" ultra-CAPITALISME "Ce système économique causera l'extinction de l'humanité !!

[Saint-loup]

- Opinion - Biodiversité : pourquoi la sixième extinction massive relève de l’idéologie. Avant de se faire traiter de nazi, disons qu'il y a débat.

En conclusion et comme le dit si bien Hervé le Guyader, professeur de biologie évolutive à l’université, la sixième extinction massive relève non de la science mais de l’idéologie.

Si une espèce disparait, ce n’est nullement une catastrophe, c’est le lot de toutes les espèces au cours de l’évolution depuis l’apparition de la vie sur terre. Heureusement que les dinosaures et les grands reptiles ont disparu il y a 65 millions d’années. La cohabitation avec l’homme aurait sans doute été difficile.

Ca rejoint un peu le même discours de ce Laurent Alexandre qui affirme que la nature est "méchante" et que Sylvie Brunel semble aussi avoir évoqué.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=851806.msg51263549#msg51263549
Le fameux "c'est pas vrai... c'est pas moi... c'est pas grave" que tout bon coupable de mauvaise foi oppose successivement avant de devoir reconnaître les faits  
En tous cas c'est un peu ennuyeux que ceux qui nient l'ampleur de la dégradation de l'environnement soient les mêmes qui reconnaissent qu'au fond ça ne les dérange pas. J'aimerais bien en trouver un qui soit un réel amoureux de la nature, il me semblerait un peu plus crédible... Car si ce Philippe Joudrier trouve que c'est plus grave de culpabiliser les gens qui crèvent d'obésité et de surconsommation que de constater l'extinction d'une espèce entière, on ne vit tout simplement pas dans le même monde.
Je conseille par ailleurs aux lecteurs de lire la réponse qu' un "autre spécialiste" lui a laissé à la fin de l'article, à titre d'éclairage.

[StarenseN]

Tous ceux que t'as cité et quote (pour ma part) ne sont pas climatosceptiques/autres. Qu'est ce qui vous a fait penser cela ?

Ce qu'ils tentent d'expliquer c'est que l'idéologie ne resoud rien. Il faut embrasser le progrès, le reste nous fait perdre du temps et est rétrograde, en plus de nous faire guetter la famine et des guerres.

Étudiez l'état du monde actuel, sa dynamique et reprenez un peu d'optimisme. Les français sont malades.

[Yaplatu]

Tous ceux que t'as cité et quote (pour ma part) ne sont pas climatosceptiques/autres. Qu'est ce qui vous a fait penser cela ?

Ce qu'ils tentent d'expliquer c'est que l'idéologie ne resoud rien. Il faut embrasser le progrès, le reste nous fait perdre du temps et est rétrograde, en plus de nous faire guetter la famine et des guerres.

Étudiez l'état du monde actuel, sa dynamique et reprenez un peu d'optimisme. Les français sont malades.

Tu sais au moins pourquoi il y a de moins en moins de gamins exploité pour fabriquer tes chaussures ? Non, parce-que ton histoire de progrès c'est cool, mais il va se faire tout seul le progrès ou comment ça se passe ?

Pour-qu’il y ait un progrès dans n’importe-quel domaine il faut des militants, des gens qui finances etc. Sinon c'est perdu d'avance.
 
Concrètement le progrès ça veut tout dire et rien dire à la fois, il y a présentement des projets pour aller terraformer une autre planète, alors j'avoue que ce genre d'histoire en tant que "geek" me donne une mi-molle, sauf que fondamentalement il serait beaucoup plus judicieux d'utiliser nos milliards pour sauvegarder notre planète que de les gaspiller au nom du progrès dans des projets probablement irréalisables et inutiles pour le moment.

[StarenseN]

La prospérité si tu veux. Ça passe généralement par le progrès.

Il y a une différence entre l'écologie et l'écologisme. Le dernier pas fort éloigné de l'idéologisme, ne prone pas tjs le premier. Et ça c'est pas tjs bien compris.

