Bitcoin Forum
October 19, 2019, 11:15:02 AM *
News: 10th anniversary art contest
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 2 [3] 4 5 6 »  All
  Print  
Author Topic: Bakkt e la possibilità di uscire dal pantano per le cripto  (Read 18599 times)
Paolo.Demidov
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 644
Merit: 291


View Profile
October 24, 2018, 12:15:33 AM
 #41

Sul discorso retail un argomento che collega Bakkt all'argomento ETF.


Qualche giorno fa, è stato pubblicato un memorandum dalla SEC su un confronto avvenuto sull'argomento ETF:
https://it.cointelegraph.com/news/sec-publishes-memorandum-from-meeting-on-solidx-vaneck-btc-etf-proposal



Tra i punti dibattuti, il fatto che la SEC opponeva il fatto che, un prodotto della categoria ETP sono stati approvati solo dopo
che si era sviluppato un mercato dei future, come riporta l'articolo di Cointelegraph.

Al tempo, la SEC sostenne che gli exchange traded product (ETP) sono stati sempre approvati solo nel contesto di "mercati consolidati, significativi e regolamentati per i future".

Per significativi è stato precisato ulteriormente che in pratica si intende con un certo "volume", cosa che fino ad ora
non è avvenuta.
Da leggere anche come un mercato piccolo è facilmente manipolabile... un vasto mercato di migliaia di miliardi è estremante difficile influenzarlo.

Dal memorandum poi si rimarca il fatto che anche l'ETF non sarà rivolto alla clientela retail ( lotto minimo 25 bitcoin ):
With ~$200,000 share price, VanEck SolidX Bitcoin Trust is not for retail


Se Bakkt creerà un mercato per i future, questo punto potrebbe andare, nel tempo a favore di una approvazione di un ETF;
anche se permangono altre pesanti difficoltà di ordine tecnico.

Tra i punti non citati nell'articolo di Cointelegraph, sempre altri aspetti di manipolazione dei mercati, ma problemi assicurativi che hanno varie limitazioni e in particolare esclusioni cioè casi in cui non offrono nessuna copertura.

Nel memorandum, il VanEck SolidX Bitcoin Trust, specifica:

Bitcoin is a bearer asset. Holders face operational risk: theft, loss,
destruction of cryptographic keys. The solution is to have insurance
• Assembled over the course of several years, the Trust has bound $125
million of insurance capacity from a syndicate of A-rated underwriters
• Arrangements are in place to scale insurance capacity as the fund
grows in AUM



Ovvero dice di essersi dotata di una copertura con un pool di sottoscrittori che hanno rating tripla A,
compagnie altamente solvibili finanziariamente, non predisposte al rischio di fallimento;
e che hanno degli accordi per aumentare le copertura assicurative in base all'AUM, Asset Under Management,
ovvero all'aumentare della dimensione delle masse gestite dal fondo stesso.

Ma difficilmente sarà ritenuto sufficiente.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
1571483702
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1571483702

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1571483702
Reply with quote  #2

1571483702
Report to moderator
1571483702
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1571483702

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1571483702
Reply with quote  #2

1571483702
Report to moderator
1571483702
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1571483702

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1571483702
Reply with quote  #2

1571483702
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1571483702
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1571483702

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1571483702
Reply with quote  #2

1571483702
Report to moderator
1571483702
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1571483702

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1571483702
Reply with quote  #2

1571483702
Report to moderator
rattle_rattle
Member
**
Offline Offline

Activity: 115
Merit: 40


View Profile
October 24, 2018, 05:08:41 AM
 #42

Quote from: Paolo.Demidov link=topic=4864914.msg47204287

Se Bakkt creerà un mercato per i future, questo punto potrebbe andare, nel tempo a favore di una approvazione di un ETF;
anche se permangono altre pesanti difficoltà di ordine tecnico.

Ma difficilmente sarà ritenuto sufficiente.

Scusa se ho quotato il tuo messaggio in formato “executive summary”.
Ovviamente BAkkt non sarà sufficiente a fare superare i problemi sollevati dalla SEC per l’approvazione del l’ETF, ma senz’altro va nella direzione giusta, soprattutto nell’aspetto più critico: una venue liquida dove rilevare il prezzo di Bitcoin in un “walled garden” soggetto integralmente a KYC/AML.
Il resto verrà da se.
RR
Paolo.Demidov
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 644
Merit: 291


View Profile
October 24, 2018, 07:41:32 AM
Last edit: October 24, 2018, 08:19:47 AM by Paolo.Demidov
Merited by Speculatoross (1)
 #43

Quote from: Paolo.Demidov link=topic=4864914.msg47204287

Se Bakkt creerà un mercato per i future, questo punto potrebbe andare, nel tempo a favore di una approvazione di un ETF;
anche se permangono altre pesanti difficoltà di ordine tecnico.

Ma difficilmente sarà ritenuto sufficiente.

Scusa se ho quotato il tuo messaggio in formato “executive summary”.
Ovviamente BAkkt non sarà sufficiente a fare superare i problemi sollevati dalla SEC per l’approvazione del l’ETF, ma senz’altro va nella direzione giusta, soprattutto nell’aspetto più critico: una venue liquida dove rilevare il prezzo di Bitcoin in un “walled garden” soggetto integralmente a KYC/AML.
Il resto verrà da se.
RR

Ho avuto un déjà-vu...

--------------------------------

Non saprei...
Bakkt dovrà confrontarsi più che altro con il mercato, non è automatico aprire una piattaforma di derivati per vendere moltissimi derivati, come non è automatico aprire un negozio di vestiti per vendere vestiti.
I volumi di bitcoin in questi giorni, sono veramente bassi, espressione di attesa...

Ad ogni modo, devo essermi spiegato male, il mio "sufficiente" era riferito solo alle note di spiegazione che i presentatori dell'ETF hanno dato per il discorso delle coperture assicurative.


EDIT:
Bakkt ha un effetto curioso... molto curioso.

Certa parte del mondo Bitcoin delle criptovalute, è sempre stata estremamente critica e diffidente verso i mercati finanziari tradizionali, il sistema banche, ecc...
per più di un aspetto condivisibile.

Così come una certa parte è sempre stata estremamente critica verso forme di regolamentazione, normativa...

Bakkt che è l'espressione della finanza classica,
Bakkt, creato proprio da chi gestisce le più grandi piattaforme e infrastrutture di scambio di strumenti finanziari tradizionali...
...il regolamentato Bakkt che porta altra regolamentazione... è invece visto dalla maggior parte in luce estremamente positiva.

Sembra, almeno a me, che ci sia una parte del mondo Bitcoin che aspetta solo un aumento delle quotazioni... un'anima poco romantica, poco ideale, poco "cypher"...
basta che va su... poi chi lo fa, lo fa... Grin

Impressione personale.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
rattle_rattle
Member
**
Offline Offline

Activity: 115
Merit: 40


View Profile
October 24, 2018, 07:52:06 AM
 #44

Quote from: Paolo.Demidov link=topic=4864914.msg47204287

Se Bakkt creerà un mercato per i future, questo punto potrebbe andare, nel tempo a favore di una approvazione di un ETF;
anche se permangono altre pesanti difficoltà di ordine tecnico.

Ma difficilmente sarà ritenuto sufficiente.

Scusa se ho quotato il tuo messaggio in formato “executive summary”.
Ovviamente BAkkt non sarà sufficiente a fare superare i problemi sollevati dalla SEC per l’approvazione del l’ETF, ma senz’altro va nella direzione giusta, soprattutto nell’aspetto più critico: una venue liquida dove rilevare il prezzo di Bitcoin in un “walled garden” soggetto integralmente a KYC/AML.
Il resto verrà da se.
RR

Ho avuto un déjà-vu...

--------------------------------

Non saprei...
Bakkt dovrà confrontarsi più che altro con il mercato, non è automatico aprire una piattaforma di derivati per vendere moltissimi derivati, come non è automatico aprire un negozio di vestiti per vendere vestiti.
I volumi di bitcoin in questi giorni, sono veramente bassi, espressione di attesa...

