La dette mondiale atteint 184000 milliards de dollars

[Rocou]

Je plussois, merci Rocou   C'est comme l'amiante, tout n'était que foutaise jusqu'au jour où... Puis c'est comme pour le nuage radioactif de Tchernobyl, il sait arrête à la frontière franco-allemande c'est bien connu.

Bref, nous en reparlerons dans quelques années  

Heu non, pour l'amiante, toutes les études le désignaient de façon très claire comme hautement cancérigène depuis la fin du XIXe siècle. Ce sont les Etats qui ont freiné des 4 fers et qui ont mis un siècle à l'interdire.
Tu aurais pu prendre l'exemple du tabac qui est un bel exemple d'échec du capitalisme. L'association du capitalisme avec les agents de l'Etat, que l'on appelle le "crony capitalism" ou en français, le capitalisme de connivence. Mais plutôt qu'abattre le capitalisme, qui a sorti des milliard d'humains de la misère, pourquoi ne pas combattre l'Etat, grosse machine à générer de la corruption?

Je le répète : Je ne suis pas communiste . Mais à la différence de Rocou, Oscar et maintenant StarenseN je ne suis pas un pro-capitaliste... Plus j'étudie et plus j'ouvre les yeux sur le monde qui m'entoure et plus je comprends que ce système engendrera notre destruction à tous les niveaux.

Je suis avant toute chose, libéral. Le capitalisme est une conséquence de la liberté car c'est le moyen le plus efficace d'allouer des ressources. Mais grâce à cette liberté, rien ne t'empêche de réunir tes potes et vivre en communistes. Cela s'est déjà fait, cela s'appelait les kibboutz. (Qui ont échoué, bien évidemment).

Tu n'es pas communiste? Soit. Rien ne t'empêche de vivre comme tu l'entends avec qui tu veux. Ce que je te reproche, c'est de vouloir entrainer -de force- tout le monde dans ta façon de voir les choses.

Après bien entendu si je décide du jour au lendemain de changer de mentalité et donc de devenir individualiste sans aucune conscience pour les autres, la faune, la flore et les générations futures... Alors oui je me casse en Suisse directement en disant que le capitalisme c'est génial, pour ensuite m'en foutre plein les fouilles et vivre comme un roi.

Encore faudrait-il que tu en sois capable...
A qui veux-tu faire croire que si tu ne deviens pas riche c'est parce que tu ne le veux pas?

[Yaplatu]

J'ai l'impression que ce topic est inutile en fait !

 

Il y a t il un moyen de remonter un wallet qui n'aurait pas rempli son contrat ?

 

Je te propose d'aller dans la partie débutant puis de créer un topic avec ta question un peu plus détaillée. thx  

[Yaplatu]

Le problème est que tu pars systématiquement de postulats faux. Par conséquent tout tes développements sont faux.

Ici tu pars du postulat que le Glyphosate est cancérigène. C'est même le CIRC qui le dit.
Si tu avais creusé un peu plus le sujet, tu te serais aperçu que d'une part, le CIRC soupçonne le Glyphosate d'être cancérigène; il ne le déclare pas comme tel. Il classe le glyphosate comme un danger et non un risque, à l'instar du café, du paracétamol, du talc, etc. D'autre part, la totalité des autres laboratoires déclarent le Glyphosate non cancérigène.
Alors pourquoi avoir écarté toutes les études pour ne reprendre que les doutes du CIRC et les avoir à ce point amplifiés?

"L’Agence européenne des produits chimiques a annoncé, mercredi, qu’elle ne classait pas le glyphosate parmi les agents cancérogènes."
https://www.lemonde.fr/planete/article/2017/03/15/pesticides-l-agence-europeenne-des-produits-chimiques-blanchit-le-glyphosate_5094851_3244.html

Je plussois, merci Rocou   C'est comme l'amiante, tout n'était que foutaise jusqu'au jour où... Puis c'est comme pour le nuage radioactif de Tchernobyl, il sait arrête à la frontière franco-allemande c'est bien connu.

Bref, nous en reparlerons dans quelques années  

Finalement quand j'ai dit quelques années j'étais peut-être un peu large 

Mandaté par l’Union européenne pour produire l’expertise préliminaire sur le glyphosate — plus de 4 000 pages —, l’Institut fédéral d’évaluation des risques allemand (Bundesinstitut für Risikobewertung, ou BfR) a recopié, souvent mot pour mot, le dossier d’homologation du glyphosate transmis aux autorités européennes par Monsanto et ses alliés industriels, réunis au sein de la Glyphosate Task Force (GTF)

Or, c’est sur la foi de cette évaluation préliminaire que l’Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) et les experts des Etats membres ont conclu que le glyphosate ne posait pas de danger cancérogène, ouvrant ainsi la voie à sa réautorisation en Europe. En mars 2015, le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) avait, au contraire, conclu au caractère « cancérogène probable » du glyphosate.

