" ultra-CAPITALISME "Ce système économique causera l'extinction de l'humanité !!

[yogg]

C'est l'Etat le problème, la liberté est la une solution.

Je me permets de te corriger.
Je comprends que ça soit ta préféré. Ce n'est pas la seule.

Ha? Et quelles sont-elles?

Débat intéressant.

Personnellement, je suis minarchiste-ochlocrate. (SVP ne comprenez pas "anarchiste" quand j'évoque l'ochlocratie)
Maintenant que c'est dit je pense que l’État sous sa forme actuelle (qui fait appliquer sa loi et ses décisions à coups de matraques et de LBD) n'est pas quelque chose de souhaitable.

Les solutions, ou plutôt alternatives/possibilités à ce système sont multiples.
Si ça devait être une échelle, un extrême serait une société dystopique à la "1984" ou à la "Le meilleur des mondes", ou l'Etat joue le rôle du perpétrateur de la situation dans laquelle il garde une suprémacie.
L'autre extrême serait complètement l'absence d'Etat.
A quoi ça ressemblerait ? A une ochlocratie teintée d'anarchie, sans bienséance, sans respect pour autrui.

L'ochlocratie (du grec ancien ὀχλοκρατία / okhlokratía, via le latin : ochlocratia) est un régime politique dans lequel la foule (okhlos) a le pouvoir d'imposer sa volonté.

(Source)

Maintenant, nous sommes en "démocratie". A savoir, un système ou par un jeu de votes, tout les citoyens participent aux décisions collectives à travers des représentants.

Des représentants, on en avait peut être besoin pendant un moment.
Mais aujourd'hui ?

L'état pourrait être simplement un algo, un consensus, auquel on adhérerait ou pas. On a plus besoin de représentants, la démocratie est désuète.

J’œuvre pour voir naître une ochlocratie où nous serions finalement, enfin, souverains.

Okhlos et Demos
Ce gouvernement par la foule a pour connotation péjorative le règne de la vulgarité, de la médiocrité. En 1584, l'écrivain anglais John Stockwood décrit l'ochlocratie comme un État dans lequel les personnes grossières décident de toute chose d'après leur propre intérêt. Pour les Grecs, l'okhlos, c'est ce qui est inférieur au dèmos. L'ochlocratie se caractérise par une décomposition de la loi et des mœurs. C'est lorsque la démocratie dégénère en chaos politique, lutte quotidienne entre les individus et règne de la force. Elle relève d'une configuration historique que l'on pourrait appeler le « prépolitique », par opposition au « politique » qui se caractérise soit par l'existence de l'État et de la loi soit par l'existence d'une conscience collective et d'une auto-organisation de la Cité (la polis) sans État, favorisant la responsabilisation, la coopération et la cohabitation des Hommes.

(Source)

Ouais, c'est plutôt sombre dépeint comme ça. Ce n'est que la vision de John Stockwood, et je pense que les exemples peuvent aussi êtes multiples.
Mais avec un minimum d’État, en minarchie, on pourrait simplement organiser la vie pour qu'elle se fasse sans cette lutte quotidienne entre les individus.


A t'on besoin de représentants ?
Si on veut un masque, on devrait pouvoir s'en procurer, non ?

[Yaplatu]

Toutefois, depuis la fin de l'année 2018, à la suite du mouvement des gilets jaunes, le mot et son concept ont refait surface dans les médias. L'entrée "ochlocratie" a ainsi réintégré certains dictionnaires majeurs, comme le petit Robert, en 2019

Source : WIKI

Ok, comme je le disais yogg c'est un mec qui est complètement perdu. Le mec vient d'apprendre un nouveau concept. Bref...

Merci l'Etat avec tes réquisitions à la con.

Tu racontes quoi toi avec tes " réquisitions ", il n'y a simplement pas assez de masque dans le monde, ça n'a rien à voir avec une réquisition parce-que l'état a envie de nous voir crever gros malin.

Ca ne te parait pas logique de donner les masques aux gens qui en ont besoin Les gens ici sont complètement perchés, c'est dingue.

[galaxiekyl]

C'est l'Etat le problème, la liberté est la une solution.

