Was ist eigentlich los in Deutschland?

[Bierchen]

Nein, eine Demokratie ist eben kein Lynchmob nach Mehrheitsentscheidung. Genau dafür hat man die Gewaltenteilung erfunden...


Wo greift denn der Staat massiv in die persönliche Lebensgestaltung ein? Vielleicht indem er die Ehe für alle ermöglicht?

Ich sehe einen Teil der Kritikpunkte von Dir tatsächlich genau als Warnung gegen die Gefahr von Rechts: Es gibt Aufrufe zur Selbstjustiz (Weidel, Frohnmeier), man arbeitet stark gegen die Liberalisierung der persönlichen Lebensgestaltung ("Genderwahn"-Debatte, Abschaffung der Ehe für alle, ...), scheißt auf die Verfassung ("kriminelle Ausländerr raus") und strebt ein Volk an, in dem weiße Männer das Sagen haben und Frauen fürs Kinderkriegen zuständig sind.

Was an unserem Rechtssystem eine Diktatur sein soll, erschließt sich mir aus deiner Argumentation allerdings überhaupt nicht, du behauptest nur Dinge...

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[mezzomix]

Was an unserem Rechtssystem eine Diktatur sein soll, erschließt sich mir aus deiner Argumentation allerdings überhaupt nicht, du behauptest nur Dinge ...

Ich habe weiter oben meine Punkte mit dem AEUV, der Empfehlung der EU Kommision, dem BBankG, der offiziellen Aussage Bundesbank und der ständigen Rechtssprechung des BGH und mit weiteren dokumentierten und publizierten Beispielen unterlegt. Du hast die angebotenen Quellen dagegen einfach ignoriert.

Wie diskutiert man jetzt mit Leuten, die Fakten ... ablehnen, ...

... , die die angebotenen Quellen ignorieren, die Hinweise auf die Quellen einfach ignoriern, oder aber irgendwelche Tatsachen als "bedauerlichen Einzefall" oder "Kollateralschaden" ansehen? Wie diskutiert man mit Leuten, deren Argument ist "aber Dir geht es doch besser als vielen anderen Menschen, also füge Dich!"?

Valide Frage! Also, wie soll man mit Dir überhaupt diskutieren?!

[qwk]

eigentlich ist es doch ganz einfach:
Neue Schulden / Buchgeldschöpfung durch (Staats)-Anleihen funktioniert so lange

Vorsicht: Schulden und Geldschöpfung haben wenig miteinander zu tun.
Sie stehen zwar in einer gewissen Korrelation zueinander, sind aber nicht voneinander abhängig.

Schulden gab es lange vor der eigentlichen Geldschöpfung. Genau genommen gab es sie bereits vor dem Geld an sich.

wie der Gläubiger / der Markt darauf vertraut, dass diese zurückgezahlt werden und auch nicht im Wert sinken.

Noch so ein typisches Missverständnis:
"Schulden müssen zurückgezahlt werden". Diese Sichtweise stammt aus unserer naiven, haushaltsbuchführerischen Erfahrung, lässt sich aber nicht auf Schulden im Sinne von Staatsschulden übertragen.

Schulden im Sinne der Schulden von Staaten und/oder ganzen Volkswirtschaften dürfen nicht zurückgezahlt werden.
Unser gesamtes Finanzsystem funktioniert überhaupt nur dann, wenn ein gewisses Maß an Verschuldung existiert.

Ebenso falsch ist die Sichtweise, dass Schulden eine Hypothek auf die Zukunft wären.
Die naive Vorstellung "wenn wir heute Schulden machen, müssen unsere Kinder die zurückzahlen" ist falsch.
Schulden im Sinne von Staatsschulden sind Schulden eines Teils der Bevölkerung an einen anderen Teil der Bevölkerung.
D.h., in Zukunft werden nicht unsere Kinder kollektiv diese Schulden zurückzahlen müssen, sondern es besteht weiterhin ein Schuldverhältnis zwischen zwei Teilen der Bevölkerung. Oder anders gesagt: falls diese Schulden tatsächlich zurückgezahlt werden sollten (was niemand ernsthaft erwartet), würde dieses Geld insgesamt weiterhin "in der Familie" bleiben.

Da aber mit dem Zusammenfallen der Schuldenfunktion die Geldmenge reduziert würde, wäre die Folge, dass ein Zurückzahlen der Schulden tatsächlich zu einer Verringerung des Gesamtvermögens führen würde.

Insofern ist es weder beabsichtigt, noch wünschenswert oder wirtschaftlich sinnvoll, Staatsschulden zurückzuzahlen.

Aber was genau hat das jetzt mit dem eigentlichen Thema zu tun?

Nichts. Die komplexen Zusammenhänge der Geldpolitik sind lediglich ein Beispiel dafür, dass der treudoofe Aluhutträger aus den Reihen der AfD / Pegida-Anhänger schlicht nicht in der Lage ist, informierte Entscheidungen auf der Basis allgemein zugänglicher Daten und gut verstandener, belegter und im Wesentlichen unstrittiger Theorien zu treffen.

Dennoch glaubt er, die wahre, einfache Antwort auf alle unsere heute intersubjektiv empfundenen Probleme zu kennen:

[Chefin]

Ich habe jetzt nicht genau verstanden, worauf du hinaus willst, bin auch kein VWLer, aber eigentlich ist es doch ganz einfach:
Neue Schulden / Buchgeldschöpfung durch (Staats)-Anleihen funktioniert so lange, wie der Gläubiger / der Markt darauf vertraut, dass diese zurückgezahlt werden und auch nicht im Wert sinken. Da ist die Produktivität erst mal zweitrangig (bzw. kann durch diese neuen Gelder auch steigen), oder nicht?
Aber was genau hat das jetzt mit dem eigentlichen Thema zu tun?

genau das ist dein Problem: du weist nicht wie es funktioniert. Aber du meinst so vom Bauchgefühl her, das es dir komisch vorkommt. Weil eben die Welt des Geldes völlig anders funktioniert wie die Welt der Mathematik. Obwohl bei beiden 1+1 = 2 gilt. Wenn du das mal akzeptierst, wirst du auch auf die Hintergründe stossen und sie verstehen. Solange du das nicht machst, wirst du all das was dir unbekannt ist, so verallgemeinern wie du es aktuell tust und kommst zu völlig falschen Schlussfolgerungen.

Geld = Summe der Arbeitsleistung
Summe der Arbeitsleistung = Arbeitszeit * Produktivität

Steigt die Produktivität bei selber Arbeitszeit, MUSS die Geldmenge steigen, sonst passt das nicht mehr zusammen.

Stark vereinfacht ausgedrückt, aber hoffentlich nun verständlicher.

Also änder einfach mal das "Problem", lerne dazu. Und wenn du es dann begreifst, dann kannst du mitreden und versuchen die Kompromisse die man immer eingehen muss, auszutarieren, so das für beide Seiten ein Ergebniss das tragbar ist rauskommt.

[mezzomix]

Ebenso falsch ist die Sichtweise, dass Schulden eine Hypothek auf die Zukunft wären.

Das ist nicht unbedingt richtig. In Griechenland hat das grosse Ungleichgewicht namens Staatsverschuldung dazu geführt, dass lukrative staatliche Unternehmen und gewinnbringende Infrastruktur (das sogenannte Tafelsilber) an "Investoren" abgegeben werden mussten.

Der Fall Griechenland zeigt also, dass diese Staatsschulden durchaus von interessierten und einflussreichen Personen als Druckmittel genutzt werden können, um die eigenen Interessen ohne eigene Anstrengung und mit minimalen Investitionen durchzusetzen. Natürlich würde diese Art der Umsetzung von Staatsschulden z.B. gegenüber den USA nicht funktionieren. Das zeigt aber nur, dass auch hier einige gleicher sind als andere.

[qwk]

Ich bin definitiv Anitdemokrat! Ich bin nicht der Meinung, dass eine Gruppe per Mehrheitsbeschluss in die persönliche Freiheit eines Individuums eingreifen darf. Das ist jedoch genau der Kern einer (echten) Demokratie.

Nö. s/demokratie/republik/ und du liegst richtig.
Es kommt natürlich ein wenig auf die Definition des Begriffs Demokratie an.
Ein naives Synonym für Demokratie ist wohl tatsächlich die "Mehrheitsdiktatur".
Nur wird Demokratie in der heutigen Zeit eigentlich allgemein nicht so verstanden.
Man kann das deutlicher machen, indem man von einer rechtsstaatlichen, konstitutionellen Demokratie spricht, aber auch das wird einem naiven Kritiker nicht reichen.