Ad ogni modo, devo essermi spiegato male, il mio "sufficiente" era riferito solo alle note di spiegazione che i presentatori dell'ETF hanno dato per il discorso delle coperture assicurative.

Direi che la domanda latente ci sia, altrimenti non si spiega la furia con la quale soggetti diversi stiano provando a farsi approvare un ETF o comunque un prodotto acquistabile da parte di a nvestitori istituzionali.
Secondo me si sta provando ad aprire un negozio di vestiti dove sono tutti nudi...
RR
Paolo.Demidov
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 644
Merit: 291


View Profile
October 24, 2018, 08:12:14 AM
 #45

Quote from: Paolo.Demidov link=topic=4864914.msg47204287

Se Bakkt creerà un mercato per i future, questo punto potrebbe andare, nel tempo a favore di una approvazione di un ETF;
anche se permangono altre pesanti difficoltà di ordine tecnico.

Ma difficilmente sarà ritenuto sufficiente.

Scusa se ho quotato il tuo messaggio in formato “executive summary”.
Ovviamente BAkkt non sarà sufficiente a fare superare i problemi sollevati dalla SEC per l’approvazione del l’ETF, ma senz’altro va nella direzione giusta, soprattutto nell’aspetto più critico: una venue liquida dove rilevare il prezzo di Bitcoin in un “walled garden” soggetto integralmente a KYC/AML.
Il resto verrà da se.
RR

Ho avuto un déjà-vu...

--------------------------------

Non saprei...
Bakkt dovrà confrontarsi più che altro con il mercato, non è automatico aprire una piattaforma di derivati per vendere moltissimi derivati, come non è automatico aprire un negozio di vestiti per vendere vestiti.
I volumi di bitcoin in questi giorni, sono veramente bassi, espressione di attesa...

Ad ogni modo, devo essermi spiegato male, il mio "sufficiente" era riferito solo alle note di spiegazione che i presentatori dell'ETF hanno dato per il discorso delle coperture assicurative.

Direi che la domanda latente ci sia, altrimenti non si spiega la furia con la quale soggetti diversi stiano provando a farsi approvare un ETF o comunque un prodotto acquistabile da parte di a nvestitori istituzionali.
Secondo me si sta provando ad aprire un negozio di vestiti dove sono tutti nudi...
RR


Ho avuto un altro déjà-vu...  Smiley

--------------------------------

Non so... il mondo del Venture Capital è strano...
allestiscono molti progetti, molti vengono abbandonati,
alcuni assumono enorme valore e si sviluppano a dismisura.

È un po' buffo un fatto...
Bitcoin nasce, idealmente, sulla scia della crisi innescata dai mutui sub-prime, all'apice del problema, dieci anni fa esatti, come alternativa più stabile, indipendentemente, più sicura, ecc... di quel sistema.

Gli stessi attori di quella crisi sono i creatori di Bakkt che come primo prodotto confezionano un future sul Bitcoin.

È un po'... come se un diabetico iniziasse, per vivere, a commerciare in zucchero.

Vivo del mio antagonista.

Niente di che, una cosa che io ritengo curiosa Smiley

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
picchio
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2072
Merit: 1052



View Profile
October 24, 2018, 06:08:13 PM
Merited by Micio (1), Piggy (1)
 #46

...
È un po' buffo un fatto...
Bitcoin nasce, idealmente, sulla scia della crisi innescata dai mutui sub-prime, all'apice del problema, dieci anni fa esatti, come alternativa più stabile, indipendentemente, più sicura, ecc... di quel sistema.

Gli stessi attori di quella crisi sono i creatori di Bakkt che come primo prodotto confezionano un future sul Bitcoin.

È un po'... come se un diabetico iniziasse, per vivere, a commerciare in zucchero.

Vivo del mio antagonista.

Niente di che, una cosa che io ritengo curiosa Smiley
Io non sarei così sicuro che BTC sia nato sulla scia dei mutui, sono solo contemporanei ma il problema della creazione del denaro è sentito da molto più tempo quindi, indipendentemente dal problema dei mutui, sarebbe nato ugualmente con un obiettivo MOLTO maggiore ... risolvere il problema della generazione del denaro.
Poi ci si è accorti che si possono fare infinite "cose" e piano piano le stiamo scoprendo, sperimentando e archiviando. Una vera rivoluzione!
Gli speculatori che hanno creato il problema sono gli stessi che si vuole combattere (non tanto loro ma le loro azioni) con BTC.
Credo, e spero, che il loro interessamento non sia mirato all'affossamento del progetto ma più semplicemente alla necessità di guadagnare su ogni cosa. Spero che abbiano capito che il loro nemico numero uno (BTC) non si può combattere in quanto si basa su nozioni ben consolidate (crittografia ecc. ecc.).
Io dico: che ci giochino e ci guadagnino quello che riescono, se BTC è effettivamente quello che ritengo sia ne uscirà indenne, gli attori avranno spillato denari ai loro clienti offrendo un servizio, bene per loro, bene per i clienti. Noi si continua sulla nostra strada.

Se poi gli svuotano il wallet che non vengano a rompere i co***oni.


 
 
           ▄████▄
         ▄████████▄
       ▄████████████▄
     ▄████████████████▄
    ████████████████████      ▄█▄                 ▄███▄                 ▄███▄                 ▄████████████████▀   ▄██████████

  ▄▄▄▀█████▀▄▄▄▄▀█████▀▄▄▄     ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀                   ██
▄█████▄▀▀▀▄██████▄▀▀▀▄█████▄     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀        ▄█▄          ▀██████████████▄
████████████████████████████       ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀          ▀█▀                        ██
 ▀████████████████████████▀          ▀██▄ ▄██▀             ▀██▄ ▄██▀     ▄█▄     ▀██▄ ▄██▀                                       ██
   ▀████████████████████▀              ▀███▀                 ▀███▀       ▀█▀       ▀███▀      ▄███████████████████████████████████▀
     ▀████████████████▀
       ▀████████████▀
         ▀████████▀
           ▀████▀
║║


║║
.
.

║║
██
║║
.
.

║║
██
║║
.
║║


║║
Paolo.Demidov
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 644
Merit: 291


View Profile
October 25, 2018, 12:09:30 AM
Merited by Piggy (1)
 #47

...
È un po' buffo un fatto...
Bitcoin nasce, idealmente, sulla scia della crisi innescata dai mutui sub-prime, all'apice del problema, dieci anni fa esatti, come alternativa più stabile, indipendentemente, più sicura, ecc... di quel sistema.

Gli stessi attori di quella crisi sono i creatori di Bakkt che come primo prodotto confezionano un future sul Bitcoin.

È un po'... come se un diabetico iniziasse, per vivere, a commerciare in zucchero.

Vivo del mio antagonista.

Niente di che, una cosa che io ritengo curiosa Smiley

Io non sarei così sicuro che BTC sia nato sulla scia dei mutui, sono solo contemporanei ma il problema della creazione del denaro è sentito da molto più tempo quindi, indipendentemente dal problema dei mutui, sarebbe nato ugualmente con un obiettivo MOLTO maggiore ... risolvere il problema della generazione del denaro.
Poi ci si è accorti che si possono fare infinite "cose" e piano piano le stiamo scoprendo, sperimentando e archiviando. Una vera rivoluzione!
Gli speculatori che hanno creato il problema sono gli stessi che si vuole combattere (non tanto loro ma le loro azioni) con BTC.
Credo, e spero, che il loro interessamento non sia mirato all'affossamento del progetto ma più semplicemente alla necessità di guadagnare su ogni cosa. Spero che abbiano capito che il loro nemico numero uno (BTC) non si può combattere in quanto si basa su nozioni ben consolidate (crittografia ecc. ecc.).
Io dico: che ci giochino e ci guadagnino quello che riescono, se BTC è effettivamente quello che ritengo sia ne uscirà indenne, gli attori avranno spillato denari ai loro clienti offrendo un servizio, bene per loro, bene per i clienti. Noi si continua sulla nostra strada.