Source : https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/01/15/glyphosate-l-expertise-de-l-ue-minee-par-le-plagiat_5409233_3244.html

[Oxstone]

C'est juste aberrant d'entendre aujourd'hui encore des gens capables d'affirmer qu'il peut y 'avoir création de richesse dans un échange ou un service...

Il n'y a que trois sources de créations de richesse et aucune autre:
-L'extraction de nouvelles matières premières
-La transformation de matières premières en produits manufacturés
-L'avancée technologique qui permet d'utiliser de nouvelles matières premières ou de créer de nouveau produits manufacturés.

C'est TOUT. Donnez moi un seul exemple d'une création de richesse dans une autre catégorie pour voir. Le reste c'est de l'optimisation ou du superflux. Ca ne veut pas dire que ce n'est pas important bien sûr, mais ce n'est PAS de la CREATION de richesses.


Edit: j'ai enlevé la partie énervée de mon post. Elle ne sert à rien et la politesse ne fait jamais de mal.

[yogg]

C'est TOUT. Donnez moi un seul exemple d'une création de richesse dans une autre catégorie pour voir. Le reste c'est de l'optimisation ou du superflux. Ca ne veut pas dire que ce n'est pas important bien sûr, mais ce n'est PAS de la CREATION de richesses.

S'accrocher à son capital.
Le développement naturel des corporations vont contribuer à l'apauvrissement global de la population qui ne peut pas s'accrocher à un capital.
Il n'ya pas de production de richesse, mais plutôt destruction, pour la majeure partie de la population.
Et ceux qui en sont à l'origine possèdent un magot qui devient de plus en plus convoité.

Bon d'accord, c'est un peu prendre le problème à l'envers.

[Oxstone]

S'accrocher à son capital.
Le développement naturel des corporations vont contribuer à l'apauvrissement global de la population qui ne peut pas s'accrocher à un capital.
Il n'ya pas de production de richesse, mais plutôt destruction, pour la majeure partie de la population.
Et ceux qui en sont à l'origine possèdent un magot qui devient de plus en plus convoité.

Bon d'accord, c'est un peu prendre le problème à l'envers.

Ahah, ça ça augmente ta richesse relative parce que comme tous les autres s'appauvrissent en comparaison tu deviens plus riche xD

Mais bon t'as quand même rien créé du tout ^^

[StarenseN]

Le problème est que tu pars systématiquement de postulats faux. Par conséquent tout tes développements sont faux.

Ici tu pars du postulat que le Glyphosate est cancérigène. C'est même le CIRC qui le dit.
Si tu avais creusé un peu plus le sujet, tu te serais aperçu que d'une part, le CIRC soupçonne le Glyphosate d'être cancérigène; il ne le déclare pas comme tel. Il classe le glyphosate comme un danger et non un risque, à l'instar du café, du paracétamol, du talc, etc. D'autre part, la totalité des autres laboratoires déclarent le Glyphosate non cancérigène.
Alors pourquoi avoir écarté toutes les études pour ne reprendre que les doutes du CIRC et les avoir à ce point amplifiés?

"L’Agence européenne des produits chimiques a annoncé, mercredi, qu’elle ne classait pas le glyphosate parmi les agents cancérogènes."
https://www.lemonde.fr/planete/article/2017/03/15/pesticides-l-agence-europeenne-des-produits-chimiques-blanchit-le-glyphosate_5094851_3244.html

Je plussois, merci Rocou   C'est comme l'amiante, tout n'était que foutaise jusqu'au jour où... Puis c'est comme pour le nuage radioactif de Tchernobyl, il sait arrête à la frontière franco-allemande c'est bien connu.

Bref, nous en reparlerons dans quelques années  

Finalement quand j'ai dit quelques années j'étais peut-être un peu large  

Mandaté par l’Union européenne pour produire l’expertise préliminaire sur le glyphosate — plus de 4 000 pages —, l’Institut fédéral d’évaluation des risques allemand (Bundesinstitut für Risikobewertung, ou BfR) a recopié, souvent mot pour mot, le dossier d’homologation du glyphosate transmis aux autorités européennes par Monsanto et ses alliés industriels, réunis au sein de la Glyphosate Task Force (GTF)

Or, c’est sur la foi de cette évaluation préliminaire que l’Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) et les experts des Etats membres ont conclu que le glyphosate ne posait pas de danger cancérogène, ouvrant ainsi la voie à sa réautorisation en Europe. En mars 2015, le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) avait, au contraire, conclu au caractère « cancérogène probable » du glyphosate.