Letztlich bezieht sich der moderne Demokratiebegriff in etwa auf das, was wir in der Bundesrepublik Deutschland haben, mit all den Aspekten, die so dazugehören, Rechtsstaatlichkeit, Konstitutionalismus, Gewaltenteilung, Schutz von Minderheiten, Parlamentarismus, Pluralismus, ein Mehrparteiensystem, etc. pp. Die Liste wäre ziemlich lang, wenn man versucht, wirklich alles aufzuschreiben.


Abgesehen davon scheint dein überwiegend egoistisch definierter Freiheitsbegriff ebenfalls nicht im Einklang mit modernem Liberalismus zu stehen (das kann ich aber nur aus deinen häufig hier geäußerten Andeutungen erahnen).

Einfach gesagt gibt es zwei sehr gegensätzliche Freiheitsbegriffe:
1. "Ich will machen können, was ich will"
2. "Jeder soll machen können, was er will, sofern es im Rahmen eines (utilitaristischen) Gesellschaftsvertrags möglich ist"

Du scheinst zu Nummer 1 zu tendieren.
Ich bevorzuge Türchen Nummer 2.
Hinter Tür 3 steht der Zonk.

Die aktuelle Regierung hat, dank der Nicht-Wähler und diverser Hürden, nicht einmal 50% der Stimmen der ca. 80M Bürger erhalten.

<nitpick>ca. 60 Millionen Wahlberechtigte</nitpick>, aber das ist natürlich unerheblich für die Aussage an sich.
Ja, unsere Regierung hat definitiv keine Mehrheit.
Dennoch ist sie die von der größten Minderheit geduldete Regierung und somit legitimer Vertreter des Volks in einer parlamentarischen Demokratie. So sind die Regeln.
Jedem Wahlberechtigten waren diese Regeln vor der Wahl hinreichend bekannt, um auf dieser Basis eine informierte Entscheidung zu treffen.
Dennoch haben sich zahlreiche Personen u.a. entschieden, ihr Kreuzchen bei der AfD zu machen, obwohl ihnen vorher klar war, dass sie damit faktisch für eine Fortsetzung der Regierung der großen Koalition unter Kanzlerin Angela Merkel stimmen.

Ich empfinde es als Ausgeburt der Bigotterie, wenn heute ein AfD-ler die Regierungsbildung von Angela Merkel in Frage stellt, schließlich hat er sie selbst damit beauftragt.

Die Freiheit des Individuums endet in einer rechtsstaatlichen Demokratie zwangsläufig in der Unterordnung unter gesellschaftliche Normen.
Das ist aber genabgenommen keine Funktion der Demokratie, sondern eine Funktion der zugrundeliegenden Rechtsstaatlichkeit.
Du kritisierst also nicht die Demokratie, sondern vielmehr den Rechtsstaat.

Ich stelle allerdings durchaus die Frage, ob es Legitim ist, dass "die Mehrheit" (also z.B. eine Gruppe von Person, die mit maximal 5%-20% der Stimmen der Bürger gewählt wurde) der Gesellschaft die Normen für Deinen persönlichen Bereich festlegt. Darf diese Gesellschaft Dir verbieten Kartoffeln zu essen, weil wenige Experten die Kohlenhydrate als schlecht für Deine Gesundheit ansehen?!

Die Frage ist absolut berechtigt. Da aber, wie oben erwähnt, jedem Bürger die Regeln vor der Wahl bekannt waren, hätte er sehr wohl dafür sorgen können, dass z.B. keine Regierung an die Macht gelangt, die das Kartoffelessen verbietet.
Im Einzelfall mag es Situationen geben, in denen ad hoc Entscheidungen einer Regierung oder eines Parlaments sich faktisch tatsächlich der Kontrolle des Bürgers entziehen (man denke an die weitreichenden Einschränkungen der Bürgerrechte nach 9/11), aber auch in diesen Fällen hat der Bürger i.d.R. (und in der bisher erlebten Praxis der Bundesrepublik Deutschland) stets die Möglichkeit des Korrektivs bei der nächsten Wahl.

Wenn sich der Bürger in seiner unendlichen Weisheit entscheidet, von seinen Kontroll- und Korrektur-Möglichkeiten im Rahmen der demokratischen Ordnung keinen Gebrauch zu machen, ist es auch nicht angemessen, sich hinterher darüber zu beschweren.
Wobei ein bisschen "Meckern" natürlich immer erlaubt und in unserer Gesellschaft auch erwünscht ist.

Abgesehen davon müssten sich in einem Rechtsstaat sich natürlich trotzdem alle an die Gesetze halten. Ein Staat in dem sich Regierungsmitglieder, Behördenmitarbeiter und Richter nicht an die Gesetze halten (müssen) kann noch nicht mal ein Rechtsstaat sein.

Jaja, dein altes Lieblingsthema.
Ehrlich gesagt, ist mir das zu blöde, mich überhaupt ernsthaft damit auseinanderzusetzen.
Wie ich bereits an anderer Stelle erwähnt habe, nervt mich das einfach nur noch.
Wenn du das in einem eigenen Thread machst, soll es mir recht sein, vielleicht würdige ich es sogar eines Tages eines kurzen Blickes.

Da du damit aber regelmäßig andere Threads derailst, dienst du selbst als abschreckendes Beispiel deines egoistischen Freiheitsbegriffs: du willst überall über den "gewalttätigen Staat" herziehen und missachtest dabei den berechtigten Wunsch anderer, sich im Rahmen der Regeln dieses Forums gepflegt auszutauschen.

[qwk]

In Griechenland hat das grosse Ungleichgewicht namens Staatsverschuldung dazu geführt, dass lukrative staatliche Unternehmen und gewinnbringende Infrastruktur (das sogenannte Tafelsilber) an "Investoren" abgegeben werden mussten.

Der Fall Griechenland zeigt also, dass diese Staatsschulden durchaus von interessierten und einflussreichen Personen als Druckmittel genutzt werden können, um die eigenen Interessen ohne eigene Anstrengung und mit minimalen Investitionen durchzusetzen. Natürlich würde diese Art der Umsetzung von Staatsschulden z.B. gegenüber den USA nicht funktionieren. Das zeigt aber nur, dass auch hier einige gleicher sind als andere.

Ja, für (relativ) kleine Volkswirtschaften und/oder solche, die sich überwiegend im Ausland verschulen, gelten "andere" Regeln.

[cryptcoin_de]

hab heute das hier im guardian gefunden.

Wahrheit und Halbwahrheit, natürlich haben wir eine vergleichsweise geringe Arbeitslosigkeit, aber um welchen Preis?
Einfach mal hier im Osten von Sachsen vorbei schauen, Lohndumping und prekäre Arbeitsplätze wohin man schaut.

Habe mich erst am Wochenende mit einer ehemaligen Klassenkameradin unterhalten, deren Sohn ich früher während meiner Tätigkeit bei der T-Systems kennengelernt habe.
Er wird jetzt innerhalb des Unternehmens von Dresden nach Frankfurt "verliehen", allerdings verdient der Kollege mit dem gleichen Job in Frankfurt das Dreifache.
Ein Gehalt, wie ich es früher als Software Architekt hatte, ist für ihn ein inzwischen unerreichbarer Traum.
Sozialer Frieden sieht anders aus.

Unsere 11.000 Einwohner Stadt im Osten Sachsens überaltert zusehends, nicht weil es zu wenig Kinder gibt - wer jung und in der Lage dazu ist, wandert ab, Perspektivlosigkeit wohin man sieht.
Vor diesen Dingen werden in der Politik die Augen verschlossen, man feiert seine "Erfolge" - wie zu besten DDR Zeiten.

Ich behaupte mal: Gerade wir älteren Ossis haben auf Grund unserer Historie ein feines Gefühl dafür entwickelt, wenn die Realität von der in den Medien propagierten Darstellung abzuweichen beginnt,
gerade hier in Ostsachsen war das früher zwingend notwendig, wir hatten kein Westfernsehen, welches uns eine andere Perspektive der Welt zeigte.

In dem o.g. Artikel lese ich, wie gut es doch den Deutschen geht, für einen Teil, vor allem im Süden Deutschlands mag das durchaus zutreffen, denen geht es so gut, dass ehemals gestandene Konservative anfangen grün zu wählen.
Trotzdem und vor allen in vielen Teilen Ostdeutschlands geht es den Menschen beruflich und finanziell immer schlechter.
Durch die gebrochenen Erwerbsläufe nach der Wende beginnt darüber hinaus eine Altersarmut, die sich wie eine ansteckende Krankheit ausbreitet.