Se poi gli svuotano il wallet che non vengano a rompere i co***oni.

Idealmente... prendendo a riferimento la "fondazione", nascita di Bitcoin il primo giorno di quotazione del 2009,
prendendo a riferimento per il discorso crisi sub-prime, il 15 Settembre 2008 fallimento della Lehman Brothers.
Se dovessi pensare ad un rischio, direi ad un no per l'affossamento... il rischio, per me, è che Bakkt possa creare più valore di quello che ci dovrebbe essere.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Penso che possiamo concordare tutti che il vero valore di Bitcoin è la fiducia che vi viene riposta,
la fiducia si può "misurare" volendo con un solo, parametro il numero di wallet attivi, attivo nel senso... movimentato da un "x" di tempo, decidete voi... 6 mesi, 1 anno, 3 anni... e che non sia vuoto.

È vero che sicuramente un wallet non è uguale ad una persona, ma non è nemmeno verosimile pensare che qualcuno crei migliaia e migliaia di wallet, pressoché vuoti, di continuo, per sport.

È chiaro che se la situazione di 17 milioni di Bitcoin e 3 wallet è l'espressione di un interesse... se ho sempre 17 milioni di Bitcoin in 30 milioni di wallet, ho un'altra prospettiva.
Non faccio un discorso quantitativo, entrando in temi di distribuzione della ricchezza, o altro, è così... un parametro grossolano, qualitativo, per capire un po' la tendenza delle persone ad avere effettivamente un posto dove portare, anche una piccolissima parte dei loro bitcoin.
Come segno di piena consapevolezza e adozione.

Nel mezzo a questo si può inserire un cuneo speculativo che può portare ad una momentanea ridistribuzione di potere d'acquisto un po' finto... un Bitcoin verso $ 25.000~$ 50.000 con un numero wallet di adesso o poco più... beh... sarebbe un indice di qualcosa di anomalo.

Estremizzando si potrebbe considerare un modo elegante per creare moneta, non potendone creare effettivamente, opero su un'altro parametro innalzamento artificiale del valore-potere d'acquisto, espresso in USD, EURO... a fronte però di un non corrispondente innalzamento del valore-fiducia / valore-adozione, quest'ultimo il vero valore di Bitcoin.

Arrivati ad una marketcap veramente importante, mangio tutto.
Chi anticipa bene i tempi di tutto questo guadagna due volte in long all'inizio in short alla fine.
Nelle ondate di mezzo, in commissioni.

Creando anche più cicli di questo tipo, mangiare e rimangiare...

Bakkt però potrebbe contribuire ad una reale discussione su un riconoscimento di Bitcoin.

Penso sia molto difficile arrivati a questo punto capire dove si andrà, in ogni caso ci vorrà diverso tempo per maturare una situazione nuova.


A scanso di equivoci... preciso, esternazione di un mio parere, del tutto personale, sulla base di nessun dato specifico.




...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
asdlolciterquit
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 1176
Merit: 520


View Profile
October 26, 2018, 07:16:32 PM
 #48

Io credo che il tuo ragionamento sul discorso fiducia misurato con il numero di wallet attivi è troppo dipendente dal parametro "tempo".
Però ecco, se si usa un parametro sufficientemente grande, allora si potrebbero prendere anche chi ha fede nel btc come "bene rifugio"
Plutosky
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 502


View Profile
October 26, 2018, 07:27:08 PM
Merited by Piggy (4), arulbero (2), Speculatoross (2), picchio (1), R@nda (1), creep_o (1)
 #49


Io non sarei così sicuro che BTC sia nato sulla scia dei mutui, sono solo contemporanei ma il problema della creazione del denaro è sentito da molto più tempo quindi, indipendentemente dal problema dei mutui, sarebbe nato ugualmente con un obiettivo MOLTO maggiore ... risolvere il problema della generazione del denaro.
Poi ci si è accorti che si possono fare infinite "cose" e piano piano le stiamo scoprendo, sperimentando e archiviando. Una vera rivoluzione!
Gli speculatori che hanno creato il problema sono gli stessi che si vuole combattere (non tanto loro ma le loro azioni) con BTC.
Credo, e spero, che il loro interessamento non sia mirato all'affossamento del progetto ma più semplicemente alla necessità di guadagnare su ogni cosa. Spero che abbiano capito che il loro nemico numero uno (BTC) non si può combattere in quanto si basa su nozioni ben consolidate (crittografia ecc. ecc.).
Io dico: che ci giochino e ci guadagnino quello che riescono, se BTC è effettivamente quello che ritengo sia ne uscirà indenne, gli attori avranno spillato denari ai loro clienti offrendo un servizio, bene per loro, bene per i clienti. Noi si continua sulla nostra strada.

Se poi gli svuotano il wallet che non vengano a rompere i co***oni.

La finanza che ha creato la crisi dei mutui subprime è conseguenza della espansione monetaria abnorme degli ultimi decenni (che non si è affatto arrestata con la crisi, anzi). La speculazione è entrata sempre di più all'interno dell’ economia mondiale come un virus, rendendo la parte "reale" minoritaria rispetto a quella "virtuale". Oggi il debito mondiale è il 225% del PIL e il mercato dei derivati è 16 volte quello azionario. Un numero crescente di paesi è sottoposto ad iperinflazione.

Aspetto ancora più grave, le grandi lobby finanziarie hanno finito per prendere controllo delle strategie di  politica economica, tant’è vero che oggi nessun governo ha di fatto preso provvedimenti normativi concreti per limitare questa crescita speculativa né per porre un freno all’espansione monetaria e all’ aumento di indebitamento pubblico e privato (con la scusa della bassa inflazione, scusa destinata a finire presto).

Nella sua essenza, Bitcoin è l’antitesi di tutto questo. E’ un progetto  che fondamentalmente  si oppone alla moneta intesa come "paper debt", come carta virtuale dal valore intrinseco uguale a zero, iperstampata al solo scopo di alimentare un sistema  che si fa  effimero garante di questa altrimenti inutile carta e, al tempo stesso,  suo distruttore di  valore creato dal nulla.

Quando il mondo finanziario tradizionale, artefice della più grande crisi della storia del capitalismo, ha scoperto questa creatura strana che è concettualmente l'esatto opposto di sè , è passato attraverso vari stadi di valutazione della stessa.

Inizialmente c'è stato il dileggio: la "fake money" dei nerds, i paragoni con i soldi virtuali dei MMORPG o quelli dei  giochi da tavolo. Poi, una volta capito che di gioco non si trattava, c’è stata la repulsione, la fase della condanna. Dal balocco per nerds siamo passati alla moneta dei criminali, delle truffe e degli schemi piramidali.

Poi, approfondita leggermente l’analisi c’è stato il terzo stadio: quello della “trasmutazione” ossia del “bitcoin no blockchain si” che assomiglia molto all’originale di metà anni 90 “internet no, reti private si”, quando il neonato Web terrorizzava per apertura, rivoluzione innovativa  e assenza di controllo. Si rifiuta il tutto per prenderne un pezzetto, quello tecnologicamente meno interessante e soprattutto meno innovativo (la blockchain), ma anche più facile da domare e da controllare.

In parte ci troviamo ancora in questa terza fase, che piace soprattutto alle banche (centrali e non).

Ma la grande finanza ha anche assistito a qualcosa si completamente nuovo: la creazione di un mercato speculativo parallelo, fatto di siti di scambio più o meno improvvisati, estranei a quello ufficiale “regolamentato”. Mercati sorti dal nulla e capaci di catalizzare centinaia di milioni di dollari di volumi e fatturati. Gli anziani lupi si sono accorti che un gruppetto di lupacchiotti stava rubando loro la cena, con soldi che sfuggivano (e sfuggono) ai canali ufficiali di Wall Street e della finanza in giacca e cravatta.