Je me permets de te corriger.
Je comprends que ça soit ta préféré. Ce n'est pas la seule.

Ha? Et quelles sont-elles?

Débat intéressant.

Personnellement, je suis minarchiste-ochlocrate. (SVP ne comprenez pas "anarchiste" quand j'évoque l'ochlocratie)
Maintenant que c'est dit je pense que l’État sous sa forme actuelle (qui fait appliquer sa loi et ses décisions à coups de matraques et de LBD) n'est pas quelque chose de souhaitable.

Les solutions, ou plutôt alternatives/possibilités à ce système sont multiples.
Si ça devait être une échelle, un extrême serait une société dystopique à la "1984" ou à la "Le meilleur des mondes", ou l'Etat joue le rôle du perpétrateur de la situation dans laquelle il garde une suprémacie.
L'autre extrême serait complètement l'absence d'Etat.
A quoi ça ressemblerait ? A une ochlocratie teintée d'anarchie, sans bienséance, sans respect pour autrui.

L'ochlocratie (du grec ancien ὀχλοκρατία / okhlokratía, via le latin : ochlocratia) est un régime politique dans lequel la foule (okhlos) a le pouvoir d'imposer sa volonté.

(Source)

Maintenant, nous sommes en "démocratie". A savoir, un système ou par un jeu de votes, tout les citoyens participent aux décisions collectives à travers des représentants.

Des représentants, on en avait peut être besoin pendant un moment.
Mais aujourd'hui ?

L'état pourrait être simplement un algo, un consensus, auquel on adhérerait ou pas. On a plus besoin de représentants, la démocratie est désuète.

J’œuvre pour voir naître une ochlocratie où nous serions finalement, enfin, souverains.

Okhlos et Demos
Ce gouvernement par la foule a pour connotation péjorative le règne de la vulgarité, de la médiocrité. En 1584, l'écrivain anglais John Stockwood décrit l'ochlocratie comme un État dans lequel les personnes grossières décident de toute chose d'après leur propre intérêt. Pour les Grecs, l'okhlos, c'est ce qui est inférieur au dèmos. L'ochlocratie se caractérise par une décomposition de la loi et des mœurs. C'est lorsque la démocratie dégénère en chaos politique, lutte quotidienne entre les individus et règne de la force. Elle relève d'une configuration historique que l'on pourrait appeler le « prépolitique », par opposition au « politique » qui se caractérise soit par l'existence de l'État et de la loi soit par l'existence d'une conscience collective et d'une auto-organisation de la Cité (la polis) sans État, favorisant la responsabilisation, la coopération et la cohabitation des Hommes.

(Source)

Ouais, c'est plutôt sombre dépeint comme ça. Ce n'est que la vision de John Stockwood, et je pense que les exemples peuvent aussi êtes multiples.
Mais avec un minimum d’État, en minarchie, on pourrait simplement organiser la vie pour qu'elle se fasse sans cette lutte quotidienne entre les individus.


A t'on besoin de représentants ?
Si on veut un masque, on devrait pouvoir s'en procurer, non ?

à tes souhait  

l'etat n'a aucune légitimité sous quelques forme que ce soit, en france c'est une autorité contre productif de prise de pouvoir par les armes (les urnes diront certains  ), la démocratie en france n'existe pas fondamentalement, pour cela il faudrait que tout le monde vote et que la majorité (écrasante) des votes s'impose contre tous pour être légitime.

maintenant, perso je suis contre toute forme d'autorité central donc pour moi la question ne se pose même pas, mais je ne fais que me répéter car le sujet à déjà été mainte fois aborder et débattu, sur de vieux topic.     

[Rocou]

Maintenant que c'est dit je pense que l’État sous sa forme actuelle (qui fait appliquer sa loi et ses décisions à coups de matraques et de LBD) n'est pas quelque chose de souhaitable.


Des représentants, on en avait peut être besoin pendant un moment.
Mais aujourd'hui ?

L'état pourrait être simplement un algo, un consensus, auquel on adhérerait ou pas. On a plus besoin de représentants, la démocratie est désuète.

A t'on besoin de représentants ?
Si on veut un masque, on devrait pouvoir s'en procurer, non ?