Und wer die AfD groß macht, dazu mein ganz persönliches Beispiel:
Ich bin Anfang 1984 nach einem erholsamen Stasi Knast nach Hamburg übergesiedelt, habe noch heute meinen Ordner aus der Zeit mit einem Aufkleber "Erst rot, dann tot - Nein Danke" drauf.
Praktisch die gesamte Zeit danach war ich überzeugter CDU Wähler, obwohl ich bereits zum Ende der Amtszeit Kohl so meine Zweifel bekam.
Inzwischen liebäugeln CDU Politiker ganz offen mit einer Koalition der Linken auf Landesebene, besten Dank.
Gleichzeitig würde ich schon fast eine Wette halten, dass wir in Bayern als Nächstes eine Koalition CSU / Grüne haben werden, wow das ist aber mal konservativ.
Über die SPD rede ich nicht - Willy Brandt würde die Nahles noch heute zum Teufel jagen.
Die Grünen überholen die Linken teilweise links, ich sage nur Roth, Hofreiter, KGE und die Linken selbst fallen als Nachfolgepartei der verhassten SED sowieso aus.
Wen also soll ich wählen? Hat jemand eine Idee???

Was ich damit sagen will, nur eine Partei hat die AfD überhaupt groß gemacht und das ist die CDU.
Aus purem Machterhalt und um den Parteien links der Mitte, vor allem der SPD und den Grünen, Wähler abspenstig zu machen, haben sie den konservativen Kern der Partei ausgehöhlt und bis zur Unkenntlichkeit verbogen.
Selbst die Grünen müssen sich teilweise verwundert die Augen reiben, wie ihnen Merkel die Themen klaut.
Es gibt in Deutschland nicht auf einmal 15% Neunazis, sondern 15% Wähler, denen die CDU die politische Heimat genommen hat und es werden immer mehr.
Alle meine Bekannten die CDU Mitglieder waren, und das sind zumeist gestandene Geschäftsleute, haben ihr Mitgliedsbuch inzwischen hingeworfen.
An Stelle sich wirklich einmal dem Problem AfD zu stellen, wird nur "Nazi" gebellt, funktioniert in Deutschland immer.

Dazu noch einmal der gute alte FJS:
„Wenn es einer seriösen Rechtspartei [...] gelingt, auf Dauer über die Fünf-Prozent-Hürde zu kommen, wäre die Kombination aus CDU, CSU und FDP nicht mehr mehrheitsfähig. [...]
Eine Koalition von SPD und Grünen ist für mich keine demokratisch akzeptable Alternative. Der Gedanke einer Großen Koalition weckt mehr Unbehagen als Zuversicht.
Wo also bleibt die Bewegungsfähigkeit der Union? [... Man] erkennt nicht, dass auf der rechten Seite des Spektrums zwangsläufig ein Vakuum entstehen muss, wenn sich die CDU in Konkurrenz zur SPD auf einen Wettlauf nach links einläßt. [...]
Es geht nicht um rechtsradikale Narren [...,] aber wenn sich eine Rechtspartei bildet mit einem populistischen Programm und einer charismatischen Führung, dann stimmt die ganze Lagertheorie von CDU und FDP endgültig nicht mehr.
Dann müsste man entweder mit dieser Rechtspartei und der FDP zusammengehen, was kaum möglich ist,
oder [... das] Ziel einer neuerlichen [... linken] Koalition wäre nach den nächsten oder übernächsten Bundestagswahlen erreicht.“

[mezzomix]

Letztlich bezieht sich der moderne Demokratiebegriff in etwa auf das, was wir in der Bundesrepublik Deutschland haben, mit all den Aspekten, die so dazugehören, Rechtsstaatlichkeit, Konstitutionalismus, Gewaltenteilung, Schutz von Minderheiten, Parlamentarismus, Pluralismus, ein Mehrparteiensystem, etc. pp. Die Liste wäre ziemlich lang, wenn man versucht, wirklich alles aufzuschreiben.

Richtig. Unter diesem Aspekt wird der Begriff "Demokratie" dann aber beliebig und kann für alles genutzt werden. Keine sinnvolle Grundlage für eine Diskussion.

Abgesehen davon scheint dein überwiegend egoistisch definierter Freiheitsbegriff ebenfalls nicht im Einklang mit modernem Liberalismus zu stehen (das kann ich aber nur aus deinen häufig hier geäußerten Andeutungen erahnen).

Einfach gesagt gibt es zwei sehr gegensätzliche Freiheitsbegriffe:
1. "Ich will machen können, was ich will"
2. "Jeder soll machen können, was er will, sofern es im Rahmen eines (utilitaristischen) Gesellschaftsvertrags möglich ist"

Du scheinst zu Nummer 1 zu tendieren.
Ich bevorzuge Türchen Nummer 2.
Hinter Tür 3 steht der Zonk.

Eher 1.5: Jeder soll machen was er will, solange er 1.5 für alle anderen Menschen nicht beeinträchtigt.

2. wird leider in der Praxis immer dazu genutzt, dass einzelne den "Gesammtnutzen für die Gesellschaft" zu ihrem eigenen persönlichen Vorteil ausnutzen. Daher muss der einzelne den Nutzen für sich selbst bestimmen. Wenn also jemand Alkohol trinken möchte, dann kann ich zwar der Meinung sein, dass dies schädlich ist. Ich habe jedoch nur das recht, selber keinen Alkohol herzustellen / zu trinken. Ich kann es jedoch keinem anderen Menschen verbieten - auch nicht zum abstrakten "Wohl der Gesellschaft".

Dennoch ist sie die von der größten Minderheit geduldete Regierung und somit legitimer Vertreter des Volks in einer parlamentarischen Demokratie. So sind die Regeln.

Wenn ich mich in Anbetracht der Drohung einer 9mm Dienswaffe oder eines Sturmgewehrs, den Anordnungen einer Regierung füge, dann kann man das natürlich als Duldung interpretieren. Praktisch füge ich mich aber nur dem Recht des Stärkeren.

Jedem Wahlberechtigten waren diese Regeln vor der Wahl hinreichend bekannt, um auf dieser Basis eine informierte Entscheidung zu treffen.
Dennoch haben sich zahlreiche Personen u.a. entschieden, ihr Kreuzchen bei der AfD zu machen, obwohl ihnen vorher klar war, dass sie damit faktisch für eine Fortsetzung der Regierung der großen Koalition unter Kanzlerin Angela Merkel stimmen.

Oh nein! Damit wären wir wieder bei der Beliebigkeit des Demokratiebegriffs angekommen. Angenommen jeder der das Kreuz nicht bei der Einheitspartei macht wird der führsorglichen Gewalt einer Staatssicherheit unterstellt. Dann sind die Regeln auch hinreichend bekannt, um auf dieser Basis eine informierte Entscheidung treffen.

Ich empfinde es als Ausgeburt der Bigotterie, wenn heute ein AfD-ler die Regierungsbildung von Angela Merkel in Frage stellt, schließlich hat er sie selbst damit beauftragt.

Siehst Du nicht, dass ein System, welches diese Art der Schlussfolgerung erzwingt, falsch sein muss?! Zumindest kann es definitiv nicht dem Anspruch genügen, dem Wohl der Gesellschaft - oder auch nur einer "Mehrheit" - zu dienen.

Die Frage ist absolut berechtigt. Da aber, wie oben erwähnt, jedem Bürger die Regeln vor der Wahl bekannt waren, hätte er sehr wohl dafür sorgen können, dass z.B. keine Regierung an die Macht gelangt, die das Kartoffelessen verbietet.

Du hast doch oben bereits einen Teil des Mechanismus beschrieben, der genau dies verhindert und dem Bürger somit jegliche Entscheidungsmöglichkeit nimmt.

Im Einzelfall mag es Situationen geben, in denen ad hoc Entscheidungen einer Regierung oder eines Parlaments sich faktisch tatsächlich der Kontrolle des Bürgers entziehen (man denke an die weitreichenden Einschränkungen der Bürgerrechte nach 9/11), aber auch in diesen Fällen hat der Bürger i.d.R. (und in der bisher erlebten Praxis der Bundesrepublik Deutschland) stets die Möglichkeit des Korrektivs bei der nächsten Wahl.

Indem er aus taktischen Gründen entweder die CDU/SPD bzw. ihre Meinungsverstärker/Stimmenbringer wählt oder aber eine Klein(geredete)Partei - die vielleicht sogar unter die 5% Hürde fällt - und somit auch die grosse Koalition?!