Inizialmente hanno chiuso un occhio facendo finta di nulla, poi due, al tre si sono incazzati: questa “torta” sta diventando troppo grossa per farsela sfuggire. Quindi è intervenuta “mamma lupa”, sua maestà la SEC (e le varie analoghe strutture in giro per il mondo) che con la eterna sempreverde scusa di “tutelare i risparmiatori” ha cercato di arginare questo mercato speculativo parallelo con allarmi e moniti vari per riportare il grosso dei volumi sotto la sua avida ala protettiva. Ben consapevole che questo balocco delle criptovalute per caratteristiche intrinseche (offerta limitata, facilità di trasferimento, volatilità,programmabilità) può far gola anche a speculatori istituzionali con il gel sui capelli e non solo alle casalinghe giapponesi o ai nerds della west coast.

Ecco quindi che siamo arrivati ai futures CBOE/CME, a  Bakkt e forse agli ETF. Già però c’è un però. Come si suol dire tra il dire e il fare c’è di mezzo il mare, un mare fatto di paletti, muri, lacci e lacciuoli. Le istituzioni finanziarie non possono tollerare l’anonimato, dietro al quale potrebbero sfuggire i ricchi ricavi per gli Stati indebitati rappresentati dalla tassazione delle plusvalenze. Gli speculatori impomatati non possono sbattersi con chiavi private e con un bene che è sostanzialmente al portatore, con il rischio di perdere il loro gruzzolo per un backup venuto male o per una pass phrase dimenticata. Wallet e address sono roba da nerds occhialuti, bisogna semplificare, assicurare, garantire, proteggere. In una parola rinchiudere.

Ecco che l’unica soluzione per fare sposare questi due opposti è quella di creare un apposito recinto, un giardino con muri alti e filo spinato tutto intorno, all’interno del quale anche i Gordon Gekko del XXI secolo possono giocare con i bitcoin, ossia con il loro anticristo.

E noi  holder, trader o semplici appassionati di bitcoin di vecchia data come dovremmo reagire a tutto questo? E’ davvero la fine per i bitcoin e per le sue qualità? E davvero la fine per una idea di hard money, rara e programmabile, immutabile e incensurabile, inconfiscabile ed occultabile, aperta e senza confini? Direi proprio di no, anzi.

Innanzitutto questo interesse mostra una cosa molto importante e assolutamente non scontata: in tutti e tre i casi (futures, Bakkt e ETF) stiamo parlando di bitcoin e non di altro. L’interesse di Wall Street in questo caso non è per una delle migliaia di cloni o varianti di bitcoin (nemmeno quelle con costosi uffici di marketing  tipici di qualche ICO), non è nemmeno per dei “blockchain-token” privati emessi da qualche banca e nemmeno per qualche criptovaluta emessa da uno stato o da un organismo istituzionale con tutti i crismi dell’ufficialità. No, stiamo parlando dell’unico, originale, creato da S. Nakamoto un decennio fa.

I guru della finanza e gli economisti Nobel che per anni ci hanno perculeggiato con le loro definizioni da “soldi del monopoli” a “schema ponzi”, adesso sono li a chiedere nel primo caso (o a commentare nel secondo)  che questo nuovo organismo alieno faccia ingresso a spintoni nel loro mondo. Aggiungo: se i bitcoin non valgono nulla perché se ne può creare quanti cloni si vuole (quante volte l’avete sentita questa?), perché Bakkt non si è fatta un Bakktcoin e ha lanciato il trading su quello? Perché non hanno emesso un Wallstreetcoin e fatto divertire i broker rampanti con questo? Era ancora più semplice: potevano farsela nominativa, regolamentata, controllata da un ente di emissione, pulita, elegante, con il bollino della SEC sopra. Come piace a loro insomma. Che cosa hanno i bitcoin che un bakktcoin non potrà mai avere? Sicuri che sia solo il network effect?

Persino un covo di nemici giurati delle qualità di bitcoin, che se potessero pagherebbero oro pur di fare trading su qualcosa di analogo ma non di così incontrollabile, decidono comunque di abbracciarlo sempre di più nel loro mondo. Anche a costo di dover costruire un costoso “ambiente personalizzato” fatto apposta. In altre parole: riconoscimento di un primato e di una unicità di virtù che, credo, aprirà la mente a molti.

E noi holder, trader, appassionati di vecchia data abbiamo rinnegato le nostre origini? Siamo passati da chiedere una moneta decentralizzata e borderless a sperare solo che Bakkt ci porti to the moon?

Non credo. Ne abbiamo viste tante, le montagne russe le conosciamo bene. Il prezzo, inutile negarlo, è il catalizzatore , il primo gancio e il motivo per cui il 99% di noi ne è venuto a conoscenza. Ma il prezzo, chi fa parte di questo mondo da anni lo sa, è la conseguenza non la causa. Alcuni di noi, hodler da almeno 5 anni, forse, se vendessero i loro bitcoin ne avrebbero di che campare senza lavorare per il resto della loro vita. Eppure una vocina nell’ orecchio ci dice di non farlo. Che c’è qualcosa di più. Che in questo momento e in una situazione del genere, avere risparmi in dollari o euro non è probabilmente la migliore scelta, pensando al futuro. Che il resto del mondo deve ancora capire, conoscere, vedere. Che il Venezuela o l’Argentina sono più vicini di quanto un oceano nel mezzo faccia pensare. Che il mondo delle rimesse dei migranti, dell’offshore banking e dei micropagamenti sembrano fatti apposta per una roba del genere. Che presto i commercianti di tutto il mondo si stancheranno di versare miliardi di dollari di commissioni esose ad inutili intermediari, avendo una alternativa. Che il mondo non potrà continuare ad andare avanti con debito che crea altro debito o con pezzi di carta che perdono il 30% del loro potere di acquisto a decennio quando va bene.

In fondo cosa potrà farci Bakkt o un ETF? Aprirà i bitcoin alla speculazione istituzionale, apparentemente non una bella prospettiva. Ma l’apparenza inganna si dice spesso. Prima di tutto, a differenza dei futures queste due forme di investimento corrisponderanno ad una movimentazione del sottostante, ossia dei bitcoin. Quindi spingeranno il prezzo in alto, aumenteranno la pubblicità dei mass media generalisti, favoriranno (bakkt) l’uso dei bitcoin tramite il connubio con Starbucks. Investitori che altrimenti non si sarebbero mai avvicinati a bitcoin, li potranno acquistare,vendere o spendere sia pur indirettamente. Tutto questo, come successo n volte in passato, spingerà il prezzo in alto e poi lo ributterà in basso con minimi superiori ai vecchi massimi, nel consueto stile bitcoin. Tanti di questi investitori si accontenteranno dei loro guadagni e delle loro perdite, e considereranno questa tecnologia solo l’ennesimo gingillo per gamblers, per amanti della botta di adrenalina data da un tavolo verde virtuale. Ma forse qualcuno vorrà anche capire, conoscere. Forse si trasformerà in hodler, utilizzatore o appassionato pure lui. Chissà.

Quel che conta, e che è noto ad ogni conoscitore dei bitcoin e del mercato, è che nel lungo periodo l’influenza della speculazione sul successo o insuccesso di una tecnologia è pari a zero. Ai tempi della bolla dot.com gli speculatori compravano e vendevano a mani basse azioni di Pets.com e di Amazon.  Su entrambe piazzavano le loro scommesse. Oggi sappiamo come sono andate le cose. La speculazione non ha decretato né la morte di una né la vita di un'altra. Se i bitcoin diventeranno una tecnologia di massa lo faranno con o senza bakkt. Se moriranno o prospereranno non sarà per colpa di un ETF o grazie ad un ETF.


In ogni caso, per chiudere questo romanzo  Grin, il punto centrale è una altro. Il walled garden che è fatto per proteggere Wall Street dalle qualità dei bitcoin, involontariamente, finirà per proteggere anche i bitcoin da Wall Street. A differenza di quello che accade nel mondo tradizionale, qui le lobby finanziarie non potranno fare le regole e questo quelle lobby lo hanno già capito.