[yogg]

Non mais attend yogg, si je comprends bien tu préfères croire 1 seul mec vs +15 000 scientifiques de 184 pays différents qui te disent que nous sommes dans une merde sans précédent ?

Croire un seul mec ? Et ce serait qui le seul mec, toi ou StarenseN ?
Je pencherai sur le présence de 15 000 scientifiques plutôt dans le cas de StarenseN.

Voui, nous sommes dans une merde sans précédent. C'est pas réjouissant, je te l'accorde, mais je n'ai pas de solutions. En as tu ?

On peut accepter les faits tels qu'ils sont, sans s'en mettre la responsabilité sur le dos. D'ailleurs ça libère et ça soulage.

Il y a une différence entre l'écologie et l'écologisme. Le dernier pas fort éloigné de l'idéologisme, ne prone pas tjs le premier. Et ça c'est pas tjs bien compris.

Oui, il y'a une qui fait recours à la logique, l'autre au logisme.
La logique est une discipline mathématique rigoureuse, le logisme est plus personnel.


(Source : https://logism.science/fr/concept-du-logisme/)

[Rocou]

Tu sais au moins pourquoi il y a de moins en moins de gamins exploité pour fabriquer tes chaussures ?

Parce que le niveau de vie augmente dans les pays où sont fabriquées les chaussures. Par conséquent, plus il y a d'enrichissement, moins il y a moins d'enfants qui travaillent.
Le capitalisme permet ainsi d'éviter d'envoyer ses enfants au charbon.

En France, l'interdiction du travail des enfants n'a fait qu'entériner qu'une situation établie.

[StarenseN]

La prospérité si tu veux. Ça passe généralement par le progrès.

Il y a une différence entre l'écologie et l'écologisme. Le dernier pas fort éloigné de l'idéologisme, ne prone pas tjs le premier. Et ça c'est pas tjs bien compris.

https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/oui-a-lecologie-non-a-lecologisme-1023619

Voila le fond de la pensée de gens comme Laurent Alexandre, ou moi (vu que j'ai été apostrophé) qui s'inquiètent réellement de l'écologie et non de l'idéologie funeste et mortifère.

Il n'y a qu'à essayer de comprendre pourquoi des verts continuent de se battre pour une sortie du nucléaire qui fait pourtant de facto rater complètement l'urgence climatique et est hautement fois plus mortelle que l'atome.

nous sommes dans une merde sans précédent. C'est pas réjouissant, je te l'accorde, mais je n'ai pas de solutions. En as tu ?

Que veux tu dire par merde sans précédent (et tu n'as tjs pas répondu au pic d'Humanité de notre histoire)... ? Ca ne mérite pas des références ?

Que penser quand la Nasa dit que le monde est plus vert qu'il y a 20 ans dû à l'activité humaine par ex? Ou encore qu'il y a 60 ans, 12 000 personnes mourraient (+25 000 malades) d'un smog à Londres, est-ce seulement imaginable que ça arrive demain à Paris ou Londres ?


Où s’arrêtent l'objectivité et les biais (?) quand tu annonces cela ?

On dirait presque une réminiscence d'une époque heureusement révolue où il fallait quasiment se repentir ou attendre une punition divine car on profitait de sa condition. L'écologisme l'a très bien compris et s'en nourri. Ne pouvons-nous pas nous extirper de ce mode de fonctionnement et mettre ça derrière maintenant ?


Edit modo : fusion double post
Archive

[yogg]

Question : Si l'on va vers moins d'Humanité, je serai curieux de connaître quelle époque et donc dans quel monde nous avions le pic d'Humanité ?

Ca va être compliqué de répondre précisément à ta question, tout simplement car je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose.
Le concept que j'évoque ne peut pas être aisément mesuré, faute d'indicateurs fiables.

