurück in ihre angestammte Heimat zu gehen (China und Indien, aber auch UK). Deswegen ist die Regierung von Singapore nicht frei, ihre Bürger zu schikanieren.

Na ja, ob das der Weisheit letzter Schluss ist, möchte ich bezweifeln. Weil was passiert, wenn ein Konzern Personal nicht mehr braucht? Er baut es ab. Stelle ich mir also vor das die Deutschland-AG da hier die Euthanasie aus geschichtlichen Gründen tabu ist (nicht das es die nicht auch im Sozialstaat Schweden zu beginn des 20 Jhs gab) also einen Vertrag mit irgendeinem  afrikanischen oder arabischen Land einen Vertrag schliesst und Hartzies, Rentner ohne ausreichenden Ansprüchen etc. 100 Euro und einer neuen  Staatsbürgerschaft eine 'neue Chance' gibt.

[anu]

Weil was passiert, wenn ein Konzern Personal nicht mehr braucht? Er baut es ab.

Kunden, nicht Personal. Eine Firma, die Kunden abbaut ist eher selten. Das mit dem Personal ist eher ein Vergleich mit der gegenwärtigen Situation.

[lame.duck]

Ohne zwangsweises Genetic Engineering funktioniert das nicht. Wir sind die evolutionäre Leiter mit blutigen Klauen und Zähnen hochgeklettert und sind somit das Ergebnis eines knallharten Existenzkampfes über Milliarden von Jahren. Wer eine Gesellschaftform errichten will, die das leugnet, muss zu massivem Zwang greifen. Nur eine Gesellschaft, die sich unsere Neigungen zunutze macht, kann einen gewissen Wohlstand garantieren.

Also falls jemand ein Auge auf Deine Frau(Freundin  geworfen hat und Dir eine vor den Latz knallt ist das ok, weil das vermutlich von den 1 Milionen Jahren die die Menschheit alt ist ca 999000 Jahre so funktioniert hat?  Ich finde die These ziemlich sozialdarwinistisch, und es gibt nun  genügend Kulturen die zeigen das es auch anders ginge, wenn man denn wolte. Im übrigen verstehe ich nicht, wie Du diese Meinung  vertreten kannst und gleichzeitig die Steuerung der Gesellschaft durch Lobbygruppen beklagen kannst, Du hast ja immerhin die 'Chancengleichheit' ebenfalls Lobbyisten für Deine Ziele einzusetzen und falls Du dazu kein Geld oder Einfluss hast, bist Du halt ökonomisch 'ausgemendelt'.

Wir können nur sehen, dass wir die Situation im Rahmen des Möglichen verändern. Bitcoin bietet eine solche Möglichkeit. Im Moment ist nicht nur Geld im Privatbesitz. Auch das Geldsystem selbst ist im Privatbesitz. Mit dem Ergebnis, dass wir weder Chancengerechtigkeit noch Verteilungsgerechtigkeit haben. Das System "Bitcoin" dagegen gehört niemandem.

Das der Bitcoin niemand gehört, heißt noch lange nicht das der Bitcoin Chancengerechtigkeit noch Verteilungsgerechtigkeit produziert.  Korrigiere mich, aber mein Eindruck ist das der Wert des Bitcoin maßgelich den Kursbewegungen bei MtGox folgt, eine Bitcoin Börse im Privatbesitz. Nun habe ich manchmal eine blühende Fantasie und frage mich, welche realen Möglichkeiten die Inhaber wohl hätten, Eigengeschäfte und Spiegelfechtereien zu fabrizieren, um den 'markt zu machen'.

[lame.duck]

Weil was passiert, wenn ein Konzern Personal nicht mehr braucht? Er baut es ab.

Kunden, nicht Personal. Eine Firma, die Kunden abbaut ist eher selten. Das mit dem Personal ist eher ein Vergleich mit der gegenwärtigen Situation.

Schöner Einwand, allerdings  wurden auch schon rentable Sparten von Firmen stillgelegt, haben Banken  Kunden gekündigt .... und ich fürchte das auch Staaten da nicht anders verfahren würden. Wirklich toll ist  so ein Konzernmodell wohl nur, wenn man Aktionär ist, und mindestens die Sperrminorität hat.

[anu]

Schöner Einwand, allerdings  wurden auch schon rentable Sparten von Firmen stillgelegt, haben Banken  Kunden gekündigt .... und ich fürchte das auch Staaten da nicht anders verfahren würden. Wirklich toll ist  so ein Konzernmodell wohl nur, wenn man Aktionär ist, und mindestens die Sperrminorität hat.

