La dette mondiale atteint 184000 milliards de dollars

[StarenseN]

C'est reparti pour du grand n'importe quoi, raccourcis et inepties populaires classiques (à l'image du titre de ce thread)... Impossible d'adresser ni même d'articuler convenablement les problèmes, les effets probables, c'est impossible d'avoir quelque chose de cohérent pour pouvoir tenter d'apprendre s'il y a des solutions et si les causes sont bien celles que l'on croit.

Bref les esprits étriqués sont certainement ceux qui singent les grandes intuitions populaires (mais fausses) omniprésentes et ses névroses pudiques à propos du fonctionnement de l'économie et du capitalisme. Si vous ne voulez pas apprendre, et accessoirement faire correctement (en prime: préférable pour l’intérêt général) des choix financiers importants au grand carrefours votre vie, c'est pas notre problème. Il ne faut pas en vouloir à la terre entière et l'Humanité après.

[Yaplatu]

Hah oui, mais ça c'est un autre sujet.
Là tu abordes le sujet du consumérisme...

Mais le consumérisme c'est le capitalisme, ou en tout ce sont deux mots indissociables...

Baheu .. Non.

D'accord, donc en gros quand StarenseN nous montre avec son site (qui permet la manipulation des esprits faibles) que les meurtres diminuent, alors la c'est grâce à cette société capitaliste.

Par-contre le fait de pointer du doigt le consumérisme existant et empirent dans notre société ce n'est pas à cause du capitalisme ? lol...

Et d'ailleurs StarenseN n'a pas pris la peine de répondre à ma question du " comment va-t-on faire quand nos matières premières seront proches de 0 à cause de ce capitalisme ? ", alors c'est sur qu'on sera tous mort quand il n'y aura plus de pétrole, gaz etc. Mais ne croyez-vous pas qu'il faut agir maintenant pour nos générations futures ?

[yogg]

Par-contre le fait de pointer du doigt le consumérisme existant et empirent dans notre société ce n'est pas à cause du capitalisme ? lol...

Et d'ailleurs StarenseN n'a pas pris la peine de répondre à ma question du " comment va-t-on faire quand nos matières premières seront proches de 0 à cause de ce capitalisme ? ", alors c'est sur qu'on sera tous mort quand il n'y aura plus de pétrole, gaz etc. Mais ne croyez-vous pas qu'il faut agir maintenant pour nos générations futures ?

L'oeuf ou la poule ?
Le capitalisme a t'il causé le consumérisme, ou est-ce le contraire ? 

Non, le consumérisme qui explose n'est pas la faute au capitalisme. C'est pas les sous, les moyens, qui ont fait que tout le monde consomme plus.
Un compte en banque n'a jamais décroché de tel pour dire aux gens du mexique de payer leur coca moins cher que l'eau ...

C'est la faute aux humains qui sont aux manettes.

[StarenseN]

Hah oui, mais ça c'est un autre sujet.
Là tu abordes le sujet du consumérisme...

Mais le consumérisme c'est le capitalisme, ou en tout ce sont deux mots indissociables...

Baheu .. Non.

D'accord, donc en gros quand StarenseN nous montre avec son site (qui permet la manipulation des esprits faibles) que les meurtres diminuent, alors la c'est grâce à cette société capitaliste.

Par-contre le fait de pointer du doigt le consumérisme existant et empirent dans notre société ce n'est pas à cause du capitalisme ? lol...

Et d'ailleurs StarenseN n'a pas pris la peine de répondre à ma question du " comment va-t-on faire quand nos matières premières seront proches de 0 à cause de ce capitalisme ? ", alors c'est sur qu'on sera tous mort quand il n'y aura plus de pétrole, gaz etc. Mais ne croyez-vous pas qu'il faut agir maintenant pour nos générations futures ?

Je n'ai pas envie de répondre car c'est HS, mais j'espère vraiment que ça sera une dernière faveur et que tu puisses ouvrir d'autres threads si t'as des questions du genre.