Je définis donc plus précisément ce que j'évoque : la tolérance envers la vie humaine, la vie d'autrui. Ou violence envers la vie humaine. Libre choix.
C'est au travers d'une myriade d'épiphénomènes que je constate cela.

Par exemple, (petit un), J'ai l'impression qu'avec l'avènement de hautes technologies, "ceux qui ne peuvent pas suivre" passent pour des boulets.
(ex : le conseiller "accueil" de pole emploi qui explique aux gens ou ils doivent cliquer sur leur espace perso, certes dans l'absolu c'est bien qu'il soit là pour aider, mais ce n'est qu'une rustine qui va sauter dès que le ratio compétents/incompétents (sur outils informatiques) aura évolué)

(petit deux) Autre phénomène : le mobilier urbain anti SDF. (qui fait mal au cul sans forcément avoir besoin d'être SDF .. suffit de s'y asseoir  )
Maintenant, au lieu de les obliger à se déplacer à cause de l'inconfort, bah on va les ramasser pour les mettre ailleurs :

« La situation est intolérable », s’exclame Valérie Pécresse.

(source: https://www.20minutes.fr/paris/2528199-20190528-exclusif-valerie-pecresse-devoile-plan-mettre-abri-sdf-metro)

Cachez moi ces pauvres qu'on ne saurait voir.

(petit trois) Et que penser de l’évolution techno-totalitariste de la Chine ?
On a échangés à ce sujet il y a peu.


Maintenant que j'ai expliqué ceci, je n'ai pas d’éléments pour comparer l'évolution de ces phénomènes dans le temps à travers l'histoire, mais de ce que je vois de l'évolution des choses au cours de ma vie, me faire penser que nous prenons bien un certain chemin et nous y enfonçons un peu plus chaque jour.


Jusqu'à quel point faut il pousser la compétition entre humains ?
Si on peut, on fera, c'est sûr.

nous sommes dans une merde sans précédent. C'est pas réjouissant, je te l'accorde, mais je n'ai pas de solutions. En as tu ?

Que veux tu dire par merde sans précédent (et tu n'as tjs pas répondu au pic d'Humanité de notre histoire)... ? Ca ne mérite pas des références ?

Je m'adressais à Yaplatu, désolé pour l'incompréhension. J'ai répondu au "pic d'humanité" (même si je ne suis pas d'accord avec ce terme) dans le post précédant celui ci.
Du coup je ne répond pas au reste de tes questions car il va sans dire que nous sommes d'accord.

Parfois, il faut prêcher le faux pour avoir le vrai : c'est là qu'on se rend compte que Yaplatu n'a aucune solution aux "problèmes" qu'il décrit.
Donc l'action de Yaplatu se résume à nous dire "ça brûle et ... bah ça brûle !!!!!!! t'a pas vu la fumée !!!??", chose que je trouve particulièrement non constructive.

Où s’arrêtent l'objectivité et les biais (?) quand tu annonces cela ?

Je n'en ai aucune certitude, mais je ne pense pas que ma réfléxion soit biaisée par des croyances et quelque pensées religieuses.
Au final, je ne fait que relier des points (les faits) et essaye de voir une image plus large.

Heureusement, ce que je pense est subjectif, et je compte sur les gens qui m'entourent pour me signifier quelconques incohérences flagrantes dans mes discours.
Alzheimer n'est pas incontournable dans certains cas.

Edit modo : Fusion double-post
Archive

[StarenseN]

Merci pour cet échange.

On est cependant dans un monde qui n'a jamais été aussi égalitaire, avec aussi peu de pauvres, aussi égalitaire envers les femmes (moitié de la planète quand même), pacifique et avec aussi peu de castes, d'abus, d'esclaves. C'est pour cela que j'essaye de comprendre à quelle époque tu fais référence (et je dis ça de manière vraiment intéressée).