Bravo! Bravissimo!

Tu racontes quoi toi avec tes " réquisitions ", il n'y a simplement pas assez de masque dans le monde, ça n'a rien à voir avec une réquisition parce-que l'état a envie de nous voir crever gros malin.

Ca ne te parait pas logique de donner les masques aux gens qui en ont besoin Les gens ici sont complètement perchés, c'est dingue.

Mais c'est incroyable, tu ne comprends rien, même les phrases les plus simples.

Je vais répéter de façon encore plus simple:

Si l'Etat vole tous les masques qui arrivent sur le territoire, alors personne ne prend la peine d'en importer. Il y a donc une pénurie perpétuelle de masques alors qu'il y en a des milliards de disponibles à l'étranger.

Si pas de réquisition alors tout un chacun peu en importer, il n'y a pas de pénurie.

L'Etat agit comme si nous étions en vase clos avec une quantité déterminée de masques. En fait il génère lui-même ce vase clos et se fait passer pour le chevalier blanc qui distribue ce qui reste de masques selon son bon vouloir.

Edit modo : Fusion double post. Pensez au petit lien magique pour faire du multi-quote
Archive

[Yaplatu]

alors qu'il y en a des milliards de disponibles à l'étranger.

Donne tes sources.

Tu en as pas marre de tenir des propos avec zéro source en permanence Peut-être que tu as raison, je ne dis pas le contraire, mais la tes propos sont totalement infondés ou plutôt fondés sur tes croyances personnelles.

Surtout que bon :

Bien sur que c'est mieux: cela permet d'avoir du gel pour tout le monde.

Si tu crois sérieusement ce que tu dis et que tu ne troll pas, alors je suis obligatoirement plus intelligent que toi. Franchement j'adore cet endroit, il me serait impossible d'échanger en temps normal avec des personnes aussi perchées et naïves.

[mOgliE]

-snip-

@yogg et @ Rocou

Débat effectivement intéressant que de se demander quelle pourrait être la solution. Déjà comme l'a souligné Yogg, sur cette échelle il y a de nombreux barreaux dans un sens comme dans l'autre, on pourrait aller encore plus loin dans la privation de liberté et on peut argumenter qu'il s'agirait bien d'une solution.

Néanmoins mon propos serait plus de faire remarquer que des échelles, il n'y en a pas qu'une, loin de là. Tu abordes un peu ce point dans ta proposition d'ochlocratie. Proposition très intéressante par ailleurs, je ne connaissais même pas ce mot!

Donc on peut aller vers moins d'état (Rocou) ou plus d'état (1984 tout ça...) mais on peut aussi faire autre chose. Par exemple moi je suis pour encore plus d'état. Un état surpuissant, quasiment sans limite. Un état ayant droit de vie et de mort, un état pouvant tout réglementer, réquisitionner, sans zone d'inaction.

Mais pour contrecarrer ça et ne pas finir avec Big Brother, je suis aussi pour augmenter proportionnellement le pouvoir du peuple. Voici quelques exemples qui me sembleraient pertinents:
-L'obligation de chaque adulte de posséder et stocker un fusil non automatique fourni par l'état et une boîte de munition (les manifs de gilets jaunes auraient une autre gueule)
-La possibilité de démettre tout élu de son mandat par vote punitif (seuils à définir)
-La possibilité de soumettre une loi à un vote national ou local
-La suppression de la proportionnalité des peines pour les crimes à col blanc
-La révision automatique de la constitution par assemblée tous les 20 ans (à chaque génération)

Le but n'est en rien de vous convaincre du bien fondé de mon idée, l'exposer ici et en débattre serait long et complexe. Je veux juste souligner que ce n'est pas juste "plus d'état ou moins d'état". On peut jouer sur plein d'axes différents, comme je souhaiterais le faire.

Par exemple on peut aussi imaginer moins d'état national mais beaucoup plus d'état local. La décentralisation n'est pas vraiment un gain de liberté comme tu le souhaites Rocou, pourtant c'est un changement radical qui pourrait constituer une réponse valide et intéressante pour certains.