Source : https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/01/15/glyphosate-l-expertise-de-l-ue-minee-par-le-plagiat_5409233_3244.html

l'EFSA a copié un rapport, ça n'indique rien sur les résultats (ce qui importe) du rapport copié. "Mosanto" ou pas. Résultats et conclusions qui semblent se rapprocher et faire consensus avec le reste d'autres recherches indépendantes. Devinez ce que les médias auront préféré mettre en avant, évidemment les prédicateurs de mauvaises nouvelles (Doom §) et faites le constat de l'opinion publique, bien qu'étant très probablement dans le faux 7/10 sont contre le glypho, sans apporter d'alternative viable bien sûr (facile).



Autre article pour rebondir par "The Guardian" qui est pas réputé pour être très à droite et à la solde des corpos...

Les opposants les plus virulents contre les OGM, y connaissent le moins, mais pensent y connaître le plus.

L'analyse d'enquêtes menées aux États-Unis, en France et en Allemagne pourrait également avoir des conséquences sur la communication scientifique dans d'autres domaines*.

https://www.theguardian.com/environment/2019/jan/14/gm-foods-scientific-ignorance-fuels-extremist-views-study

*Comme le Glyphosate et au vu du constat de la section, j'ajouterai Bitcoin également ;-)

[Rocou]

C'est juste aberrant d'entendre aujourd'hui encore des gens capables d'affirmer qu'il peut y 'avoir création de richesse dans un échange ou un service...

Il n'y a que trois sources de créations de richesse et aucune autre:
-L'extraction de nouvelles matières premières
-La transformation de matières premières en produits manufacturés
-L'avancée technologique qui permet d'utiliser de nouvelles matières premières ou de créer de nouveau produits manufacturés.

C'est TOUT. Donnez moi un seul exemple d'une création de richesse dans une autre catégorie pour voir. Le reste c'est de l'optimisation ou du superflux. Ca ne veut pas dire que ce n'est pas important bien sûr, mais ce n'est PAS de la CREATION de richesses.

C'est la théorie marxiste de la création de richesse que tu nous ressors. Théorie farfelue, mainte fois moquée et démontée mais hélas toujours en vogue chez les crypto-communistes*. Depuis les néo-classiques ont sait que la richesse est créée à partir de échanges.

Exemple simple: la valeur d'un verre d'eau n'est pas la même dans le désert que dans un pays humide.





*Cryto-communistes = Qui est secrètement proche du communisme. Rien à voir avec les cryto-monnaies :-)

[Yaplatu]

C'est un sujet assez subjectif à mon avis, car il y a plusieurs points de vues possibles.

Cela-dit je verrais plus comme quoi le travail et l'échange sont indissociables pour la création de richesse, les deux ont besoin de l'autre pour cette création de richesse au final.

[Saint-loup]

C'est juste aberrant d'entendre aujourd'hui encore des gens capables d'affirmer qu'il peut y 'avoir création de richesse dans un échange ou un service...

Il n'y a que trois sources de créations de richesse et aucune autre:
-L'extraction de nouvelles matières premières
-La transformation de matières premières en produits manufacturés
-L'avancée technologique qui permet d'utiliser de nouvelles matières premières ou de créer de nouveau produits manufacturés.

C'est TOUT. Donnez moi un seul exemple d'une création de richesse dans une autre catégorie pour voir. Le reste c'est de l'optimisation ou du superflux. Ca ne veut pas dire que ce n'est pas important bien sûr, mais ce n'est PAS de la CREATION de richesses.


Edit: j'ai enlevé la partie énervée de mon post. Elle ne sert à rien et la politesse ne fait jamais de mal.

Les artistes (peintres, chanteurs, acteurs, etc) et les sportifs(footballers, tennismen, etc) gagnent des millions de $ sans utiliser de matière première, ni transformer de matière première.

[Yaplatu]

Les artistes (peintres, chanteurs, acteurs, etc) et les sportifs(footballers, tennismen, etc) gagnent des millions de $ sans utiliser de matière première, ni transformer de matière première.