Qui non ci sono politici da corrompere, istituzioni da persuadere, masse da abbindolare. Qui non vige la democrazia rappresentativa. Qui il Potere, con la P maiuscola, è nelle mani di 12.000 pezzi di silicio, uno dei quali è accanto alla tastiera su cui scrivo.

Miners che eseguono il più potente sistema di calcolo decentralizzato della terra. Full nodes che h24 smistano, convalidano, certificano, verificano. Che ubbidiscono solo a regole di consenso scritte in linguaggio macchina all’interno del programma che eseguono.

Fin quando questa rete resterà decentralizzata,diffusa e sufficientemente protetta dal mining, le lobby finanziarie potranno giocare con i token come fossero bambini alla fiera: potranno costruire giardini recintati sopra, sotto, accanto alla rete bitcoin. Potranno guadagnarci miliardi di dollari in commissioni di trading o di custodia. Ben venga, ne saremmo felici.

Ma non potranno mai cambiare le regole del gioco. Qui non ci sono governatori su cui fare pressione per finanziarie un QE o alzare un tasso di interesse. Qui i bitcoin sono 21 milioni, punto. Qui non c’è un politico o un governo a cui chiedere transazioni nominative, blocchi maggiori del limite, offerta più veloce o più lenta.

Provandoci a cambiare quelle regole, otterrebbero lo stesso effetto di Segwit2x o Bcash, renderebbero solo bitcoin più forte e più resiliente. E il virus invece che iniettarlo, finirebbero per riceverlo.

Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
www.bitcoinedintorni.org
Speculatoross
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 364
Merit: 228


this is not a bounty avatar


View Profile
October 26, 2018, 09:49:48 PM
 #50

-cut-


picchio
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2072
Merit: 1052



View Profile
October 27, 2018, 08:31:37 AM
 #51


....

Poi, approfondita leggermente l’analisi c’è stato il terzo stadio: quello della “trasmutazione” ossia del “bitcoin no blockchain si” che assomiglia molto all’originale di metà anni 90 “internet no, reti private si”, quando il neonato Web terrorizzava per apertura, rivoluzione innovativa  e assenza di controllo. Si rifiuta il tutto per prenderne un pezzetto, quello tecnologicamente meno interessante e soprattutto meno innovativo (la blockchain), ma anche più facile da domare e da controllare.
...
...
Che cosa hanno i bitcoin che un bakktcoin non potrà mai avere? Sicuri che sia solo il network effect?
...
Ho estratto gli unici due punti che non mi quadrano in testa. Per il resto la trovo un'analisi interessante. Merit_a.
Se non sono ne l'effetto rete ne la blockchain, quale reputi sia la vera rivoluzione?


 
 
           ▄████▄
         ▄████████▄
       ▄████████████▄
     ▄████████████████▄
    ████████████████████      ▄█▄                 ▄███▄                 ▄███▄                 ▄████████████████▀   ▄██████████

  ▄▄▄▀█████▀▄▄▄▄▀█████▀▄▄▄     ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀                   ██
▄█████▄▀▀▀▄██████▄▀▀▀▄█████▄     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀        ▄█▄          ▀██████████████▄
████████████████████████████       ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀          ▀█▀                        ██
 ▀████████████████████████▀          ▀██▄ ▄██▀             ▀██▄ ▄██▀     ▄█▄     ▀██▄ ▄██▀                                       ██
   ▀████████████████████▀              ▀███▀                 ▀███▀       ▀█▀       ▀███▀      ▄███████████████████████████████████▀
     ▀████████████████▀
       ▀████████████▀
         ▀████████▀
           ▀████▀
║║


║║
.
.

║║
██
║║
.
.

║║
██
║║
.
║║


║║
rattle_rattle
Member
**
Offline Offline

Activity: 115
Merit: 40


View Profile
October 27, 2018, 09:19:41 AM
 #52


....

Poi, approfondita leggermente l’analisi c’è stato il terzo stadio: quello della “trasmutazione” ossia del “bitcoin no blockchain si” che assomiglia molto all’originale di metà anni 90 “internet no, reti private si”, quando il neonato Web terrorizzava per apertura, rivoluzione innovativa  e assenza di controllo. Si rifiuta il tutto per prenderne un pezzetto, quello tecnologicamente meno interessante e soprattutto meno innovativo (la blockchain), ma anche più facile da domare e da controllare.
...
...
Che cosa hanno i bitcoin che un bakktcoin non potrà mai avere? Sicuri che sia solo il network effect?
...
Ho estratto gli unici due punti che non mi quadrano in testa. Per il resto la trovo un'analisi interessante. Merit_a.
Se non sono ne l'effetto rete ne la blockchain, quale reputi sia la vera rivoluzione?


La vera rivoluzione di Bitcoin è la sovranità monetaria individuale. Ottenuta tramite la possibilità di effettuare transazioni non censurabili e trustless. In ottica trustless la blockchain è l’unico modo di avere un consenso distribuito tra attori che si presuppongono disonesti fino a prova contraria.
Per questo la blockchain è inutile al di fuori di Bitcoin e tutte le soluzioni proposte (da R3, a Corda al fondo di Di Maio) sono soluzioni subottimali rispetto ad un database centralizzato.
Questo per me( e per altri ovviamente, non me le sono inventate io queste cose).
RR
Plutosky
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 502


View Profile
October 28, 2018, 08:08:53 AM
Merited by asdlolciterquit (1), Piggy (1), Speculatoross (1)
 #53


....

Poi, approfondita leggermente l’analisi c’è stato il terzo stadio: quello della “trasmutazione” ossia del “bitcoin no blockchain si” che assomiglia molto all’originale di metà anni 90 “internet no, reti private si”, quando il neonato Web terrorizzava per apertura, rivoluzione innovativa  e assenza di controllo. Si rifiuta il tutto per prenderne un pezzetto, quello tecnologicamente meno interessante e soprattutto meno innovativo (la blockchain), ma anche più facile da domare e da controllare.
...
...
Che cosa hanno i bitcoin che un bakktcoin non potrà mai avere? Sicuri che sia solo il network effect?
...
Ho estratto gli unici due punti che non mi quadrano in testa. Per il resto la trovo un'analisi interessante. Merit_a.
Se non sono ne l'effetto rete ne la blockchain, quale reputi sia la vera rivoluzione?


Le caratteristiche principali di bitcoin  da un punto di vista strettamente tecnico (non monetario) sono tre:

1)La blockchain, ossia un sistema crittografico di archiviazione che raggruppa i dati in blocchi e li lega tra loro mediante hash per renderli non alterabili

2)La proof of work, ossia il sistema di mining, che rendendo costosa la scrittura nel database di cui sopra e incentivando economicamente il comportamento corretto dei partecipanti, protegge la blockchain rendendo antieconomica una sua alterazione.

3)La decentralizzazione della rete, ossia il sistema con cui i full nodes (quindi gli utenti) controllano la rete, riducendo al massimo la presenza di qualsiasi centro individuale di potere, qualsiasi tentativo di attacco esterno e favorendo la non alterazione dei dati mediante l'eliminazione dei i singoli point-of-failure tipici dei sistemi centralizzati

La vera rivoluzione sta in tutte queste tre cose combinate insieme (che peraltro sono cose che esistevano anche prima e che SN ha avuto "solo" il merito di mettere insieme e di collegarle al concetto di "moneta").
E' il perfetto connubio delle tre che rende i bitcoin unici.

Una bc che ha solo 1 è per forza una bc privata. Il fatto che i dati sono in blocchi e legati tra loro in modo crittografico è la sola differenza tra una bc privata e un database distribuito. Ma se i nodi sono a numero e ad accesso chiuso, l'ambiente diventa trusted e bisogna che gli utenti ripongano fiducia in qualcuno. Esistono cioè degli "amministratori di sistema". Quindi esistono dei controllori, dei censori, degli utenti dotati di superpoteri che se volessero potrebbero cancellare, modificare, alterare, riscrivere. Poco importa se a differenza di un sistema centralizzato questi power users sono alcuni invece di uno.