Des secteurs économiques sont nés par créativité, sérendipité (parfois) cupidité (souvent) de manière chaotique et anarchique (comprendre: sans être dirigé ou ayant reçu l'approbation par un Parti) pour anticiper et apporter des réponses à ces problèmes. S'il y a bien des régimes économiques qui sont quasiment incapables de réagir à des problèmes imminents ce sont ceux qui ne reconnaissent pas l'ingéniosité personnelle (d'ailleurs petite parenthèse le gaspillage et la rigidité économique sont surtout l'apanage des "alternatives", il n'y a qu'à regarder le Venezuela qui a des coupures de courant alors qu'ils sont sur la plus grande réserve de pétrole au monde (!)).

Posée comme cela, ta question n'a pas de sens (rater effet/cause et sous estimer la complexité du système c'est courant) car il est très probable que l'on laisse à terme des énergies fossiles dans le sol (comme on n'a pas tué toutes les baleines quand le monde fonctionnait avec son huile). Il n'y aura pas de fin des réserves, désolé d'être haï une fois de plus pour dire cela, mais c'est une question de bon sens et de rationalité...  Je m'explique il faudrait laisser près de 2/3 des réserves fossiles actuelles dans le sol pour déjà suffoquer et rater de sacrés objectifs climatiques. Même un vil patron comme Bezos ne veut pas de ce monde. En sus de cela, l'énergie la moins chère n'est plus le charbon depuis 2017 mais a été détrôné (flippening) pour la première fois par le solaire qui était encore 1000X plus cher il y a 40 ans. Quel modèle économique a permis cette réduction des coûts en aussi peu de temps ?

Et je n'ai pas parlé du nucléaire, fission et fusion.

PS: il y a une section "Energie" sur le site manipulateur d'esprits.

[Oxstone]

C'est reparti pour du grand n'importe quoi, raccourcis et inepties populaires classiques (à l'image du titre de ce thread)... Impossible d'adresser ni même d'articuler convenablement les problèmes, les effets probables, c'est impossible d'avoir quelque chose de cohérent pour pouvoir tenter d'apprendre s'il y a des solutions et si les causes sont bien celles que l'on croit.

Bref les esprits étriqués sont certainement ceux qui singent les grandes intuitions populaires (mais fausses) omniprésentes et ses névroses pudiques à propos du fonctionnement de l'économie et du capitalisme. Si vous ne voulez pas apprendre, et accessoirement faire correctement (en prime: préférable pour l’intérêt général) des choix financiers importants au grand carrefours votre vie, c'est pas notre problème. Il ne faut pas en vouloir à la terre entière et l'Humanité après.

Tu feras attention le balais que tu as dans le cul dépasse un peu de ta bouche.

Quand on écrit des choses comme ça:

Hitler considérait Napoléon comme un modèle pour son comportement anti-conservateur, anti-capitaliste et anti-bourgeois41.

En argument, ça veut simplement dire qu'on fait un dénie historique.
Napoléon a été une création de la classe bourgeoise. Il est juste devenu incontrôlable vers la fin.
Première décision de Napoléon:
https://www.herodote.net/18_janvier_1800-evenement-18000118.php

Et Yogg il est IMPOSSIBLE pour un être humain normalement constitué de discuter calmement avec des êtres tels que vous.

La seule réaction de quelqu'un ayant un peu d'empathie c'est de vouloir violemment séparer des morceaux du reste de votre corps. D'ailleurs jamais vous n'auriez l'indécence et le courage de tenir de tels propos face à face avec ces pauvres que vous méprisez tant.

[JohnUser]

"Et nos sdf ?" quand c'est pas utilisé par les partis xénophobes pour critiquer l'immigration, seront les réponses finales de @stloup et @johnuser pour critiquer le capitalisme, on aura bien avancé.

Il y a moins de guerres, moins de pauvreté, moins de maladie (etc..) grâce au capitalisme, ça fait 200 fois que tu le répètes, on a compris.

Par contre dès que je te montre le contraire avec un exemple tout con tu n'as plus rien à répondre...

Ton "nos" me fait horreur qui plus est, tu commences à montrer ton vrai visage.