Justement, est-ce que l'utilisation d'argent signifie obligatoirement création de richesse ? Je ne pense pas. ^^

[Saint-loup]

Les artistes (peintres, chanteurs, acteurs, etc) et les sportifs(footballers, tennismen, etc) gagnent des millions de $ sans utiliser de matière première, ni transformer de matière première.

Justement, est-ce que l'utilisation d'argent signifie obligatoirement création de richesse ? Je ne pense pas. ^^

A quel moment y'a-t-il création de richesse dans ce cas?
La culture contribue 7fois plus au PIB de la France que l'industrie automobile par exemple
https://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20140103trib000807739/la-culture-contribue-sept-fois-plus-au-pib-que-l-industrie-automobile.html

[Oxstone]

Les artistes (peintres, chanteurs, acteurs, etc) et les sportifs(footballers, tennismen, etc) gagnent des millions de $ sans utiliser de matière première, ni transformer de matière première.

Ils gagnent des millions sans rien créer. Il n'y a pas création de richesses mais transfert. Le footballeur reçoit de l'argent des gens qui le paient pour le divertissement qu'il apporte.

Tu fais l'état du système avant et après la transaction, la richesse est la même.

C'est la théorie marxiste de la création de richesse que tu nous ressors. Théorie farfelue, mainte fois moquée et démontée mais hélas toujours en vogue chez les crypto-communistes*. Depuis les néo-classiques ont sait que la richesse est créée à partir de échanges.

Mais bien sûr, les tradeurs sont les premiers créateurs de richesse c'est bien connu.

Quand je lis des choses comme ça je me dis que notre civilisation au bord de l'effondrement va se casser la gueule encore plus vite que ce que je pensais et franchement on l'aura pas volé...

[Oxstone]

A quel moment y'a-t-il création de richesse dans ce cas?
La culture contribue 7fois plus au PIB de la France que l'industrie automobile par exemple
https://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20140103trib000807739/la-culture-contribue-sept-fois-plus-au-pib-que-l-industrie-automobile.html

Ce qui est juste une preuve que le PIB est un outil très très très defficient 

Le PIB c'est la richesse qui est "produite" dans le pays sauf que le terme "produite" est ici faux: il tient compte des échanges et pas de la production. Pour la culture et le tourisme en général c'est d'autres pays qui transfert de la richesse en France en échange de profiter de nos installations culturelles. Mais il n'y a pas création de richesse, ce que la France reçoit, les autres pays le perdent. Mondialement, la somme des richesses est restée la même. Pire, elle a sans doute diminuée un peu étant donné qu'il y a eu consommation de ressources (pétrole pour les déplacement, nourriture consommée par les touristes...).



Pour te donner un exemple à quel point la notion de PIB est imparfait (c'est normal c'est un outil. Mais on nous présente vraiment ça comme le graal):

Si demain l'état crée un nouveau statut d'entreprise "entreprise blague" qui ne paie aucun impôt ni aucune taxe.
Que tous les citoyens créent leur entreprise blague.
Que chaque citoyen paie à l'entreprise de son voisin 500 euros d'abonnement sympathie par mois.

On se retrouvera dans une situation STRICTEMENT IDENTIQUE (tout le monde aura passé 500€ à son voisin) mais le PIB aura pris facilement 30%. #croissance

[Rocou]

Pour te donner un exemple à quel point la notion de PIB est imparfait (c'est normal c'est un outil. Mais on nous présente vraiment ça comme le graal):

Si demain l'état crée un nouveau statut d'entreprise "entreprise blague" qui ne paie aucun impôt ni aucune taxe.
Que tous les citoyens créent leur entreprise blague.
Que chaque citoyen paie à l'entreprise de son voisin 500 euros d'abonnement sympathie par mois.

On se retrouvera dans une situation STRICTEMENT IDENTIQUE (tout le monde aura passé 500€ à son voisin) mais le PIB aura pris facilement 30%. #croissance

De la même façon, si l'Etat décide de doublier tous les salaires des fonctionnaires, le PIB va croitre d'une manière spectaculaire mais l'économie réelle du pays va s'écrouler.
Alors oui, je suis d'accord, le PIB est un indicateur vraiment médiocre. Il faudrait pouvoir parler de PIB marchand uniquement.

Cela dit, tu confonds (comme tant d'autres), monnaie et richesse. Tu raisonnes comme si le système économique était un système de vases communicants: Toto donne 500€ à Picsou par conséquent, Toto s'est appauvri de 500€ et Picsou s'est enrichi de 500€. Raisonnement idiot.
Quand j'achète un téléviseur à 500€ je ne m'appauvri pas de 500€ puisque je possède un téléviseur qui vaut 500€. J'estime même être plus riche puisque je possède un téléviseur de 500€ ET je peux regarder la télé.