Il che non vuol dire per me che le bc private sono inutili. Ma che non hanno grossa portata innovativa a meno che non siano sidechain di bc pubbliche (come Liquid).

Nessuna altcoin supera bitcoin nella somma di 1+2+3. Quando (e soprattutto se) esisterà smetterò di essere un bitcoin massimalista e di considerare tutte le altcoin solo un sistema per ottenere più bitcoin.


Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
www.bitcoinedintorni.org
asdlolciterquit
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 1176
Merit: 520


View Profile
October 28, 2018, 11:26:57 AM
 #54


....

Poi, approfondita leggermente l’analisi c’è stato il terzo stadio: quello della “trasmutazione” ossia del “bitcoin no blockchain si” che assomiglia molto all’originale di metà anni 90 “internet no, reti private si”, quando il neonato Web terrorizzava per apertura, rivoluzione innovativa  e assenza di controllo. Si rifiuta il tutto per prenderne un pezzetto, quello tecnologicamente meno interessante e soprattutto meno innovativo (la blockchain), ma anche più facile da domare e da controllare.
...
...
Che cosa hanno i bitcoin che un bakktcoin non potrà mai avere? Sicuri che sia solo il network effect?
...
Ho estratto gli unici due punti che non mi quadrano in testa. Per il resto la trovo un'analisi interessante. Merit_a.
Se non sono ne l'effetto rete ne la blockchain, quale reputi sia la vera rivoluzione?


Le caratteristiche principali di bitcoin  da un punto di vista strettamente tecnico (non monetario) sono tre:

1)La blockchain, ossia un sistema crittografico di archiviazione che raggruppa i dati in blocchi e li lega tra loro mediante hash per renderli non alterabili

2)La proof of work, ossia il sistema di mining, che rendendo costosa la scrittura nel database di cui sopra e incentivando economicamente il comportamento corretto dei partecipanti, protegge la blockchain rendendo antieconomica una sua alterazione.

3)La decentralizzazione della rete, ossia il sistema con cui i full nodes (quindi gli utenti) controllano la rete, riducendo al massimo la presenza di qualsiasi centro individuale di potere, qualsiasi tentativo di attacco esterno e favorendo la non alterazione dei dati mediante l'eliminazione dei i singoli point-of-failure tipici dei sistemi centralizzati

La vera rivoluzione sta in tutte queste tre cose combinate insieme (che peraltro sono cose che esistevano anche prima e che SN ha avuto "solo" il merito di mettere insieme e di collegarle al concetto di "moneta").
E' il perfetto connubio delle tre che rende i bitcoin unici.

Una bc che ha solo 1 è per forza una bc privata. Il fatto che i dati sono in blocchi e legati tra loro in modo crittografico è la sola differenza tra una bc privata e un database distribuito. Ma se i nodi sono a numero e ad accesso chiuso, l'ambiente diventa trusted e bisogna che gli utenti ripongano fiducia in qualcuno. Esistono cioè degli "amministratori di sistema". Quindi esistono dei controllori, dei censori, degli utenti dotati di superpoteri che se volessero potrebbero cancellare, modificare, alterare, riscrivere. Poco importa se a differenza di un sistema centralizzato questi power users sono alcuni invece di uno.

Il che non vuol dire per me che le bc private sono inutili. Ma che non hanno grossa portata innovativa a meno che non siano sidechain di bc pubbliche (come Liquid).

Nessuna altcoin supera bitcoin nella somma di 1+2+3. Quando (e soprattutto se) esisterà smetterò di essere un bitcoin massimalista e di considerare tutte le altcoin solo un sistema per ottenere più bitcoin.



leggo con piacere i tuoi post.
Quanto scrivi è molto interessante e si avvicina molto ad un twitter che avevo salvato (ma ora temo di averlo perso) molto interessante, che parlava proprio del fatto che non si poteva riporre tutta questa fiducia nelle blockchain private.
Per esempio, se la monsanto (che ormai non esiste più, ma questa è un altra storia) creasse una blockchain interna, per tracciare, per esempio semi e prodotti coltivati (a livello di logisticica, informazioni, trattamento), noi utenti esterni, che vantaggio ne potremmo avere?
rattle_rattle
Member
**
Offline Offline

Activity: 115
Merit: 40


View Profile
October 28, 2018, 01:53:50 PM
 #55


....

Poi, approfondita leggermente l’analisi c’è stato il terzo stadio: quello della “trasmutazione” ossia del “bitcoin no blockchain si” che assomiglia molto all’originale di metà anni 90 “internet no, reti private si”, quando il neonato Web terrorizzava per apertura, rivoluzione innovativa  e assenza di controllo. Si rifiuta il tutto per prenderne un pezzetto, quello tecnologicamente meno interessante e soprattutto meno innovativo (la blockchain), ma anche più facile da domare e da controllare.
...
...
Che cosa hanno i bitcoin che un bakktcoin non potrà mai avere? Sicuri che sia solo il network effect?
...
Ho estratto gli unici due punti che non mi quadrano in testa. Per il resto la trovo un'analisi interessante. Merit_a.
Se non sono ne l'effetto rete ne la blockchain, quale reputi sia la vera rivoluzione?



Le caratteristiche principali di bitcoin  da un punto di vista strettamente tecnico (non monetario) sono tre:

1)La blockchain, ossia un sistema crittografico di archiviazione che raggruppa i dati in blocchi e li lega tra loro mediante hash per renderli non alterabili

2)La proof of work, ossia il sistema di mining, che rendendo costosa la scrittura nel database di cui sopra e incentivando economicamente il comportamento corretto dei partecipanti, protegge la blockchain rendendo antieconomica una sua alterazione.

3)La decentralizzazione della rete, ossia il sistema con cui i full nodes (quindi gli utenti) controllano la rete, riducendo al massimo la presenza di qualsiasi centro individuale di potere, qualsiasi tentativo di attacco esterno e favorendo la non alterazione dei dati mediante l'eliminazione dei i singoli point-of-failure tipici dei sistemi centralizzati

La vera rivoluzione sta in tutte queste tre cose combinate insieme (che peraltro sono cose che esistevano anche prima e che SN ha avuto "solo" il merito di mettere insieme e di collegarle al concetto di "moneta").
E' il perfetto connubio delle tre che rende i bitcoin unici.

Una bc che ha solo 1 è per forza una bc privata. Il fatto che i dati sono in blocchi e legati tra loro in modo crittografico è la sola differenza tra una bc privata e un database distribuito. Ma se i nodi sono a numero e ad accesso chiuso, l'ambiente diventa trusted e bisogna che gli utenti ripongano fiducia in qualcuno. Esistono cioè degli "amministratori di sistema". Quindi esistono dei controllori, dei censori, degli utenti dotati di superpoteri che se volessero potrebbero cancellare, modificare, alterare, riscrivere. Poco importa se a differenza di un sistema centralizzato questi power users sono alcuni invece di uno.

Il che non vuol dire per me che le bc private sono inutili. Ma che non hanno grossa portata innovativa a meno che non siano sidechain di bc pubbliche (come Liquid).

Nessuna altcoin supera bitcoin nella somma di 1+2+3. Quando (e soprattutto se) esisterà smetterò di essere un bitcoin massimalista e di considerare tutte le altcoin solo un sistema per ottenere più bitcoin.



leggo con piacere i tuoi post.
Quanto scrivi è molto interessante e si avvicina molto ad un twitter che avevo salvato (ma ora temo di averlo perso) molto interessante, che parlava proprio del fatto che non si poteva riporre tutta questa fiducia nelle blockchain private.
Per esempio, se la monsanto (che ormai non esiste più, ma questa è un altra storia) creasse una blockchain interna, per tracciare, per esempio semi e prodotti coltivati (a livello di logisticica, informazioni, trattamento), noi utenti esterni, che vantaggio ne potremmo avere?