Ce qui te tourmente probablement, était déjà expliqué par Tocqueville (19ie S.) et le paradoxe de Tocqueville. J'invite à cette lecture notamment: https://www.mercialfred.com/topos/paradoxe-violence-monde

Il y'a clairement des défis qui nous attendent mais c'est pas en les abordant de manière déprimée/biaisée qu'on y arrivera.

[yogg]

Merci pour cet échange.

Tout pareil.

On est cependant dans un monde qui n'a jamais été aussi égalitaire, avec aussi peu de pauvres, aussi égalitaire envers les femmes (moitié de la planète quand même), pacifique et avec aussi peu de castes, d'abus, d'esclaves. C'est pour cela que j'essaye de comprendre à quelle époque tu fais référence (et je dis ça de manière vraiment intéressée).

Oui, nous souhaitons la même chose en finalité.
Je déplore juste le fait que cela risque de se faire accompagné d'un nivellement par le bas.
Ce n'est pas du pessimisme, mais plutôt du réalisme.
Je réfère à ce qu'il se passe en Chine avec leur délire de tracking facial et de bons points qui t'empêchent de prendre le train si t'a fait une connerie dans ta vie.

C'est la version 2.0 du même concept que dans les immeubles d'habitations du Vietnam qui avaient des cuisines communes : comme ça une famille pouvait dénoncer une autre famille qui avait plus que son quota de viande etc...

En tout cas, cela est plus probable qu'accompagné d'un nivellement qui rend chacun prospère.
Nous fumerions la planète en deux-deux si tout le monde était prospère. Donc l'un dans l'autre ...

Je me pose la question : à quoi aurait ressemblé le visage de l'URSS si ce régime disposait des technologies actuelles ?

Oui, nous finirons sans aucun doute tous égaux et sans pauvres, et ce sera louable, mais rien n'est gratuit, donc je me demande bien ce que ça nous coûtera. (et ce n'est pas d'argent que je parle)
J'aimerais juste que ce soit autrement que simplement d'être tous, pauvres.

Ce qui te tourmente probablement, était déjà expliqué par Tocqueville (19ie S.) et le paradoxe de Tocqueville. J'invite à cette lecture notamment: https://www.mercialfred.com/topos/paradoxe-violence-monde

Il y'a clairement des défis qui nous attendent mais c'est pas en les abordant de manière déprimée/biaisée qu'on y arrivera.

Merci pour le lien. Je ne connaissais pas Tocqueville.

Oui ! Il faut aborder ces nouveaux défis. A mon sens, une économie qui n'est plus basée sur des choses matérielles mais virtuelles peut être un échappatoire.
M'enfin, ce n'est que la théorie. Aucune idée de la pratique.  

[StarenseN]

Il y a 20 ans jour pour jour , le 5 juin 1999 des activistes détruisaient un essai de riz OGM résistant aux insectes mené au CIRAD . . .

Thread ⬇️⬇️⬇️

https://twitter.com/DurocYann/status/1135781881025368064?s=19

[Saint-loup]

Il y a 20 ans jour pour jour , le 5 juin 1999 des activistes détruisaient un essai de riz OGM résistant aux insectes mené au CIRAD . . .

Thread ⬇️⬇️⬇️

https://twitter.com/DurocYann/status/1135781881025368064?s=19

Du ouinouin en gros... mais quand on lit ça, on se fait une idée du niveau de serieux et de professionnalisme de ces experimentations, menées par quelques étudiants et profs de fac hors-sol d'après ce qui transparait des propos de l'auteur.  

le travail de 2 ans réduit a néant , son disque dur d'ordinateur subtilisé ( pas de cloud à l'époque, quelques sauvegardes parcellaires sur zip introuvables ... bref une totale catastrophe) et l'ensemble du matériel végétal issu de ses recherches détruit !