[Oxstone]

Raisonnement idiot.

Et oui, raisonnement complètement stupide de croire que dans un échange, on échange effectivement A contre B et que donc à la fin le système est identique au système précédent l'échange.

Quand j'achète un téléviseur à 500€ je ne m'appauvri pas de 500€ puisque je possède un téléviseur qui vaut 500€. J'estime même être plus riche puisque je possède un téléviseur de 500€ ET je peux regarder la télé.

Tain c'est dingue! Quand tu achètes un téléviseur à 500€, avant tu as 500€ et l'entreprise un téléviseur, et après tu as un téléviseur et l'entreprise a 500€!!!! INCROYABLE!!!

Ce pourrait-il que... Au global ça ne change rien?

Ben oui.


Ton "J'estime même être plus riche" est un sophisme délirant où tu assimiles richesse et utilité alors que ça n'a rien à voir. Tu as une paire de chaussure à ma taille et j'en ait une à la tienne, on les échange, on ne devient pas plus riche... Les ressources sont juste mieux réparties. Le nombre de paires de chaussure est le même...

[Saint-loup]

A quel moment y'a-t-il création de richesse dans ce cas?
La culture contribue 7fois plus au PIB de la France que l'industrie automobile par exemple
https://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20140103trib000807739/la-culture-contribue-sept-fois-plus-au-pib-que-l-industrie-automobile.html

Ce qui est juste une preuve que le PIB est un outil très très très defficient  

Le PIB c'est la richesse qui est "produite" dans le pays sauf que le terme "produite" est ici faux: il tient compte des échanges et pas de la production. Pour la culture et le tourisme en général c'est d'autres pays qui transfert de la richesse en France en échange de profiter de nos installations culturelles. Mais il n'y a pas création de richesse, ce que la France reçoit, les autres pays le perdent. Mondialement, la somme des richesses est restée la même. Pire, elle a sans doute diminuée un peu étant donné qu'il y a eu consommation de ressources (pétrole pour les déplacement, nourriture consommée par les touristes...).

Les touristes "perdent" de l'argent pour "gagner" un service...

Sinon je ne comprends pas en quoi déterrer un diamant dans une mine est plus créateur de richesse que de peindre un tableau qui va être vendu 10 000€?

[baba0000000000]

Quand j'achète un téléviseur à 500€ je ne m'appauvri pas de 500€ puisque je possède un téléviseur qui vaut 500€. J'estime même être plus riche puisque je possède un téléviseur de 500€ ET je peux regarder la télé.

Sisi tu t’appauvris intellectuellement. 

[Oxstone]

Les touristes "perdent" de l'argent pour "gagner" un service...

Sinon je ne comprends pas en quoi déterrer un diamant dans une mine est plus créateur de richesse que de peindre un tableau qui va être vendu 10 000€?

Je ne dis pas que les touristes sont perdants. Je dis que avant qu'ils soient venus et après, le système global n'a pas bougé. Il y a le même nombre de tableaux, la même quantité d'argent... C'est équivalent.


Le tableau c'est sans doute la limite de la création? Est-ce qu'une oeuvre culturelle est une richesse? Ca n'a aucune utilité pratique mais est-ce que y a pas autre chose? Je ne sais pas, je ne suis même pas sûr qu'il y ait une réponse. Mais si tu considères qu'un tableau est une richesse alors peindre ça tombe dans la deuxième catégorie "La transformation de matières premières en produits manufacturés".


Pour le diamant c'est de l'extraction de matière première. Avant l'extraction du diamant et après l'extraction du diamant y a eu une augmentation des ressources disponibles. Ton diamant peut servir ensuite à être transformé en produit manufacturé.

Sauf si tu considères qu'une matière première ne peut pas être une richesse tant qu'elle n'est pas adaptée à une utilisation humaine. Ca se défend même si c'est un peu tirer par les cheveux je trouve.

[TomCrypto]

Après tout dépend de la définition de richesse d'un pays que l'on prend et ce qu'on y intègre c'est là que c'est très compliqué d'avoir des indicateurs vraiment bien adapté.
Est ce que l'on prend la richesse basique en terme pécunier, ou est ce qu'on y intègre les aspects de richesse intellectuel, de progrès, de bonheur, d'impact écologique.

Voici un document qui présente plein d'alternatives (dont certaines sont très intéressantes) à l'indicateur du PIB.