Wenn sich der Bürger in seiner unendlichen Weisheit entscheidet, von seinen Kontroll- und Korrektur-Möglichkeiten im Rahmen der demokratischen Ordnung keinen Gebrauch zu machen, ist es auch nicht angemessen, sich hinterher darüber zu beschweren.

Tut mir leid, wenn ich aus taktischen Gründen jemanden wählen muss, der meine Rechte beschneidet, dann habe ich tatsächlich keine Wahl. Der Unterschied zur oben angesprochenen Einheitspartei ist dann nur noch marginal.

Abgesehen davon müssten sich in einem Rechtsstaat sich natürlich trotzdem alle an die Gesetze halten. Ein Staat in dem sich Regierungsmitglieder, Behördenmitarbeiter und Richter nicht an die Gesetze halten (müssen) kann noch nicht mal ein Rechtsstaat sein.

Jaja, dein altes Lieblingsthema.
Ehrlich gesagt, ist mir das zu blöde, mich überhaupt ernsthaft damit auseinanderzusetzen.

Ja, das ist ein recht beliebtes Mittel, mit unliebsamen Dingen umzugehen. D.h. immer wenn man auf so einen Rechtsverstoss stösst, dann stellt man sich auf den Standpunkt, es wäre einem zu blöde, sich damit auseinanderzusetzen. Damit ist die weitere Diskussion dann auch abgeschlossen. Und das tolle ist - egal was noch kommt, mit dieser Position lässt sich jedes Unrecht relativieren.

[KingScorpio]

hab heute das hier im guardian gefunden.

Wahrheit und Halbwahrheit, natürlich haben wir eine vergleichsweise geringe Arbeitslosigkeit, aber um welchen Preis?
Einfach mal hier im Osten von Sachsen vorbei schauen, Lohndumping und prekäre Arbeitsplätze wohin man schaut.

pah  arbeitsplätze, ich will einkommensquellen haben, keine arbeitsplätze, diese ganze dauerpropaganda um arbeitsplätze ist defakto eigentlich ein riesenbetrug und verarsche, der kapitalisten an der bevölkerung.

deswegen mache ich ja eine zweidimensionale kryptowährung.

um den betrug in deutschland/westen durch die zentralbanken an den menschen die gezwungen werden ihre zeit zu verkaufen (privatisierung von einkommensquellen/bezahlung mit gedrucktem geld)

irgendwie einzuschränken, bzw. zu entblößen.

gruß

[qwk]

Einfach mal hier im Osten von Sachsen vorbei schauen, Lohndumping und prekäre Arbeitsplätze wohin man schaut.

Das ist im Südwesten nicht anders.
Nur, dass es zusätzlich eine gewisse Zahl gut bezahlter, halbwegs sicherer Arbeitsplätze gibt.

Unsere 11.000 Einwohner Stadt im Osten Sachsens überaltert zusehends, nicht weil es zu wenig Kinder gibt - wer jung und in der Lage dazu ist, wandert ab, Perspektivlosigkeit wohin man sieht.
Vor diesen Dingen werden in der Politik die Augen verschlossen, man feiert seine "Erfolge" - wie zu besten DDR Zeiten.

Der Bürger selbst will doch nicht, dass die Politik dorthin schaut.
Stattdessen will der deutsche Michel, und nicht zuletzt der ostdeutsche Mischel, dass das "Ausländerproblem" gelöst wird.

Wer die AfD wählt, will, dass eine große Koalition aus Union und SPD unter Angela Merkel sich von drängenden gesellschaftspolitischen Themen abwendet und stattdessen über Quoten- und Abschieberegelungen für Asylbewerber diskutiert. Punkt.

Gleichzeitig würde ich schon fast eine Wette halten, dass wir in Bayern als Nächstes eine Koalition CSU / Grüne haben werden, wow das ist aber mal konservativ.

Das ist nur folgerichtig. Nicht zuletzt hier in B/W sind die Grünen eine erzkonservative Heimatpartei, nicht unähnlich der CSU in Bayern.
Dass man sich als Teil der Wohlstandselite dabei auch Sorgen um die "Umwelt" macht, ist nur Teil der Folklore, und letztlich mehr Lifestyle-Entscheidung als sonst etwas.

die Linken selbst fallen als Nachfolgepartei der verhassten SED sowieso aus.

Hm, weil eine Partei in ihrer frühen Vergangenheit einmal eine Position innehatte, mit der du nicht einverstanden warst, bist du auch heute, nach einem erheblichen Wandel und insbesondere umfangreichem, generationsbedingten Personalwechsel nicht in der Lage, eine neue, informierte Entscheidung über die Wähl- oder Nichtwählbarkeit derselben zu treffen?

Ich will dir nicht sagen, dass du die Linke wählen sollst, nichts läge mir ferner, aber deine kategorische Ablehnung finde ich fragwürdig.

Wen also soll ich wählen? Hat jemand eine Idee???

Es gibt zahlreiche Parteien, die du nicht aufgeführt hast.
Ob das nun die grauen Panther oder die Rosa Liste ist, sei mal dahingestellt.
Aber nein, du willst deine Stimme ja "nicht verschwenden".
Also wählst du "strategisch".
Dann musst du dir sicher als erstes die Frage stellen, in welche Richtung du die Politik "wandeln" möchtest.

Soll die jetzige Regierungspolitik im Wesentlichen beibehalten werden?
Dann darfst du getrost dein Kreuzchen bei AfD, CSU oder CDU machen.

Willst du einen "Wandel", wird dir nichts anderes übrig bleiben, als widerwillig die Grünen oder Linken zu wählen.

SPD und FDP sind zu sehr Wackelkandidaten, als dass dein Kreuzchen einen Ausschlag in die eine oder andere Richtung ergeben könnte.

Willst du etwas völlig anderes, wird dir nichts anderes übrig bleiben, als den mühsamen Weg durch die Institutionen anzutreten und entweder innerhalb einer etablierten Partei für den Wandel zu werben, oder aber dich in einer bisher unbedeutenden Splitterpartei zu engagieren.

So sind die Regeln des Spiels.

Was ich damit sagen will, nur eine Partei hat die AfD überhaupt groß gemacht und das ist die CDU.

Möglich, wobei ich eher dazu tendiere, auch aus historischer Erfahrung zu sagen, dass große Koalitionen im Allgemeinen eine Radikalisierung der Ränder der politischen Landschaft mit sich bringen. In dem Sinne trägt die SPD durchaus ein gerüttelt Maß an Mitverantwortung.

„Wenn es einer seriösen Rechtspartei [...] gelingt, auf Dauer über die Fünf-Prozent-Hürde zu kommen, wäre die Kombination aus CDU, CSU und FDP nicht mehr mehrheitsfähig. [...]

Der gute alte FJS war schon ein Käpsele (wie die Schwaben sagen).
Aber letztlich ist das nichts neues und ebenso auf den linken Rand übertragbar.
Mit dem Einzug der Linken in den Bundestag waren Mehrheiten links der Mitte ohne die Linke nicht mehr möglich, mit dem Einzug der Rechten (aka AfD) sind Mehrheiten rechts ohne dieselbe nicht mehr möglich.
An sich ist das eine triviale Erkenntnis.

Eine Koalition von SPD und Grünen ist für mich keine demokratisch akzeptable Alternative.

Das darfst du gerne so sehen, ist aber letztlich bloße Meinung ohne Begründung.
Abgesehen davon ist eine solche Mehrheit rein rechnerisch auch mehr als unwahrscheinlich

Wo also bleibt die Bewegungsfähigkeit der Union?

In anderen Worten: wo bleibt der Rechtsruck der Union?
Ist es das, worauf du hinauswillst?
Wer bist du, dass du verlangen darfst, dass eine etablierte, von einem nicht unwesentlichen Teil der Bevölkerung getragene Partei in Summe die Interessen ihrer Mitglieder hintan stellt?

[mezzomix]

Wen also soll ich wählen? Hat jemand eine Idee???

Es gibt zahlreiche Parteien, die du nicht aufgeführt hast.
Ob das nun die grauen Panther oder die Rosa Liste ist, sei mal dahingestellt.
Aber nein, du willst deine Stimme ja "nicht verschwenden".
Also wählst du "strategisch".

In Deiner Antwort auf meinen Beitrag hast Du ihm die Antwort doch bereits gegeben. Wählt er die kleine Partei (unter 5%), dann wählt er die grosse Koalition bzw. die "übliche" Koalition - also die Forsetzung der bisherigen Regierung. Diese Regeln müssen ihm - nach Deiner Aussage - klar sein, also muss er strategisch wählen oder er darf sich (nach Deiner Ansicht) nicht mehr beklagen.