Les SDF et les pauvres sont un besoin inhérent à nos sociétés basées sur les castes dirigeantes, il faut qu'il y ait toujours bas que soit pour que les gens n’osent pas revendiquer, qu’ils aient peur de tout perdre.  Canal + avait fait un très bon documentaire là-dessus il y a quelques années.

Pour toi tout va bien dans le meilleur des mondes parce que le capitalisme diminue la pauvreté mondiale. Rien à carrer des types qui meurs de faim en Afrique ni de ceux qui dorment en bas de ton immeuble en plein hiver. Distribuer une partie de ces inégalités effarantes ? "Mais vous n’avez rien compris les gars, c’est grâce à ça que tout fonctionne si bien !!"

Finalement tu ferais un parfait petit Macron ou Sarko.

[Yaplatu]

En tout cas merci de nous partager toutes tes connaissances gratuitement StarenseN, d'ailleurs avec un ego comme le tient cela ne fait aucun doute que tu dois être un éminent trader.

Ce qui me rassure quand même c'est de voir yogg admettre qu'il y a des dysfonctionnements prépondérant dans ce système capitaliste...

[StarenseN]

"Et nos sdf ?" quand c'est pas utilisé par les partis xénophobes pour critiquer l'immigration, seront les réponses finales de @stloup et @johnuser pour critiquer le capitalisme, on aura bien avancé.

Il y a moins de guerres, moins de pauvreté, moins de maladie (etc..) grâce au capitalisme, ça fait 200 fois que tu le répètes, on a compris.

Par contre dès que je te montre le contraire avec un exemple tout con tu n'as plus rien à répondre...

Ton "nos" me fait horreur qui plus est, tu commences à montrer ton vrai visage.

Les SDF et les pauvres sont un besoin inhérent à nos sociétés basées sur les castes dirigeantes, il faut qu'il y ait toujours bas que soit pour que les gens n’osent pas revendiquer, qu’ils aient peur de tout perdre.  Canal + avait fait un très bon documentaire là-dessus il y a quelques années.

Pour toi tout va bien dans le meilleur des mondes parce que le capitalisme diminue la pauvreté mondiale. Rien à carrer des types qui meurs de faim en Afrique ni de ceux qui dorment en bas de ton immeuble en plein hiver. Distribuer une partie de ces inégalités effarantes ? "Mais vous n’avez rien compris les gars, c’est grâce à ça que tout fonctionne si bien !!"

Finalement tu ferais un parfait petit Macron ou Sarko.

Tu as des préoccupations assez singulières à l'image de la photo de profil qui fait une place importante au drapeau français et oui je suis prêt à l'affirmer avec toi (je l'ai souvent dit à droite à gauche) il y a une stagnation/augmentation des inégalités dans les pays ultra-riches nord occidentaux (un faible 20% de la population mondiale) malgré que le pouvoir d'achat augmente presque chaque année (comment se fait-il ? Imaginez seulement si ça avait été l'inverse) et même si le monde devient globalement plus égalitaire et on parle là en milliards d'humains.

C'est un fait qu'il y a un fonctionnement de marché dit "capitaliste" quasi hégémonique dans le monde sauf dans quelques endroits les + pauvres de la planète (et ce n'est pas une coincidence). Je ne voue pas tous les mérites au Capitalisme simple (je prône la nécessité absolue de la redistribution qui ne plait pas aux libertariens de droite), j'essaye ici - juste - d'éclairer sur le fait qu'il a probablement plus de vertus que ce que l'on croit intuitivement à dire tout et n'importe quoi à ce sujet. D'ailleurs je ne vois pas comment on pourrait débattre de nuances ici.  

La dernière décennie sur le continent Européen ne restera pas dans les annales, de plus pour ne rien arranger le centre de gravité économique mondiale vient de passer au dessus de notre tête en faisant le + grand bond de son histoire vers l'Est. On ne peut garder notre place de rente ad vitam aeternam, encore heureux, quelle dystopie de ne pouvoir indétroner des nantis. On a raté régulièrement des choix économiques et politiques courageux, le constat est glaçant. Donc oui "nos sdf"... fruit du capitalisme ou du manque de réactivité, lucidité (des électeurs) à l'heure des carnets de doléances (cocorico) très nombrilistes, ne serait-il pas temps d'avoir une éducation posée et ouverte à la réalité du fonctionnement du monde (sans se faire incendier, haïr et menacer de mort en en parlant) ? La question est ouverte.