[mOgliE]

l'etat n'a aucune légitimité sous quelques forme que ce soit

Hypothèse très étrange. Définit légitimité et d'où elle pourrait venir selon toi? Que serait un état légitime? Aucun état ne peut l'être? Alors qu'elle forme d'autorité peut l'être?

[Rocou]

Mais pour contrecarrer ça et ne pas finir avec Big Brother, je suis aussi pour augmenter proportionnellement le pouvoir du peuple. Voici quelques exemples qui me sembleraient pertinents:
-L'obligation de chaque adulte de posséder et stocker un fusil non automatique fourni par l'état et une boîte de munition (les manifs de gilets jaunes auraient une autre gueule)
-La possibilité de démettre tout élu de son mandat par vote punitif (seuils à définir)
-La possibilité de soumettre une loi à un vote national ou local
-La suppression de la proportionnalité des peines pour les crimes à col blanc
-La révision automatique de la constitution par assemblée tous les 20 ans (à chaque génération)

La liberté du port d'arme serait effectivement un bon contre-pouvoir.

Par contre, tout le reste, je ne vois que des broutilles qui ne changent rien sur le fond. C'est même dangereux.
Quant à la "suppression de la proportionnalité des peines pour les crimes à col blanc", je me demande bien ce que cela vient faire dans cette liste.  

Par exemple on peut aussi imaginer moins d'état national mais beaucoup plus d'état local. La décentralisation n'est pas vraiment un gain de liberté comme tu le souhaites Rocou, pourtant c'est un changement radical qui pourrait constituer une réponse valide et intéressante pour certains.

Tu as raison sur la décentralisation telle qu'on la définit, elle ne fait qu'ajouter des couches de pouvoir.
Ceci dit, la décentralisation ultime, l'individu, élimine toute forme de pouvoir.

[asche]

En fait Rocou si je ne m'abuse tu prones l'anarchie ? Ou j'ai loupé un truc ?

[Yaplatu]

En fait Rocou si je ne m'abuse tu prones l'anarchie ? Ou j'ai loupé un truc ?

C'est ce que je dis depuis le départ, les libéraux ce sont des anarchistes, c'est simplement qu'à 60 ans tu ne vas pas dire " je suis anarchiste " au risque qu'on te qualifie d'adolescent rebelle et immature, donc ça fait toujours mieux de dire " je suis pour le libéralisme " (mais c'est du pareil au même).

[asche]

En fait Rocou si je ne m'abuse tu prones l'anarchie ? Ou j'ai loupé un truc ?

C'est ce que je dis depuis le départ, les libéraux ce sont des anarchistes, c'est simplement qu'à 60 ans tu ne vas pas dire " je suis anarchiste " au risque qu'on te qualifie d'adolescent rebelle et immature, donc ça fait toujours mieux de dire " je suis pour le libéralisme " (mais c'est du pareil au même).

Je ne suis pas d'accord, le libéralisme ne signifie pas anarchie.
Le libéralisme dit avant tout que l'individu a des droits inaliénables même par l'état. Cela ne veut pas dire que l'état n'a pas le droit d'être. Le libéralisme classique, dit seulement que l'état ne devrait pas dépasser les prérogatives minimales de la défense des libertés de l'individu. L'état est donc même dans le libéralisme garant de l'ordre.

[seekoin]

Je ne suis pas d'accord, le libéralisme ne signifie pas anarchie.
Le libéralisme dit avant tout que l'individu a des droits inaliénables même par l'état. Cela ne veut pas dire que l'état n'a pas le droit d'être. Le libéralisme classique, dit seulement que l'état ne devrait pas dépasser les prérogatives minimales de la défense des libertés de l'individu. L'état est donc même dans le libéralisme garant de l'ordre.

Oui, mais il faut quand même savoir qu'il existe un courant du Liberalisme appelé anarcap qui dit que l’existence de l’État est illégitime et inutile.

[Rocou]

En fait Rocou si je ne m'abuse tu prones l'anarchie ? Ou j'ai loupé un truc ?

Oui mais pas l'anarchie au sens français. Les anarchistes français sont des imposteurs, ce sont des proto-communistes.

Je suis anarcho-capitaliste. C'est à dire anarchiste au sens littéral du terme, qui signifie "absence d'Etat".