Den meisten Wählern ist der Mechanismus übrigens klar. Sie wählen, wie gewünscht, keine Kleinpartei "weil ihre Stimme ja sonst verloren ist". Andere haben inzwischen aufgegeben und wählen gar nicht mehr (und stimmen damit nach Deiner Meinung der Regierung zu).

Wobei es wirklich interessant ist, wie man heute eine Gesellschaft mit dem uralten Konzept "divide et impera" vollständig im Griff halten kann und damit jede Gegenwehr im Keim erstickt. Mal sehen ob man das Konzept mit Unterstützung der ebenfalls sehr alten Methode "panem et circenses" dauerhaft aufrechterhalten kann.

[qwk]

Letztlich bezieht sich der moderne Demokratiebegriff in etwa auf das, was wir in der Bundesrepublik Deutschland haben, mit all den Aspekten, die so dazugehören, Rechtsstaatlichkeit, Konstitutionalismus, Gewaltenteilung, Schutz von Minderheiten, Parlamentarismus, Pluralismus, ein Mehrparteiensystem, etc. pp. Die Liste wäre ziemlich lang, wenn man versucht, wirklich alles aufzuschreiben.

Richtig. Unter diesem Aspekt wird der Begriff "Demokratie" dann aber beliebig und kann für alles genutzt werden. Keine sinnvolle Grundlage für eine Diskussion.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: die spezifische Ausgestaltung der Demokratie in der Bundesrepublik ist sehr viel genauer definiert als ein schwammiger Begriff einer "Mehrheitsdiktatur". Dass die Definition in ihrer Komplexität dabei zwangsläufig nicht mehr in wenigen Worten beschreibbar ist, tut dem keinen Abbruch.

Einfach gesagt gibt es zwei sehr gegensätzliche Freiheitsbegriffe:
1. "Ich will machen können, was ich will"
2. "Jeder soll machen können, was er will, sofern es im Rahmen eines (utilitaristischen) Gesellschaftsvertrags möglich ist"

Eher 1.5: Jeder soll machen was er will, solange er 1.5 für alle anderen Menschen nicht beeinträchtigt.

Das ist eine (ungenügende) Umformulierung von 2. Da es zwangsläufig im Zusammenleben von Menschen Situationen gibt, in denen gegenseitige Ansprüche bestehen, ist stets eine Abwägung der Interessen der Beteiligten nötig. Hierzu ist i.d.R. ein Gesellschaftsvertrag Voraussetzung, da das Subjekt ansonsten staatlicher Willkür ausgesetzt ist.

Ich habe jedoch nur das recht, selber keinen Alkohol herzustellen / zu trinken. Ich kann es jedoch keinem anderen Menschen verbieten - auch nicht zum abstrakten "Wohl der Gesellschaft".

In dem Moment, wo dein Alkoholgenuss in irgendeiner Form Auswirkungen auf das Leben der anderen Teilnehmer der Gesellschaft hat, hat diese sehr wohl das Recht, dir jenen zu verbieten. Ab welchem Grad der Beeinträchtigung der Gesellschaft eine solche Einschränkung deiner individuellen Rechte angemessen ist, ist eine Grundsatzfrage, die im Gesellschaftsvertrag festgehalten sein sollte.
Um beim Beispiel zu bleiben, ist es sicher für jeden nachvollziehbar, dass es angemessen ist, dir den Alkoholgenuss im Straßenverkehr zu verbieten.
Ob es aber schon ausreicht, dein lästiges Gegröle nach dem fünften Bier zum Anlass für ein Verbot zu nehmen, ist dann schon eine andere Hausnummer. In einer "Gesellschaft der Ruhesuchenden" mag aber auch das angemessen sein.
Entschließt sich eine Gesellschaft z.B. für gegenseitige Gesundheitsvorsorge zu zahlen, mag auch ein Verbot aus gesundheitlichen Gründen angemessen sein. Letztlich ist das eine Frage der Abwägung.

In unserer Gesellschaft z.B. halten wir es für angemessen, Kindern den Genuss von Alkohol aus gesundheitlichen Gründen zu verbieten, bzw. weil wir ihnen nicht zutrauen, selbst informierte Entscheidungen zu treffen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das notwendigerweise auch so sehen würde, so ich es denn einmal fundamental in Frage stellte, aber ich gehe zunächst einmal davon aus, dass ich mit diesem Teil unseres Gesellschaftsvertrags ganz gut leben kann.

Wenn ich mich in Anbetracht der Drohung einer 9mm Dienswaffe oder eines Sturmgewehrs, den Anordnungen einer Regierung füge, dann kann man das natürlich als Duldung interpretieren. Praktisch füge ich mich aber nur dem Recht des Stärkeren.

Du driftest ab in dein dir sehr eigenes Gedankengebilde.
Ich teile deine Auffassungen dazu nicht, und möchte es im Rahmen dieses Threads dabei bewenden lassen.
Daher bitte ich dich darum, meinem Wunsch nachzukommen, das ggf. in einem anderen Thread auszuführen.

Ich will dir nicht "drohen" und mich mit dem "Recht des Stärkeren" auf die Regeln dieses Forum beziehen, um einen Moderator aufzufordern, hier mit "Gewalt" einzuschreiten

Jedem Wahlberechtigten waren diese Regeln vor der Wahl hinreichend bekannt, um auf dieser Basis eine informierte Entscheidung zu treffen.
Dennoch haben sich zahlreiche Personen u.a. entschieden, ihr Kreuzchen bei der AfD zu machen, obwohl ihnen vorher klar war, dass sie damit faktisch für eine Fortsetzung der Regierung der großen Koalition unter Kanzlerin Angela Merkel stimmen.

Damit wären wir wieder bei der Beliebigkeit des Demokratiebegriffs angekommen. Angenommen jeder der das Kreuz nicht bei der Einheitspartei macht wird der führsorglichen Gewalt einer Staatssicherheit unterstellt. Dann sind die Regeln auch hinreichend bekannt, um auf dieser Basis eine informierte Entscheidung treffen.

Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen "keine Wahl haben" und "die Wahl zwischen zahlreichen nicht besonders tollen Alternativen haben". Von einer Einheitspartei sind wir in Deutschland weit entfernt.
Wenn sich unsere etablierten Parteien auch in wesentlichen Teilen ihrer Politik einander angenähert haben, so ist das eher Ausdruck der sehr ähnlich gelagerten Interessen großer Teile der Bevölkerung, die tatsächlich in Parteien engagiert sind, bzw. bei Wahlen ihre Stimme abgeben.

Ich empfinde es als Ausgeburt der Bigotterie, wenn heute ein AfD-ler die Regierungsbildung von Angela Merkel in Frage stellt, schließlich hat er sie selbst damit beauftragt.

Siehst Du nicht, dass ein System, welches diese Art der Schlussfolgerung erzwingt, falsch sein muss?! Zumindest kann es definitiv nicht dem Anspruch genügen, dem Wohl der Gesellschaft - oder auch nur einer "Mehrheit" - zu dienen.

Nein, und du bringst auch weder ein Argument, noch eine Erläuterung, warum das so sein sollte?
Ich stelle dir eine Wahl:
Drücke A, B oder C und du bekommst Merkel
Drücke D, E oder F und du bekommst etwas anderes
Du drückst A und beschwerst dich, dass du Merkel bekommst? WTF

Im Einzelfall mag es Situationen geben, in denen ad hoc Entscheidungen einer Regierung oder eines Parlaments sich faktisch tatsächlich der Kontrolle des Bürgers entziehen (man denke an die weitreichenden Einschränkungen der Bürgerrechte nach 9/11), aber auch in diesen Fällen hat der Bürger i.d.R. (und in der bisher erlebten Praxis der Bundesrepublik Deutschland) stets die Möglichkeit des Korrektivs bei der nächsten Wahl.

Indem er aus taktischen Gründen entweder die CDU/SPD bzw. ihre Meinungsverstärker/Stimmenbringer wählt oder aber eine Klein(geredete)Partei - die vielleicht sogar unter die 5% Hürde fällt - und somit auch die grosse Koaltition?!

Jeder Wahlberechtigte hatte bei der letzten Bundestagswahl die Möglichkeit, seine Stimme in einer Weise abzugeben, die eine Fortsetzung der Regierung unter Angela Merkel unwahrscheinlicher gemacht hätte.
Dass es in einer parlamentarischen Demokratie leider kein "Wunderknöpfchen" gibt, das man drücken kann, um zu bekommen, was man möchte, versteht sich von selbst. Das wäre nur möglich, wenn jeder nach der Wahl unter einer seinen Partikularinteressen zu 100% verpflichteten Regierung lebt. Ich erspare mir Ausführungen, warum das nicht geht.