[Oxstone]

(sans se faire incendier, haïr et menacer de mort en en parlant)? La question est ouverte.

En tout cas pour cette partie la question n'est pas ouverte. La réponse est non.

Quand on se comporte comme un bourgeois de 1780 et qu'on affiche une pareille attitude, on ne peut attendre ni respect ni bienveillance à son égard.

[Yaplatu]

(sans se faire incendier, haïr et menacer de mort en en parlant)? La question est ouverte.

En tout cas pour cette partie la question n'est pas ouverte. La réponse est non.

Quand on se comporte comme un bourgeois de 1780 et qu'on affiche une pareille attitude, on ne peut attendre ni respect ni bienveillance à son égard.

Il ne manquera plus que StarenseN ouvre les yeux dans quelques années tout en se demande :

« Mais c’est une révolte ? — Non, Sire, c’est une révolution ! » 

[yogg]

(sans se faire incendier, haïr et menacer de mort en en parlant)? La question est ouverte.

En tout cas pour cette partie la question n'est pas ouverte. La réponse est non.

Quand on se comporte comme un bourgeois de 1780 et qu'on affiche une pareille attitude, on ne peut attendre ni respect ni bienveillance à son égard.

Oeil pour oeil, dent pour dent ?
Quand est-ce qu'on s'élève pour dépasser ses détracteurs ? Tu ne vaux pas mieux que lui dans ce cas.

EDIT : En fait, c'est même pire. Tu oppresses la liberté d'expression. N'est-ce pas pas la du fachisme ?
Vivent les anti-fa, hein.  

En attendant, vu le niveau super élevé de ce thread, je retourne faire des pop corns..

Ce qui me rassure quand même c'est de voir yogg admettre qu'il y a des dysfonctionnements prépondérant dans ce système capitaliste...

Merci au moins d'admettre ça, et de le reconnaître.
Effectivement, je me méfie des systèmes parfaits. Il n'y en a pas.

Comme il est impossible de parler de solutions et d'alternatives, plutôt que de se convaincre mutuellement a quel point "bouuuh les méchants ils sont méchants", je vous tire ma révérence (sur ce thread).

[Rocou]

Je prône que ça soit nos pauvres qui s'enrichissent plutôt que ceux à l'autre bout de la planète.

nos pauvres? 

Majesté, pourriez-vous me dire ce que vos pauvres ont de plus que ceux à l'autre bout de la planète, pour que vous les favorisiez? 

[Oxstone]

Oeil pour oeil, dent pour dent ?
Quand est-ce qu'on s'élève pour dépasser ses détracteurs ? Tu ne vaux pas mieux que lui dans ce cas.

EDIT : En fait, c'est même pire. Tu oppresses la liberté d'expression. N'est-ce pas pas la du fachisme ?
Vivent les anti-fa, hein.  

En attendant, vu le niveau super élevé de ce thread, je retourne faire des pop corns..

On ne s'élève pas pour dépasser ses détracteurs lorsque ceux ci ont déjà le pouvoir.

On les écrase par le nombre puis on les conduit de force place de la bastille.


Je ne sais pas par quel miracle les petits bourgeois de Paris ont acquis la certitude d'être dans leur bon droit. Mais la violence du rapport de force, la violence des institutions et des symboles, cette violence n'appelle pas le respect et la discussion calme, mais la révolte contre l'indignité.

Vous voulez une discussion calme et posée? Avec joie. Mais alors sur un pied d'égalité je vous prie. Quand on commence une discussion en disant de ses adversaires que ceux sont des enfants stupides, on ne peut pas s'attendre à une discussion constructive derrière.

[JohnUser]

Paul Krugman, prix Nobel d’économie, n'a rien compris au capitalisme lui non plus je suppose ?

« Les plus pauvres paient des impôts plus élevés que les plus riches »

Selon Oxfam, qui estime que les plus riches cachent au fisc 7.600 milliards de dollars, dans certains pays comme le Brésil ou le Royaume-Uni, « les 10 % les plus pauvres paient désormais des impôts plus élevés en proportion de leurs revenus que les plus riches ».