Ceci dit, je ne verrai jamais cela de mon vivant. Aussi, je me contenterai d'un Etat minimal tel que le veulent les minarchistes.

Oui, mais il faut quand même savoir qu'il existe un courant du Liberalisme appelé anarcap qui dit que l’existence de l’État est illégitime et inutile.

Pas seulement "illégitime et inutile", l'Etat est nuisible.

[Yaplatu]

Ceci dit, je ne verrai jamais cela de mon vivant.

Non, mais tu ne le verras jamais tout court   Vous devez être une poignez à peine perceptible coincé dans ce délire rebelle d’adolescent...

Pour info' :

Les données de géolocalisation des smartphones peuvent servir à mesurer les mouvements de population à l’intérieur du territoire. Orange a ainsi pu déterminer que 17% des Franciliens avaient quitté leur région pour les côtes ou la campagne.

Source : https://www.journaldugeek.com/2020/03/28/orange-peut-geolocaliser-les-mouvements-des-francais-en-confinement/

Enlever le pouvoir à l'état (donc au peuple) pour le donner au secteur privé est littéralement suicidaire. Personnellement j'userai ma vie pour lutter contre les personnes comme toi Rocou (ou oscar), que j'estime être le mal incarné.

[mOgliE]

Non, mais tu ne le verras jamais tout court   Vous devez être une poignez à peine perceptible coincé dans ce délire rebelle d’adolescent...

Tu es stupide, ridicule, méprisant, méprisable et inutile.

Il y a 600 ans les démocrates étaient une poignée à peine perceptible coincé dans un délire que tout le monde considérait comme contre nature.
Il y a 400 ans les individus pronant la séparation de l'église et de l'état devaient être à peine plus nombreux.
Il y a 200 ans les sociaux démocrates ne devaient pas faire plus de 0.1% de la population.

Ton aveuglement et ton empressement à attaquer Rocou et non à argumenter est méprisable parce que parfaitement insensé. Ton propos n'a AUCUN intérêt alors tais toi et épargne à tout le monde ton absence de logique.

Mais pour contrecarrer ça et ne pas finir avec Big Brother, je suis aussi pour augmenter proportionnellement le pouvoir du peuple. Voici quelques exemples qui me sembleraient pertinents:
-L'obligation de chaque adulte de posséder et stocker un fusil non automatique fourni par l'état et une boîte de munition (les manifs de gilets jaunes auraient une autre gueule)
-La possibilité de démettre tout élu de son mandat par vote punitif (seuils à définir)
-La possibilité de soumettre une loi à un vote national ou local
-La suppression de la proportionnalité des peines pour les crimes à col blanc
-La révision automatique de la constitution par assemblée tous les 20 ans (à chaque génération)

La liberté du port d'arme serait effectivement un bon contre-pouvoir.

Par contre, tout le reste, je ne vois que des broutilles qui ne changent rien sur le fond. C'est même dangereux.
Quant à la "suppression de la proportionnalité des peines pour les crimes à col blanc", je me demande bien ce que cela vient faire dans cette liste. 

Par exemple on peut aussi imaginer moins d'état national mais beaucoup plus d'état local. La décentralisation n'est pas vraiment un gain de liberté comme tu le souhaites Rocou, pourtant c'est un changement radical qui pourrait constituer une réponse valide et intéressante pour certains.

Tu as raison sur la décentralisation telle qu'on la définit, elle ne fait qu'ajouter des couches de pouvoir.
Ceci dit, la décentralisation ultime, l'individu, élimine toute forme de pouvoir.

Il serait compliqué de discuter un par un des changement que je propose ici. Le but de mon argument est simplement de démontrer qu'il existe d'autre solutions que l'augmentation des libertés individuelles, même si tu peux préférer cette solution

[Yaplatu]

Tu es stupide, ridicule, méprisant, méprisable et inutile. [...]