C'est pas comme si en France un agneau mutant fluorescent transgénique de l'INRA, génétiquement modifié avec de l'ADN de méduse, pouvait se retrouver par "inadvertance" dans les assiettes des consommateurs par exemple   https://www.ladepeche.fr/article/2015/06/24/2131085-la-folle-histoire-de-l-agneau-meduse.html
Y'en a qui ont dû se régaler  
Donc, même si c'est pas ma tasse de thé, je peux comprendre que des paysans se soient énervés du manque de précaution de ces expérimentations face aux dangers évidents de contamination et dissémination de ces plantes.

[Yaplatu]

Un agneau méduse, c'est vraiment du délire... A force de jouer aux apprentis sorcier ou plutôt au Dr frankenstein nous connaissons déjà la fin, une créature/virus qui se retournera contre nous.

Du genre comme pour la crise de la vache folle, mais en bien pire, quel progrès, c'est surtout un progrès économique sans foi ni loi.

[StarenseN]

Je n'en attendais pas moins comme réactions grotesques, vous plongez tous les 2 à pieds joints.

Vous prouvez qu'il n'y a aucun moyen d'avoir un échange rationnel sur base du consensus scientifique, du danger vs risque (déjà expliqué et discuté ailleurs). En plus de cautionner finalement de la violence au détriment du bien commun.

[Yaplatu]

Je n'en attendais pas moins comme réactions grotesques [...]

Des réactions grotesques ? Non Saint-loup t'apporte tout simplement des faits qui dérangent tes croyances envers le progrès.

Oui il y a du bon avec le progrès, comme il y a du mauvais, personnellement j'aime l'impartialité, alors des slogans comme " il faut embrasser le progrès " ça n'a aucun sens. Concrètement si tu veux embrasser et manger un agneau-méduse ou ce genre de photo qui illustre le progrès humain :



Alors grand bien te fasse, mais tu m'excuseras de ne pas être d'accord avec toi...

En conclusion le progrès humain n'est absolument pas en mesure de nous dire présentement s'il sera en capacité de régler tous nos problèmes notamment ceux qui sont liés à l'écologie.

[StarenseN]

J'ai suffisamment argumenté et expliqué l'état prospère du monde actuel et mon point de vue à ce sujet.

L'image d'une explosion nucléaire sera très bien pour conclure ce Thread.

[yogg]

J'ai suffisamment argumenté et expliqué l'état prospère du monde actuel et mon point de vue à ce sujet.

L'image d'une explosion nucléaire sera très bien pour conclure ce Thread.

Oui, tout à fait. D'ailleurs je ne comprend pas ces bassesses que tu essuies de la part des autres.
Il n'y a aucune agressivité dans tes propos, et même si des divergences d'opinions peuvent émerger sur certains points, ton point de vue est respectable et fait preuve d'un éminent bon sens.
J'apprécie découvrir de nouvelles façons de voir les choses et les articles que tu partages sont intéressants. Je te remercie pour tes interventions.

Ça ne sert pas à grand chose de t'égosiller face à Yaplatu.
Pour ma part il est en Ignore et parfois je clique sur "Show/hide" pour voir un de ses posts, mais je le trouve fatiguant.
Ceci dit si tu ne lui répondais pas, il n'y aurait pas autant d'occasions de te lire.

[Yaplatu]

Oui, tout à fait. D'ailleurs je ne comprend pas ces bassesses que tu essuies de la part des autres.
Il n'y a aucune agressivité dans tes propos, [...]

Attention nous allons bientôt devoir sortir les violons... Pauvre StarenseN... Enfaîte nous avons des divergences sur quasiment tous les sujets, mais à aucun moment je l'ai invectivé, moi j'ai surtout l'impression que tu prends les échanges/débats beaucoup top à cœur yogg.

Ton ouverture d'esprit me semble limité sachant que tu n'étales aucun contre-argument, il est tellement plus facile de "Show/hide" ce qui nous déplaît. Enfaîte tu as exactement le même comportement qu'avec nos problèmes qui nous entourent visiblement, tu préfères te mettre des œillères pour rester dans l'inaction.

Cela-dit, l'un des sujets sur lequel je rejoins StarenseN c'est qu'il y a parfois une exagération de certains problèmes écologiques.