Ce rapport est publié à un moment où la taxation des plus grandes fortunes suscite des débats dans plusieurs pays. En France, le mouvement des « gilets jaunes » a relancé le débat sur la suppression de l’ISF par le président Emmanuel Macron. Aux Etats-Unis, la députée démocrate Alexandria Ocasio-Cortez, fraîchement élue, a proposé de taxer à 70 % les plus riches, obtenant le soutien du Prix Nobel d’Economie Paul Krugman.

https://www.20minutes.fr/economie/2431395-20190120-26-plus-personnes-plus-riches-detiennent-autant-argent-moitie-humanite

[Rocou]

Paul Krugman, prix Nobel d’économie, n'a rien compris au capitalisme lui non plus je suppose ?

Krugman est un militant.

[Yaplatu]

Paul Krugman, prix Nobel d’économie, n'a rien compris au capitalisme lui non plus je suppose ?

Krugan est un militant.

Mdr  Oui et ?

[Blind Legs Parker]

Je me suis dit que j'allais faire une petite compilation quand même. Si j'en ai manqué on peut les rajouter après je pense. Enjoy.

C'est juste une haute trahison envers les peuples. Bon sang je vous pendrais pour moins que ça... Allez donc dire aux ouvriers qui se font remplacer, virer et mis à la rue que "les machines ne volent pas ton travail mon grand, elles le font à ta place et te donne les fruits de son travail".

Vous êtes des bouffons c'est hallucinant.

[...]

Bordel Blind Legs Parker a quand même oser sortir "on est plus riches que nos parents" si ça ça justifie pas a minima de lui retirer le droit de vote je sais pas ce qui peut le justifier...

Comment tu réponds autrement qu'avec violence? Quand tu es face à un déni de réalité aussi évident?

Ah mais on est bien d'accord. J'ai beau être un marxiste pur et dur, je m'allierai avec joie avec l'ensemble des fascistes de la Terre pour pendre les banquiers et les traders. On verra le reste après.

Ne vous étonnez juste pas quand la guillotine sera réinstallée place de la bastille. Vous l'aurez cherché.

Et Yogg il est IMPOSSIBLE pour un être humain normalement constitué de discuter calmement avec des êtres tels que vous.

La seule réaction de quelqu'un ayant un peu d'empathie c'est de vouloir violemment séparer des morceaux du reste de votre corps. D'ailleurs jamais vous n'auriez l'indécence et le courage de tenir de tels propos face à face avec ces pauvres que vous méprisez tant.

Quand on se comporte comme un bourgeois de 1780 et qu'on affiche une pareille attitude, on ne peut attendre ni respect ni bienveillance à son égard.

On ne s'élève pas pour dépasser ses détracteurs lorsque ceux ci ont déjà le pouvoir.

On les écrase par le nombre puis on les conduit de force place de la bastille.

[Oxstone]

Je me suis dit que j'allais faire une petite compilation quand même. Si j'en ai manqué on peut les rajouter après je pense. Enjoy.

C'est juste une haute trahison envers les peuples. Bon sang je vous pendrais pour moins que ça... Allez donc dire aux ouvriers qui se font remplacer, virer et mis à la rue que "les machines ne volent pas ton travail mon grand, elles le font à ta place et te donne les fruits de son travail".

Vous êtes des bouffons c'est hallucinant.

[...]

Bordel Blind Legs Parker a quand même oser sortir "on est plus riches que nos parents" si ça ça justifie pas a minima de lui retirer le droit de vote je sais pas ce qui peut le justifier...

Comment tu réponds autrement qu'avec violence? Quand tu es face à un déni de réalité aussi évident?

Ah mais on est bien d'accord. J'ai beau être un marxiste pur et dur, je m'allierai avec joie avec l'ensemble des fascistes de la Terre pour pendre les banquiers et les traders. On verra le reste après.

Ne vous étonnez juste pas quand la guillotine sera réinstallée place de la bastille. Vous l'aurez cherché.