Nessuno.
Le blockchain sono spesso citate come “risolutive” nel tracciamento di una filiera produttiva di un prodotto, alimentar o meno.
Ma questo caso applicativo ha solo il pregio di dimostrare, a mio parere, come spesso il concetto di blockchain e soprattutto i benefici di questo tipo di database siano abusati al solo fine di generare hype.
Vediamo cosa potrebbe servire la blockchain di Monsanto:”tracciare e verificare che la catena produttiva sia intatta permettendo il tracciamento del singolo prodotto dalla fonte al consumatore”.
Benissimo.
Risponda la Monsanto a queste domande, poi ne primo:
1. Chi mi garantisce che non vi sia doublespend? Ovvero che non vi siano due entry uguali a quella che sto analizzando? Come faccia a sapere che il we sulla mia ananas non sia riciclato da qualche altro ananas?
2. Chi mi assicura della veridicità dei dati? Non sulla blockchain, ma nel mondo reale? Come faccio ad essere sicuro che il dato verificato sulla blockchain appartenga proprio all’ananas che ho in mano e non ad un altro?
3. Chi mi assicura che il dato immesso nella blockchain di reale? Che incentivo ha il dipendente Monsanto a mettere un dato reale? Oppure la Monsanto si affida a servizi terzi (“oracoli”?).
Come vedi alla fine non c’è merito nell’usare la Blockchain , quando la risposta a tutte queste domande è che in fondo non c’è nessuna garanzia. Allora basta un bel database da interrogare. Tanto alla fine devi sempre fidarti della Monsanto.
RR
picchio
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2072
Merit: 1052



View Profile
October 28, 2018, 02:25:00 PM
 #56

...
La vera rivoluzione sta in tutte queste tre cose combinate insieme (che peraltro sono cose che esistevano anche prima e che SN ha avuto "solo" il merito di mettere insieme e di collegarle al concetto di "moneta").
E' il perfetto connubio delle tre che rende i bitcoin unici.
...

Ok. Ora mi quadra il tutto. Io ho sempre pensato alla blockchain come l'insieme di p2p, pow e bc.
Spezzerei una lancia per le coin che hanno dato un certo valore aggiungo a bitcoin:
- namecoin ha introdotto informazioni aggiuntive (gestione di un DNS). Geniale anche se ormai in decrescita ... ha anche aggiunto il merge mining che è affascinante.
- litecoin: ha cercato di aumentare il p2p ma alla fine hanno creato gli ascics anche per lei Sad è però terreno di sperimentazione e la vedo bene.
- ethereum: tranne il peccato originale, che mi ha spinto ad apprezzare eth classic, ha il merito di aggiungere gli smart contract. Non sono stati i primi ma sono quelli che hanno avuto più successo.
- waves hanno introdotto l'exchange nativo e gli smart contract semplificati per la generazione di token in modo semplice ed economico. Ho visto che hanno dei token verso valute fiat e altre cripto (BTC, LTC e altre) ma non ho capito come, e se, sono garantite.

Bitcoin, con le side chain, puo' dare modo di risolvere tutti i problemi ed implementare tutte le funzionalità delle altre coin ... aspettiamo la killer application che ancora non ho visto. Arriverà? C'è già? Io aspetto fiducioso.


 
 
           ▄████▄
         ▄████████▄
       ▄████████████▄
     ▄████████████████▄
    ████████████████████      ▄█▄                 ▄███▄                 ▄███▄                 ▄████████████████▀   ▄██████████

  ▄▄▄▀█████▀▄▄▄▄▀█████▀▄▄▄     ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀                   ██
▄█████▄▀▀▀▄██████▄▀▀▀▄█████▄     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀        ▄█▄          ▀██████████████▄
████████████████████████████       ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀          ▀█▀                        ██
 ▀████████████████████████▀          ▀██▄ ▄██▀             ▀██▄ ▄██▀     ▄█▄     ▀██▄ ▄██▀                                       ██
   ▀████████████████████▀              ▀███▀                 ▀███▀       ▀█▀       ▀███▀      ▄███████████████████████████████████▀
     ▀████████████████▀
       ▀████████████▀
         ▀████████▀
           ▀████▀
║║


║║
.
.

║║
██
║║
.
.

║║
██
║║
.
║║


║║
picchio
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2072
Merit: 1052



View Profile
October 31, 2018, 03:32:17 PM
Last edit: October 31, 2018, 03:42:32 PM by picchio
Merited by Micio (3)
 #57

...
1. Chi mi garantisce che non vi sia doublespend? Ovvero che non vi siano due entry uguali a quella che sto analizzando? Come faccia a sapere che il we sulla mia ananas non sia riciclato da qualche altro ananas?
...
Vediamo se riesco a spiegare come potrebbe funzionare una chain per certificare la filiera.
Immaginiamo un contadino che ha 10 alberi di mele che forniscono 10.000 Kg di mele/anno.
10 produttori di succo di mele acquistano 1000 kg a testa, tutto in BC e ovviamente non dovranno esserci piu' di 10.000 kg venduti altrimenti il contadino mente (tutte le transazioni in uscita saranno pubbliche). Ci saranno delle variabili dipendenti dall'anno ma se inserisce 100.000 kg sicuramente bara.
I 500 litri di succo (ipotizzo 2kg per 1lt) prodotti dai 1000 kg acquistati dal produttore di succo saranno "figli" di quei 1000 kg, se ne smerciano 1000 litri significa che hanno acquistato altrove le mele.
Se vendono al consumatore difficilmente due clienti scopriranno che la loro bottiglia è un clone ma se acquistano dei costruttori di cestini natalizi potranno verificare che solo loro hanno "speso" quei litri per creare i loro 500 cesti. Se un altro cestinaio (come si chiamano?) spende (utilizza per i suoi cesti) le stesse bottiglie di un altro ci sarà un output utilizzato due volte.

Rimodulando:
Se il cliente finale scarica (*) il cesto (o la bottiglia o la cassetta di mele) utilizza l'output del passaggio precedente e il clone (eventuale) si accorgerà della truffa quando cercherà di scaricare l'output. Non e' detto sia il secondo il truffato ma sicuramente il venditore ha fatto double spending e si vedrà rifiutato l'acquisto salvo ricevere anche una denuncia (segnalazione in BC?) dell'accaduto.

Riassumendo:
Potrebbe anche funzionare, l'unico che potrebbe truffare (tanto) sarebbe il primo livello ma dichiarando una produzione eccessiva e la truffa sarebbe facilmente identificabile (e poi, comunque, dovrebbe pagarci le tasse in quanto sono dati di dominio pubblico).

EDIT: (*) scarica significa che inserisce in BC l'acquisto del prodotto singolo identificato da un codice unico e dichiara che lo consuma quindi non potrà comparire come input di un altro prodotto più elaborato.
EDIT2: fiscalmente sarebbe l'unico che dovrebbe pagarci l'IVA .
EDIT3: i prodotti utilizzati per produrre le mele (pesticidi, carburante per trattori, lavoro, affitti vari ...) potrebbero essere anche loro frutto di una BC che certifica quali trattamenti hanno subito le mele e, magari, anche come sono stati trattati i braccianti che le hanno colte.


 
 
           ▄████▄
         ▄████████▄
       ▄████████████▄
     ▄████████████████▄
    ████████████████████      ▄█▄                 ▄███▄                 ▄███▄                 ▄████████████████▀   ▄██████████

  ▄▄▄▀█████▀▄▄▄▄▀█████▀▄▄▄     ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀                   ██
▄█████▄▀▀▀▄██████▄▀▀▀▄█████▄     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀        ▄█▄          ▀██████████████▄
████████████████████████████       ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀          ▀█▀                        ██
 ▀████████████████████████▀          ▀██▄ ▄██▀             ▀██▄ ▄██▀     ▄█▄     ▀██▄ ▄██▀                                       ██
   ▀████████████████████▀              ▀███▀                 ▀███▀       ▀█▀       ▀███▀      ▄███████████████████████████████████▀
     ▀████████████████▀
       ▀████████████▀
         ▀████████▀
           ▀████▀
║║


║║
.
.