[StarenseN]

Exactement il a des exagérations et une triste distraction de l'opinion.

Ca mène à des destructions de labos sans qu'au final cela eut mené à une quelconque amélioration des choses. D'ailleurs les écolos allemands viennent de remettre en cause la lutte historique contre les OGM:

"Le consensus scientifique est maintenant clair, rien n'indique que les cultures génétiquement modifiées présentent des inconvénients globaux par rapport aux races conventionnelles [...] il est crucial de maîtriser les défis mondiaux à venir pour reconsidérer cette position historique"

Tu t'étonnes à chaque fois des divergences, mais rassure toi elles sont assez communes et normales, parce que le grand public a très difficile à faire la distinction entre danger et risques, ce qui rend impossible de faire le point sur la situation et le fond des choses. Je suis généralement le seul à faire cet effort, mais je m'efforce de documenter des clefs de lectures qu'on ne trouve tristement pas dans les medias mainstream/alternatifs activistes qui donnent une image biaisé et erronée de la réalité.

Au vu de vos réactions à sortir l'agneau-méduse en guise de procès des OGM et l'amalgame progrès = bombe (pour l'impartialité c'est un peu raté), l'écologisme, et d'autres -ismes, sautent sur cette opportunité voyant comme il est aisé de se nourrir de gens qui tombent aisément dans ce piège mortifère de l'hystérie.


Ps: attribuer à quelqu'un des crimes contre l'humanité (godwin au premier reply) est une invective.

[yogg]

Oui, tout à fait. D'ailleurs je ne comprend pas ces bassesses que tu essuies de la part des autres.
Il n'y a aucune agressivité dans tes propos, [...]

Attention nous allons bientôt devoir sortir les violons... Pauvre StarenseN... Enfaîte nous avons des divergences sur quasiment tous les sujets, mais à aucun moment je l'ai invectivé, moi j'ai surtout l'impression que tu prends les échanges/débats beaucoup top à cœur yogg.

Ton ouverture d'esprit me semble limité sachant que tu n'étales aucun contre-argument, il est tellement plus facile de "Show/hide" ce qui nous déplaît. Enfaîte tu as exactement le même comportement qu'avec nos problèmes qui nous entourent visiblement, tu préfères te mettre des œillères pour rester dans l'inaction.

J'ai cliqué sur "Show/hide"

Non, pas "pauvre StarenseN". Au contraire tu as pas idée de sa générosité.
Ça fait depuis le jour que je t'ai laissé ce neutral trust feedback que je t'ignore.
Je vois les réponses que les gens te font et me dis "c'est pas possible qu'est-ce qu'il a encore sorti ?  " et c'est à ce moment que je fais "Show/hide"

Simplement car je trouve la plupart de tes interventions irritantes et me donnent envie de te répondre. Y'a pas grand monde qui me trigger comme toi. Chapeau.
Je constate qu'un discours logique n'a aucun sens avec toi, donc j'admire StarenseN qui continue inlassablement de te répondre.
J'ai jeté l'éponge depuis longtemps et j'ai mieux à faire de mon temps que de te répondre.
Lui essaie de t'expliquer des choses que tu balaie systématiquement avec tes posts alarmistes sans queue ni tête.

Ce ne sont pas des œillères pour justifier une quelconque inaction.
J'ai juste un point de vue différent que toi. Je suis capitaliste. Un peu punk, c'est ça qu'est chelou, mais tant pis j'suis unique.
D'ailleurs, on sait toujours pas ce qu'est l'ultra-capitalisme, sujet de ce fil de discussion, mis à part que c'est un concept Yaplatuien.  

Ca fait longtemps que le genre de discours que tu tiens existe.
Je te recommande ceci : 120 secondes - Le réchauffement climatique s'accélère
C'est plutôt marrant et ça dure 4mn
Et bon oui, que veux tu. Nous ne sommes qu'humains.