Et Yogg il est IMPOSSIBLE pour un être humain normalement constitué de discuter calmement avec des êtres tels que vous.

La seule réaction de quelqu'un ayant un peu d'empathie c'est de vouloir violemment séparer des morceaux du reste de votre corps. D'ailleurs jamais vous n'auriez l'indécence et le courage de tenir de tels propos face à face avec ces pauvres que vous méprisez tant.

Quand on se comporte comme un bourgeois de 1780 et qu'on affiche une pareille attitude, on ne peut attendre ni respect ni bienveillance à son égard.

On ne s'élève pas pour dépasser ses détracteurs lorsque ceux ci ont déjà le pouvoir.

On les écrase par le nombre puis on les conduit de force place de la bastille.

bah. Tu peux simplement résumer ça en:
J'ai une haine viscérale d'une certaine classe de la population qui, depuis 1789, a systématiquement conduit le pays à la ruine et le peuple à la guerre et la misère pour son profit personnel. Je n'ai aucune pitié pour ces individus et considère que toute personne ne luttant pas activement contre cette classe est au mieux ignorante, au pire complice.

On leur dois tout de même 2 guerres impériales, 4 répressions sanglantes, 1 guerre mondiale... Je considère qu'on peut les déclarer coupables.

[yogg]

J'ai une haine viscérale d'une certaine classe de la population qui, depuis 1789, a systématiquement conduit le pays à la ruine et le peuple à la guerre et la misère pour son profit personnel. Je n'ai aucune pitié pour ces individus et considère que toute personne ne luttant pas activement contre cette classe est au mieux ignorante, au pire complice.

Ok. Merci de clarifier ce point et d'admettre cela.

On leur dois tout de même 2 guerres impériales, 4 répressions sanglantes, 1 guerre mondiale... Je considère qu'on peut les déclarer coupables.

Oui, je comprend tout à fait ce que tu veux dire, et je te rejoins la dessus.
Mon avis sur la question, c'est que ce qui a rendu tout ce que tu évoques possible, c'est justement la privatisation du pouvoir de battre monnaie. Ca ruisselle, c'est une pyramide.
Franchement, renseignes toi sur l'histoire (de la monnaie), et effectivement ça remonte peu avant Napoléon. (L'évènement que j'ai en tête n'a pas de rapport avec la Révolution Française.)

La dette, qui est toujours le titre de ce fil de discussion, n'est qu'une conséquence de ce mécanisme, et si le monde est dans cet état, c'est qu'il y'a de gros intérêts en jeu (pour qu'il y soit).

Ici, nous sommes sur le forum bitcoin.
La dette, comme celle que notre planète connaît, n'est pas possible avec bitcoin. On peut s'endetter entre pairs, mais ce n'est plus ce mécanisme actuel qui nourrit la finance internationale.

C'est une nouvelle façon de nous transmettre de la valeur entre nous. C'est open source, dans le sens ou bitcoin n'est la propriété de personne.
Contrairement au système financier traditionnel. (Ils l'ont appelés Eurosystème   )
Si la population adopte progressivement ces moyens alternatifs, ce levier qu'est l'argent central, et ce qu'il permet de faire, perdra petit à petit de son efficacité.

Comment sera ce monde ?
Je différencie le capitalisme propriétaire du capitalisme open-source, qui n'a jamais été expérimenté.

Essayons ça, mais sans les gens qui ont le pouvoir de tirer les ficelles du game, comme ce qu'on connaît depuis trop longtemps.
Je suis pour essayer ce modèle, et je crois que l'état de la finance traditionnelle se dégrade tellement qu'il risque de nous rester que ça dans un futur à moyen-terme.

Il faut néanmoins rester vigilant, car il y'a beaucoup de "blockchains" qui recréent le business des banques. (Ripple .. :x)
Les banques centrales qui veulent se lancer dans la "crypto", ça pue. Faut pas que les gens tombent dans le panneau.

Bref, sinon Oxstone, à part crier ta révolte et "pendons les tous", tu propose quoi de concret pour le monde ?

[Bitconix]

C'est bien beau, mais ça ne rendra pas tout le monde plus riche que son voisin. Le problème de fond reste le même