Stimmt - ich war bei der Deutschen - da hat man mir nahegelegt, doch zu gehen. Jetzt bin ich bei der Sparkasse und happy. Und mein Portfolio habe ich bei der UBS.

[phatsphere]

Ich könnte -kotzen- dass Bitcoin noch nicht auf Blogs wie Schall und Rauch erwähnt wurden. Ich verstehe es nicht. Entweder die alternativen Medien sind an keiner Lösung interessiert oder haben kein (technisches) Verständnis für Bitcoin. Was wollen die denn mehr? Wahrscheinlich müssen wir denen Bitcoin auf dem Silbertablett präsentieren...

kein technisches verständnis ist natürlich auf jedenfall ein grund, auch kommt man sich ja gut vor, wenn man mehr wirrsinn als die anderen erzeugt weil man dadurch in der eigenen peer-group besser dasteht. das gilt ja ganz allgemein.

mit google's "site:<url> bitcoin" kann man ja die suche auf ne domain beschränken, dann kommt da zB dieser kommentar:
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2011/06/das-aktuelle-bilderberg-magazin.html#comment-6355237553056992790

erklärt sich von selbst. 

[klaus]

mit google's "site:<url> bitcoin" kann man ja die suche auf ne domain beschränken, dann kommt da zB dieser kommentar:
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2011/06/das-aktuelle-bilderberg-magazin.html#comment-6355237553056992790
erklärt sich von selbst. 

vermutlich damit jede TRansaktion überwachen können) u wer die Aufsicht über diese Form von Währung hat,hat die Kontrolle u kann jederzeit den Code hacken u sich mehr Geld aus dem nichts heraus zu erschaffen,dank zahlreicher Hintertüren die das System parat hält.
Bestimmt leichter für die Rothschilds die Geldmärkte so zu kontrollieren als auf dem bisher konventionellen Weg.

köstlich. "amiga12345" ist scheinbar geistig auch bei selbigen hängengeblieben. böses windows und so ....

[phatsphere]

köstlich. "amiga12345" ist scheinbar geistig auch bei selbigen hängengeblieben. böses windows und so ....

wobei, lächerlichmachen hilft nix. auf genau solche argumente - so falsch sie auch sein mögen - muss man trotzdem eingehen. leider.

[klaus]

28.10.

[....]

Ich habe 1968 als junger Mann etwas ähnliches erlebt. Wir hatten damals auf eine globale Revolution gehofft, die dann natürlich ausgeblieben ist. Aber ich hatte immer das Gefühl, dass es wieder passieren könnte.

Was sind für Sie die wichtigsten Unterschiede zu den 60ern?

Wir leben heute in viel ernsteren Zeiten. Wir wollten in den 60er Jahren nicht so leben wie unsere Eltern und wollten mehr Freiheit. Es war eine kulturelle Revolution. Die jungen Leute heute werden hingegen von einer existenziellen Krise angetrieben. Außerdem waren wir in den 60er Jahren noch im marxistischen Modell einer Revolution gefangen. Wir haben ein Manifest gebraucht

[....]


http://www.neues-deutschland.de/artikel/209903.die-bewegung-praegt-eine-ganze-generation.html


ps.

In Oakland/Kalifornien gab es einen ersten Schwerverletzten.

Ein Irak-Veteran. Schädelbruch und Gehirnschwellung, künstliche Beatmung nach dem er von einem Tränengasbehälter am Kopf getroffen wurde.

Als er 2 mal im Irak war ist ihm nichts passiert.

[klaus]

heftiges Video von Anonymous - Message to Occupy the World

http://www.youtube.com/watch?v=VqWdyM91hFA

unter dem Video ist der Text, falls man die Stimme nicht versteht.

[markus_d]

Gefaellt mir das Video.
Hab das gleich mal auf allen sozialen Netzwerken gepostet.

Es werden immer mehr die was machen.
Nur zuschauen und meckern ist keine Loesung!

[klaus]

sorry. geisterthread.

OWS und Bitcoin

aber geiles Video: http://www.youtube.com/watch?v=YYD2vPIg-Sc

[Akka]

Irgendwie vermisse ich Seeder ja. 

(Mir grad aufgefallen beim Thread lesen.)

[phantastisch]

Irgendwie vermisse ich Seeder ja. 

(Mir grad aufgefallen beim Thread lesen.)

Ich auch  Seeder komm zurück !

[klaus]

Ich auch - wie schon mehrfach geschrieben.