║║
██
║║
.
.

║║
██
║║
.
║║


║║
Plutosky
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 502


View Profile
October 31, 2018, 05:53:57 PM
 #58

in una bc privata dove i nodi

1)sono a numero chiuso
2)sono ad accesso chiuso
3)si conoscono fra loro
4)si fidano tra loro

Per ingannare gli utenti è sufficiente che siano disonesti il 50%+1 dei nodi presenti

In un bc pubblica basata su mining il fatto che il 50%+1 dei nodi siano disonesti è condizione necessaria ma non sufficiente per portare a compimento una truffa.

Perchè l'inganno funzioni occorre anche che abbiano  più del 50% della potenza di calcolo di tutta la rete.

La differenza sta tutta qui.

L'altra grossa differenza è che la criptovaluta sottostante alla bc pubblica crea un incentivo diretto che stimola i nodi ad essere onesti. Se io truffo gli utenti, faccio perdere valore e credibilità alla "moneta" che muove il sistema e quindi creo un danno anche a me stesso che vengo ricompensato in quella moneta.

Le bc private avranno quindi sempre un tasso  di immutabilità dei dati infinitamente inferiore a quello delle bc pubbliche.

Il futuro della tracciabilità della filiera secondo me sarà con sidechain private che si appoggiano alla sicurezza e inviolabilità della rete bitcoin.

Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
www.bitcoinedintorni.org
picchio
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2072
Merit: 1052



View Profile
October 31, 2018, 06:04:48 PM
Merited by Micio (1)
 #59

in una bc privata dove i nodi

1)sono a numero chiuso
2)sono ad accesso chiuso
3)si conoscono fra loro
4)si fidano tra loro

Per ingannare gli utenti è sufficiente che siano disonesti il 50%+1 dei nodi presenti

In un bc pubblica basata su mining il fatto che il 50%+1 dei nodi siano disonesti è condizione necessaria ma non sufficiente per portare a compimento una truffa.

Perchè l'inganno funzioni occorre anche che abbiano  più del 50% della potenza di calcolo di tutta la rete.

La differenza sta tutta qui.

L'altra grossa differenza è che la criptovaluta sottostante alla bc pubblica crea un incentivo diretto che stimola i nodi ad essere onesti. Se io truffo gli utenti, faccio perdere valore e credibilità alla "moneta" che muove il sistema e quindi creo un danno anche a me stesso che vengo ricompensato in quella moneta.

Le bc private avranno quindi sempre un tasso  di immutabilità dei dati infinitamente inferiore a quello delle bc pubbliche.

Il futuro della tracciabilità della filiera secondo me sarà con sidechain private che si appoggiano alla sicurezza e inviolabilità della rete bitcoin.
Il doble spending nella certificazione di filiera non lo vedo come un problema. Potrebbe rimanere fregato l'utente finale che si accorge di aver bevuto un succo fantasma a causa di un fork che ne faceva sparire gli input che l'hanno generato (mele, lavoro spremitura, bottiglia di vetro, tappo, trasporto ecc. ecc.)
Inoltre, nelle private, se uso POW devo avere solo 51% della POW anche se sono da solo ad essere contrario. ...
NB: avere uno snap in BC bitcoin credo sia utile. Ogni mese/settimana/giorno (DeltaT) inserisci in BC bitcoin una tx con hash del blocco n_ersimo della tua chain, se fanno double spending lo devono fare entro DeltaT altrimenti ciccia a meno di reverce su funziona di hash utilizzata.


 
 
           ▄████▄
         ▄████████▄
       ▄████████████▄
     ▄████████████████▄
    ████████████████████      ▄█▄                 ▄███▄                 ▄███▄                 ▄████████████████▀   ▄██████████

  ▄▄▄▀█████▀▄▄▄▄▀█████▀▄▄▄     ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀                   ██
▄█████▄▀▀▀▄██████▄▀▀▀▄█████▄     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀        ▄█▄          ▀██████████████▄
████████████████████████████       ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀          ▀█▀                        ██
 ▀████████████████████████▀          ▀██▄ ▄██▀             ▀██▄ ▄██▀     ▄█▄     ▀██▄ ▄██▀                                       ██
   ▀████████████████████▀              ▀███▀                 ▀███▀       ▀█▀       ▀███▀      ▄███████████████████████████████████▀
     ▀████████████████▀
       ▀████████████▀
         ▀████████▀
           ▀████▀
║║


║║
.
.

║║
██
║║
.
.

║║
██
║║
.
║║


║║
rattle_rattle
Member
**
Offline Offline

Activity: 115
Merit: 40


View Profile
October 31, 2018, 07:11:53 PM
 #60

...
1. Chi mi garantisce che non vi sia doublespend? Ovvero che non vi siano due entry uguali a quella che sto analizzando? Come faccia a sapere che il we sulla mia ananas non sia riciclato da qualche altro ananas?
...
Vediamo se riesco a spiegare come potrebbe funzionare una chain per certificare la filiera.
Immaginiamo un contadino che ha 10 alberi di mele che forniscono 10.000 Kg di mele/anno.
10 produttori di succo di mele acquistano 1000 kg a testa, tutto in BC e ovviamente non dovranno esserci piu' di 10.000 kg venduti altrimenti il contadino mente (tutte le transazioni in uscita saranno pubbliche). Ci saranno delle variabili dipendenti dall'anno ma se inserisce 100.000 kg sicuramente bara.
I 500 litri di succo (ipotizzo 2kg per 1lt) prodotti dai 1000 kg acquistati dal produttore di succo saranno "figli" di quei 1000 kg, se ne smerciano 1000 litri significa che hanno acquistato altrove le mele.
Se vendono al consumatore difficilmente due clienti scopriranno che la loro bottiglia è un clone ma se acquistano dei costruttori di cestini natalizi potranno verificare che solo loro hanno "speso" quei litri per creare i loro 500 cesti. Se un altro cestinaio (come si chiamano?) spende (utilizza per i suoi cesti) le stesse bottiglie di un altro ci sarà un output utilizzato due volte.

Rimodulando:
Se il cliente finale scarica (*) il cesto (o la bottiglia o la cassetta di mele) utilizza l'output del passaggio precedente e il clone (eventuale) si accorgerà della truffa quando cercherà di scaricare l'output. Non e' detto sia il secondo il truffato ma sicuramente il venditore ha fatto double spending e si vedrà rifiutato l'acquisto salvo ricevere anche una denuncia (segnalazione in BC?) dell'accaduto.

Riassumendo:
Potrebbe anche funzionare, l'unico che potrebbe truffare (tanto) sarebbe il primo livello ma dichiarando una produzione eccessiva e la truffa sarebbe facilmente identificabile (e poi, comunque, dovrebbe pagarci le tasse in quanto sono dati di dominio pubblico).

EDIT: (*) scarica significa che inserisce in BC l'acquisto del prodotto singolo identificato da un codice unico e dichiara che lo consuma quindi non potrà comparire come input di un altro prodotto più elaborato.
EDIT2: fiscalmente sarebbe l'unico che dovrebbe pagarci l'IVA .
EDIT3: i prodotti utilizzati per produrre le mele (pesticidi, carburante per trattori, lavoro, affitti vari ...) potrebbero essere anche loro frutto di una BC che certifica quali trattamenti hanno subito le mele e, magari, anche come sono stati trattati i braccianti che le hanno colte.

Non ho ancora capito in tutto questo cosa serve una blockchain.
Qui ciascuno si certifica da solo quello che fa. Allora se nessuno controlla, tanto vale fare un database condiviso.
Tutti si fidano, tutti inseriscono il proprio dato ed il cliente finale controlla.
Che c’entra la blockchain?
RR
Pages: « 1 2 [3] 4 5 6 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!