Abgesehen davon müssten sich in einem Rechtsstaat sich natürlich trotzdem alle an die Gesetze halten. Ein Staat in dem sich Regierungsmitglieder, Behördenmitarbeiter und Richter nicht an die Gesetze halten (müssen) kann noch nicht mal ein Rechtsstaat sein.

Ehrlich gesagt, ist mir das zu blöde, mich überhaupt ernsthaft damit auseinanderzusetzen.

Ja, das ist ein recht beliebtes Mittel, mit unliebsamen Dingen umzugehen.
[...]
Damit ist die weitere Diskussion dann auch abgeschlossen.

Nö. Ich bitte dich lediglich darum, das in einem anderen Thread zu tun.
Im Rahmen der Regeln dieses Forums solltest du dich auch daran halten.
Ebenso, wenn du zu deiner eingangs erwähnten Haltung stehst, dass deine Freiheit da ihre Grenzen findet, wo sie die Freiheit anderer beschränkt.

Den an sich wesentlichen Teil meiner Aussage hast du dabei nämlich geschickt unterschlagen:

Wenn du das in einem eigenen Thread machst, soll es mir recht sein, vielleicht würdige ich es sogar eines Tages eines kurzen Blickes.

Da du damit aber regelmäßig andere Threads derailst, dienst du selbst als abschreckendes Beispiel deines egoistischen Freiheitsbegriffs: du willst überall über den "gewalttätigen Staat" herziehen und missachtest dabei den berechtigten Wunsch anderer, sich im Rahmen der Regeln dieses Forums gepflegt auszutauschen.

Im Übrigen bleibe ich dabei, dass es mir persönlich im Rahmen meiner Freiheit einfach lästig ist, mich mit deiner von mir so empfundenen kruden Verschwörungsrhetorik auseinanderzusetzen. Sofern du eines Tages in der Lage sein solltest, das in angemessener Weise in geeigneter Form dergestalt aufzuarbeiten, dass sich eine schlüssige Argumentation erkennen ließe, die einer vernünftigen Diskussion zugänglich ist, halte ich es für denkbar, dass ich mich sogar daran beteilige.

[qwk]

Wen also soll ich wählen? Hat jemand eine Idee???

Aber nein, du willst deine Stimme ja "nicht verschwenden".
Also wählst du "strategisch".

In Deiner Antwort auf meinen Beitrag hast Du ihm die Antwort doch bereits gegeben. Wählt er die kleine Partei (unter 5%), dann wählt er die grosse Koalition bzw. die "übliche" Koalition - also die Forsetzung der bisherigen Regierung. Diese Regeln müssen ihm - nach Deiner Aussage - klar sein, also muss er strategisch wählen oder er darf sich (nach Deiner Ansicht) nicht mehr beklagen.

Es gab auf dem Stimmzettel bei der letzten Wahl zahlreiche Alternativen, die weder seine Stimme verschwendet hätten, noch für eine Fortsetzung der Regierung Merkel gewertet worden wären.
Wenn ihm die allesamt nicht attraktiv genug erscheinen, weil er "etwas völlig anderes" will, dann stößt er an die Grenzen des Systems einer parlamentarischen Demokratie.

Andere haben inzwischen aufgegeben und wählen gar nicht mehr (und stimmen damit nach Deiner Meinung der Regierung zu).

Nichtwähler sind der Inbegriff des unpolitischen Trägers des Status Quo. Ich denke, das dürfte unumstritten sein.

[cryptcoin_de]

pah  arbeitsplätze, ich will einkommensquellen haben, keine arbeitsplätze, diese ganze dauerpropaganda um arbeitsplätze ist defakto eigentlich ein riesenbetrug und verarsche, der kapitalisten an der bevölkerung.

Falsch, verarsche der Politik an der Bevölkerung.
Der wirkliche Kapitalist verarscht niemanden, er will fair produzieren, handeln und verdienen, dadurch schafft er Einkommen und Wohlstand für sich und Dritte, er reagiert auf Angebot und Nachfrage und er verabscheut Krieg und Gewalt, da sie seinem täglichen Handeln diametral entgegen stehen. Betrug ist im reinen Kapitalismus nicht lohnenswert, da niemand mit einem Betrüger Geschäfte machen will. Ein schönes Beispiel dafür ist die alte Hanse.
Kapitalismus wird erst dann zur "Hure", wenn er sich von der Politik korrumpieren lässt. Wer aber das tut ist für mich kein Kapitalist mehr, allenfalls noch ein betrügender Unternehmer.
Schon wer als Unternehmer einer politischen Partei Geld spendet ist für mich kein Kapitalist mehr, denn er will damit das Gleichgewicht des Marktes mittels Politik zu seinen Gunsten beeinflussen, der Anfang vom Ende.
Wir haben nicht zu viele Kapitalisten, sondern leider viel zu wenige.

deswegen mache ich ja eine zweidimensionale kryptowährung.
um den betrug in deutschland/westen durch die zentralbanken an den menschen die gezwungen werden ihre zeit zu verkaufen (privatisierung von einkommensquellen/bezahlung mit gedrucktem geld)
irgendwie einzuschränken, bzw. zu entblößen.

Willst Du Einkommensquellen vergesellschaften? Das geht immer schief und führt unweigerlich in die Diktatur, ist hinlänglich bewiesen.
Der wahre Kapitalist kann sehr gut mit einer Gold gedeckten Währung leben, er wird sie einem bunten Stück Papier, auf welchem nur das Versprechen eines Staates steht, immer vorziehen.
Auch hier gilt, pervertiert wurde die Währung erst durch die Politik, weil schlichtweg nicht genug Gold vorhanden war, um das Geld zu generieren, welches für die Kosten ihrer verschissenen Kriege notwendig war.
Wer in der Politik (oder alternativ einer Religion) das Heil zur Lösung gesellschaftlicher Probleme sieht, hat schon verloren.
Auch hier noch einmal ein Zitat, ist zwar auf die Sozialisten bezogen, man kann es aber durchaus auch politisch breiter fassen:
"Das eigenartige an Sozialisten ist doch, dass sie aus der Vergangenheit lernen, in der Gegenwart versagen und für die Zukunft goldene Zeiten versprechen."

P.S.: Zu zweidimensionalen Kryptowährungen kann ich nichts sagen, da habe ich zu wenig Ahnung von, deshalb keine Stellungnahme. Aber ich verspreche mir Dein Projekt an zu schauen.

[cryptcoin_de]

Im Übrigen bleibe ich dabei, dass es mir persönlich im Rahmen meiner Freiheit einfach lästig ist, mich mit deiner von mir so empfundenen kruden Verschwörungsrhetorik auseinanderzusetzen. Sofern du eines Tages in der Lage sein solltest, das in angemessener Weise in geeigneter Form dergestalt aufzuarbeiten, dass sich eine schlüssige Argumentation erkennen ließe, die einer vernünftigen Diskussion zugänglich ist, halte ich es für denkbar, dass ich mich sogar daran beteilige.

Mezzo zwingt Dich aber nicht dazu, das tust Du völlig freiwillig und ohne Zwang. Er hält Dir ja keine Pistole auf die Brust und sagt. "Lies und antworte!"
Du beschwerst Dich also über eine Entscheidung, die Du selbst in freier Wahl triffst.

Da Mezzo, wie er selbst sagt, jegliche Gewalt ablehnt, musst Du ihm auch nicht mit dem Moderator drohen, ignoriere einfach seine Beiträge, die Dir nicht passen und er wird aufhören zu schreiben.
Wenn allerdings andere Dritte auf Mezzos Beiträge antworten, weil sie mit ihm darüber schreiben wollen - auch wenn Du das nicht willst - so wäre in dem Fall der Ruf nach dem Moderator durch Dich "unangemessene Machtausübung", weil Du Dritten Deine Meinung aufzwingst. So ist das mit der Freiheit und der Demokratie. Wer Ironie findet, darf sie behalten.

[mezzomix]

Im Übrigen bleibe ich dabei, dass es mir persönlich im Rahmen meiner Freiheit einfach lästig ist, mich mit deiner von mir so empfundenen kruden Verschwörungsrhetorik auseinanderzusetzen. Sofern du eines Tages in der Lage sein solltest, das in angemessener Weise in geeigneter Form dergestalt aufzuarbeiten, dass sich eine schlüssige Argumentation erkennen ließe, die einer vernünftigen Diskussion zugänglich ist, halte ich es für denkbar, dass ich mich sogar daran beteilige.