Mec tu as 40 ans, putin sans déconner évolue il en serait temps, j'espère franchement ne pas avoir le même comportement que toi à ton age... Tu passes ton temps à m'insulter à chaque fois que tu me réponds, j’imagine juste IRL un pauvre mec de 40 piges père de famille m'insulter de la sorte, mais LOL  

Surtout que tu dis de la merde, l'idéologie libertarienne existent depuis des siècles et elle n'a fait que décroître notamment suite à la grande dépression qui a révélé aux yeux de tout le monde la débilité de cette idéologie néfaste.

Alors oui, cette idéologie renaît de nouveau (et encore...) car les gens oublient vite (la preuve avec les mouvements financier d'ailleurs), mais cela n’empêche que cette idéologie n'a aucune pérennité possible.

Si le libéralisme est une idéologie intrinsèquement liée à l'homme et donc qui s'appliquera tôt ou tard, alors pourquoi plus nous avançons dans le temps et plus nous allons à l'inverse de celle-ci ?

[seekoin]

Si le libéralisme est une idéologie intrinsèquement liée à l'homme et donc qui s'appliquera tôt ou tard, alors pourquoi plus nous avançons dans le temps et plus nous allons à l'inverse de celle-ci ?

J'ai toujours l'impression qu'avec Yaplatu, on ne parle jamais de la même chose. C'est quoi l'idéologie libertarienne qui existe depuis des siècles ? De qui ou de quoi parles-tu ? Le vrai Libéralisme, c'est le début du 19eme siècle et pas avant.

Le Libéralisme est l'idée que c'est la Liberté qui façonne l'humanité.
Tu sous-entends donc que plus nous avançons dans le temps, et moins nous avons de Liberté, est-ce bien cela ?

As-tu déjà habité à l'étranger et voyages-tu beaucoup, parce c'est mon cas et je vois tout le contraire de ce que tu prétends.

Je ne parle pas de la France, ce malheureux pays gangrené par l'interventionnisme qui effectivement va dans ce sens que tu décris, mais bien du reste du monde.

[Yaplatu]

[...]

Donne des exemples  Et pas des anciennes dictature, ça n'a aucun sens.

Pour ton information quand un pays avance et donc se civilise nous appelons cela de l'inflation législatif.

 Exemple avec les USA :

Dans La Liberté du choix publié en 1980, Milton Friedman rapporte une manifestation américaine de l'inflation législative : le Registre fédéral créé pour regrouper toutes les lois et règlementations faisait 2.599 pages en 1936, 10.528 pages en 1956, 16850 en 1966 et 36.487 en 1978

Source : WIKI

[seekoin]

Donne des exemples  Et pas des anciennes dictature, ça n'a aucun sens.

Cela n'a aucun sens parce que justement cela ne va pas dans ton sens que les gens recherchent toujours plus la Liberté, plutôt que la contrainte.

Pour ton information quand un pays avance et donc se civilise nous appelons cela de l'inflation législatif.

Mais ce n'est pas obligatoirement au détriment de la Liberté, bien au contraire ! Donner le droit de vote au femme, c'est plus de Liberté. Autoriser la pilule, c'est la même chose !
Créer l'auto-entrepreneur, c'est favoriser l'initiative, etc.

Une législation, elle n'est pas nécessairement faite pour interdire, contrairement à ce que tu tentes de faire passer. Elle doit être là principalement pour arbitrer, mais sans entraver et c'est là le principal problème de la France.

Tiens, la progression de la Liberté Economique sur 20 ans qui contredit entièrement ce que tu affirmes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_libert%C3%A9_%C3%A9conomique#/media/Fichier:Evolution_de_l'indice_de_libert%C3%A9_%C3%A9conomique.png

[Yaplatu]

Une législation, elle n'est pas nécessairement faite pour interdire, contrairement à ce que tu tentes de faire passer. Elle doit être là principalement pour arbitrer, mais sans entraver et c'est là le principal problème de la France.

Non c'est exactement ce que je dis " si un pays veut avancer il faut plus de réglementations, plus de lois etc. ". Tu peux prendre des vidéos sur internet avec des hommes qui disaient clairement que c'était une honte d’interdit leur droit de lever la mains sur leur femme.

Car oui, avant les hommes trouver que c'était un droit et une liberté de taper sa femme. etc. etc.

Les libertés de demain sont en généralement les restrictions d'aujourd'hui.