Mezzo zwingt Dich aber nicht dazu, das tust Du völlig freiwillig und ohne Zwang. Er hält Dir ja keine Pistole auf die Brust und sagt. "Lies und antworte!"
Du beschwerst Dich also über eine Entscheidung, die Du selbst in freier Wahl triffst.

Das stimmt nur teilweise:

Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.

Natürlich zwinge ich ihn nicht, meine Beiträge zu lesen. Ein Teil von ihm möchte aber diese Beiträge nicht sehen, da sie ihn zu einer Wahrnehmung bzw. wenn er keine logischen Argumente (also grundsätzliche Gesetze / Menschenrechte etc.) dagegen findet zum aktiven Ignorieren der Tatsachen "zwingen". Genau dies sagt das Zitat aus. Das Stockhol-Syndrom ist ebenfalls ein Aspekt dieses Verhaltensmusters.

Da Mezzo, wie er selbst sagt, jegliche Gewalt ablehnt, musst Du ihm auch nicht mit dem Moderator drohen, ignoriere einfach seine Beiträge, die Dir nicht passen und er wird aufhören zu schreiben.
Wenn allerdings andere Dritte auf Mezzos Beiträge antworten, weil sie mit ihm darüber schreiben wollen - auch wenn Du das nicht willst - so wäre in dem Fall der Ruf nach dem Moderator durch Dich "unangemessene Machtausübung", weil Du Dritten Deine Meinung aufzwingst. So ist das mit der Freiheit und der Demokratie. Wer Ironie findet, darf sie behalten.

Das Muster ist bekannt. Wenn die Argumente versagen, dann folgt der Griff zur Gewalt. Ob diese nun physisch ist oder etwas subtiler ausgeübt wird, ist unerheblich.

[qwk]

Im Übrigen bleibe ich dabei, dass es mir persönlich im Rahmen meiner Freiheit einfach lästig ist, mich mit deiner von mir so empfundenen kruden Verschwörungsrhetorik auseinanderzusetzen. Sofern du eines Tages in der Lage sein solltest, das in angemessener Weise in geeigneter Form dergestalt aufzuarbeiten, dass sich eine schlüssige Argumentation erkennen ließe, die einer vernünftigen Diskussion zugänglich ist, halte ich es für denkbar, dass ich mich sogar daran beteilige.

Mezzo zwingt Dich aber nicht dazu, das tust Du völlig freiwillig und ohne Zwang. Er hält Dir ja keine Pistole auf die Brust und sagt. "Lies und antworte!"
Du beschwerst Dich also über eine Entscheidung, die Du selbst in freier Wahl triffst.

Im Gegenteil, mezzo setzt sich regelmäßig über den ausgesprochenen Willen der Betreiber dieses Forums hinweg, ontopic zu diskutieren.
Er ignoriert auch den (unausgesprochenen, aber implizierten) Wunsch eines Threaderstellers, ontopic zu bleiben.
Im Übrigen hat mezzo in freier Entscheidung die Wahl getroffen, sich den Regeln dieses privaten Forums unterzuordnen, er wird also Entscheidungen der Moderation dulden müssen, ebenso wie ich.

Dass ich individuell die Entscheidung treffen kann, mezzo auf "ignore" zu haben, ist mir wohl bewusst.
Als ich das mal eine Weile versucht habe, musste ich leider feststellen, dass zahlreiche für mich (und vermutlich andere) interessante Threads nach Posts von ihm (die ich zwangsläufig inhaltlich nicht bewerten konnte) vom Thema abkamen und uninteressant wurden.
Insofern raubt mir mezzo mit seinem ständigen Derailing die Möglichkeit, hier meinem Wunsch nach anregender Konversation nachzukommen.

Wohlgemerkt, das gilt ganz allgemein für mezzos typische Entgleisungen in anderen Threads, in diesem Thread hier verhält er sich vergleichsweise "normal".

Da Mezzo, wie er selbst sagt, jegliche Gewalt ablehnt, musst Du ihm auch nicht mit dem Moderator drohen, ignoriere einfach seine Beiträge, die Dir nicht passen und er wird aufhören zu schreiben.

Ich sehe, du kennst mezzo nicht. Der hört mit dem Thema sicherlich in diesem Thread vorerst auf, wenn ich mich nicht länger dazu äußere.
Dann kommt aber meist irgendwann König Skorpion dazu und es geht wieder los.

Ganz allgemein geht mezzo mit seinem ständigen Derailing von Threads hier einigen gehörig auf die Nerven.
Es geht dabei nicht um die Inhalte seiner posts, sondern dass diese eben deutlich offtopic sind.
Er verstößt damit gegen die Regeln des Forums und ganz allgemein gegen die sog. Netiquette.
Darauf weise ich ihn gelegentlich (leider viel zu selten) hin.

Wenn allerdings andere Dritte auf Mezzos Beiträge antworten, weil sie mit ihm darüber schreiben wollen - auch wenn Du das nicht willst - so wäre in dem Fall der Ruf nach dem Moderator durch Dich "unangemessene Machtausübung", weil Du Dritten Deine Meinung aufzwingst.

Mezzos Meinung ist mir herzlich egal.
Meine Meinung habe ich zumindest in diesem Thread nur selten geäußert, ich tendiere auch allgemein dazu, meine eigene Meinung in Diskussionen außen vor zu lassen.
Ich halte bloße Meinungen meist für uninteressant.
Insofern kann ich deiner Argumentation nicht folgen.

[KingScorpio]

pah  arbeitsplätze, ich will einkommensquellen haben, keine arbeitsplätze, diese ganze dauerpropaganda um arbeitsplätze ist defakto eigentlich ein riesenbetrug und verarsche, der kapitalisten an der bevölkerung.

Falsch, verarsche der Politik an der Bevölkerung.
Der wirkliche Kapitalist verarscht niemanden, er will fair produzieren, handeln und verdienen, dadurch schafft er Einkommen und Wohlstand für sich und Dritte, er reagiert auf Angebot und Nachfrage und er verabscheut Krieg und Gewalt, da sie seinem täglichen Handeln diametral entgegen stehen. Betrug ist im reinen Kapitalismus nicht lohnenswert, da niemand mit einem Betrüger Geschäfte machen will. Ein schönes Beispiel dafür ist die alte Hanse.
Kapitalismus wird erst dann zur "Hure", wenn er sich von der Politik korrumpieren lässt. Wer aber das tut ist für mich kein Kapitalist mehr, allenfalls noch ein betrügender Unternehmer.
Schon wer als Unternehmer einer politischen Partei Geld spendet ist für mich kein Kapitalist mehr, denn er will damit das Gleichgewicht des Marktes mittels Politik zu seinen Gunsten beeinflussen, der Anfang vom Ende.
Wir haben nicht zu viele Kapitalisten, sondern leider viel zu wenige.

deswegen mache ich ja eine zweidimensionale kryptowährung.
um den betrug in deutschland/westen durch die zentralbanken an den menschen die gezwungen werden ihre zeit zu verkaufen (privatisierung von einkommensquellen/bezahlung mit gedrucktem geld)
irgendwie einzuschränken, bzw. zu entblößen.

Willst Du Einkommensquellen vergesellschaften? Das geht immer schief und führt unweigerlich in die Diktatur, ist hinlänglich bewiesen.
Der wahre Kapitalist kann sehr gut mit einer Gold gedeckten Währung leben, er wird sie einem bunten Stück Papier, auf welchem nur das Versprechen eines Staates steht, immer vorziehen.
Auch hier gilt, pervertiert wurde die Währung erst durch die Politik, weil schlichtweg nicht genug Gold vorhanden war, um das Geld zu generieren, welches für die Kosten ihrer verschissenen Kriege notwendig war.
Wer in der Politik (oder alternativ einer Religion) das Heil zur Lösung gesellschaftlicher Probleme sieht, hat schon verloren.
Auch hier noch einmal ein Zitat, ist zwar auf die Sozialisten bezogen, man kann es aber durchaus auch politisch breiter fassen:
"Das eigenartige an Sozialisten ist doch, dass sie aus der Vergangenheit lernen, in der Gegenwart versagen und für die Zukunft goldene Zeiten versprechen."

P.S.: Zu zweidimensionalen Kryptowährungen kann ich nichts sagen, da habe ich zu wenig Ahnung von, deshalb keine Stellungnahme. Aber ich verspreche mir Dein Projekt an zu schauen.

ja man kann einkommensquellen vergessellschaften und eine währung betreiben die als eigentumsrechte über einkommensquellen betrachtet wird.

das haben wir in deutschland nicht, daher der dauerbetrug an denen die ihre zeit verkaufen müssen. privatisiering zweidimensionaler werte, bezahlung mit eindimensionalen werten.

alle ohne zugang zur zentralbank werden so systematisch verarscht und ausgebeutet.

durch die investment punks welche einkommensquellen privatisieren, und alle die ihre zeit verkaufen mussten, oder ihr geschäft betreiben mussten mit dem geld der zentralbanker verarschten.

[mezzomix]

Umgekehrt wird ein Schuh draus: die spezifische Ausgestaltung der Demokratie in der Bundesrepublik ist sehr viel genauer definiert als ein schwammiger Begriff einer "Mehrheitsdiktatur". Dass die Definition in ihrer Komplexität dabei zwangsläufig nicht mehr in wenigen Worten beschreibbar ist, tut dem keinen Abbruch.

Sehe ich anders. Wenn in einer Gruppe von 10 Menschen 6 Menschen eine Entscheidung treffen, dann ist das Demokratie. Für oder gegen wen oder was diese Entscheidung getroffen wird, spielt keine Rolle. Mit der grundsätzlichen Definition der Mehrheitsdiktatur lässt sich jede Art der Entscheidungsfindung eindeutig dem Topf "Demokratisch" oder "Undemokratisch" zuordnen.

In DE sehe ich leider überhaupt keine Möglichkeit, überhaupt zuzuordnen ob eine Entscheidung "BRD-Demokratisch" war oder nicht. Je nach Mitspielern, Gewinnern und Verlierern ist das Ergebnis variabel. Daneben ändern einflussreiche Personen die Definition "BRD-Demokratisch" auch noch mehr oder weniger willkürlich über die Zeit. Wobei die Änderungen komischerweise oft irgendwelche Partikularinteressen bevorzugen.

Einfach gesagt gibt es zwei sehr gegensätzliche Freiheitsbegriffe:
1. "Ich will machen können, was ich will"
2. "Jeder soll machen können, was er will, sofern es im Rahmen eines (utilitaristischen) Gesellschaftsvertrags möglich ist"

Eher 1.5: Jeder soll machen was er will, solange er 1.5 für alle anderen Menschen nicht beeinträchtigt.

Das ist eine (ungenügende) Umformulierung von 2. Da es zwangsläufig im Zusammenleben von Menschen Situationen gibt, in denen gegenseitige Ansprüche bestehen, ist stets eine Abwägung der Interessen der Beteiligten nötig. Hierzu ist i.d.R. ein Gesellschaftsvertrag Voraussetzung, da das Subjekt ansonsten staatlicher Willkür ausgesetzt ist.

Genau. Eine Abwägung der Interessen der Beteiligten! Wenn nun aber ein Dritter, also ein Unbeteiligter, eine andere Rolle als die des Vermittlers einnimmt und sogar Partei ergreift, dann ist das nicht mehr durch diesen Konfliktlösungsanspruch gedeckt.

Bezüglich staatlicher Willkür und Gesellschaftsvertrag möchte ich gerne auf den Thread "    
Zoll Leipzig Antminer Katastrophe, Hilfe" hinweisen. Dort wird sehr schön gezeigt, wie dieser Gesellschaftsvertrag (also die Gesetze) bei entsprechender Formulierung perfekt ausgenutzt wird und damit zum Paradebeispiel staatlicher Willkür wird.

Ich habe jedoch nur das recht, selber keinen Alkohol herzustellen / zu trinken. Ich kann es jedoch keinem anderen Menschen verbieten - auch nicht zum abstrakten "Wohl der Gesellschaft".

In dem Moment, wo dein Alkoholgenuss in irgendeiner Form Auswirkungen auf das Leben der anderen Teilnehmer der Gesellschaft hat, hat diese sehr wohl das Recht, dir jenen zu verbieten. Ab welchem Grad der Beeinträchtigung der Gesellschaft eine solche Einschränkung deiner individuellen Rechte angemessen ist, ist eine Grundsatzfrage, die im Gesellschaftsvertrag festgehalten sein sollte.
Um beim Beispiel zu bleiben, ist es sicher für jeden nachvollziehbar, dass es angemessen ist, dir den Alkoholgenuss im Straßenverkehr zu verbieten.
Ob es aber schon ausreicht, dein lästiges Gegröle nach dem fünften Bier zum Anlass für ein Verbot zu nehmen, ist dann schon eine andere Hausnummer. In einer "Gesellschaft der Ruhesuchenden" mag aber auch das angemessen sein.
Entschließt sich eine Gesellschaft z.B. für gegenseitige Gesundheitsvorsorge zu zahlen, mag auch ein Verbot aus gesundheitlichen Gründen angemessen sein. Letztlich ist das eine Frage der Abwägung.

Die hast die Herstellung ignoriert und vermischst beim Konsum den eigentlich Konsum mit eventuellen oder angenommenen Folgen des Konsum. Es spricht gar nichts dagegen, dass ich mein Auto nach dem Konsum in meiner Garage zu Schrott fahre (vorausgesetzt andere Menschen müssen es nicht über eine Versicherung bezahlen). Es spricht allerdings sehr viel dagegen, den Nachbarn durch "laute Gröhlereien" zu stören - unabhängig ob mit oder ohne Alkoholkonsum.

In unserer Gesellschaft z.B. halten wir es für angemessen, Kindern den Genuss von Alkohol aus gesundheitlichen Gründen zu verbieten, bzw. weil wir ihnen nicht zutrauen, selbst informierte Entscheidungen zu treffen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das notwendigerweise auch so sehen würde, so ich es denn einmal fundamental in Frage stellte, aber ich gehe zunächst einmal davon aus, dass ich mit diesem Teil unseres Gesellschaftsvertrags ganz gut leben kann.

Wir haben diese Entscheidung damals innerhalb der Familie mit unseren Kindern getroffen. Wir haben auch zusammen den Umgang mit durchaus vorhandenen Vertössen gegen diese Entscheidung abgestimmt. Einem unbeteiligten Dritten - z.B. Dir oder auch "der Gesellschaft" - gestehe ich das Recht, diese Entscheidungungen zu treffen und Verstösse zu sanktionieren, nicht zu.

Damit wären wir wieder bei der Beliebigkeit des Demokratiebegriffs angekommen. Angenommen jeder der das Kreuz nicht bei der Einheitspartei macht wird der führsorglichen Gewalt einer Staatssicherheit unterstellt. Dann sind die Regeln auch hinreichend bekannt, um auf dieser Basis eine informierte Entscheidung treffen.

Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen "keine Wahl haben" und "die Wahl zwischen zahlreichen nicht besonders tollen Alternativen haben". Von einer Einheitspartei sind wir in Deutschland weit entfernt.
Wenn sich unsere etablierten Parteien auch in wesentlichen Teilen ihrer Politik einander angenähert haben, so ist das eher Ausdruck der sehr ähnlich gelagerten Interessen großer Teile der Bevölkerung, die tatsächlich in Parteien engagiert sind, bzw. bei Wahlen ihre Stimme abgeben.

Das kannst Du nicht ernst meinen?! Sorry für die Polemik, aber soll dieses gemeinsame Interesse der Bevölkerung sein, durch Personen mit Partikularinteressen abgezockt zu werden?

Wenn zum Beispiel die Piraten "auch auf Linie gebracht" wurden, dann steckt darin sicherlich kein Interesse der Bevölkerung. Nicht umsonst hatten die Piraten zuerst einen starken Zulauf und sind in der Versenkung verschwunden, nachdem sie "auf Linie gebracht" wurden. Inzwischen sind sie so auf Linie, dass sie - bis auf die Debatte ob man mehr Müllmänninnen benötigt - von einer Einheitspartei nicht mehr zu unterscheiden sind.

Das Hauptproblem sind hier allerdings drei Punkte: Erstens entscheiden unbeteiligte Dritte über Sachen, mit denen sie rein gar nichts zu tun haben. Zweitens gibt es keine Möglichkeit für die Bevölkerung, mit ihrer Stimme eine einzige Entscheidung zu treffen. Tatsächlich kauft sie sich damit immer einen Korb an Entscheidungen ein, die sich grösstenteils zu ihrem Nachteil auswirken. Und drittens treffen die Bürger tatsächlich gar keine Entscheidung, da die gewählten Vertreter nicht an ihre Wahlversprechen gebunden sind.