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Author Topic: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln  (Read 1942 times)
qwk
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June 04, 2019, 02:40:14 PM
 #121

1. Es heißt Coordicide (Kunstwort aus Coordinator und suicide)
Ja, da vertippe ich mich immer.

2. Deine Fixierung auf die Entry Nodes verstehe ich nicht so ganz, schließlich gibt es die meines Wissens nach in JEDER Cryptowährung
Nein, bzw. das ist eine sehr überspitzte Auslegung des Begriffs, bzw. eher ein Missverständnis (siehe unten).

oder wie kommst du in das jeweilige Netzwerk rein?
Das ist ein Missverständnis.
Es geht nicht um Zugang zum Kommunikations-Netzwerk, sondern um Zugang zum Vertrauens-Netzwerk (Web of Trust).
Bitcoin hat durchaus auch Listen von Nodes für den Zugang zum Kommunikations-Netzwerk, allerdings keine zum Vertrauens-Netzwerk.

Ganz ehrlich ich verzweifle ein wenig an dir.
Ich könnte jetzt endlos ausholen und dir den Unterschied erklären, aber das ist mir zu aufwendig.

Kurz gesagt: es gibt in Bitcoin ein P2P-Netzwerk zur Kommunikation.
Das hat eine hohe Bandbreite und niedrige Latenz, es unterscheidet sich nicht sonderlich von anderen P2P-Netzwerken.

Über dieses P2P-Netzwerk wird die Blockchain übertragen.
Die Blockchain kann man (wobei das ein wenig unglücklich in der Wortwahl ist), als Netzwerk auffassen mit extrem niedriger Bandbreite (7 Tx/s) und extrem hoher Latenz (10 min Confirmation Time).

Der Zugang zum P2P-Netzwerk kann über Entry Nodes laufen, ohne, dass dies irgendwelche Auswirkungen auf das Blockchain-"Netzwerk" hat.
Das Blockchain-"Netzwerk" hat in gewisser Weise auch einen Entry Node, den Genesis Block, aber das ist dann der Punkt, wo die Analogie endgültig zusammenbricht.
Anders als eine Liste von Entry Nodes, die vom Betreiber (z.B. IOTA) vorgegeben werden kann, ist der Genesis Block statisch.
Du kannst Bitcoin in gewisser Weise als "zentralisiert" ablehnen, weil es diesen einen Anfangspunkt hat.
Warum das natürlich lächerlich ist, will ich hier aber nicht mehr erörtern, das wird mir zu blöd.

Lass uns das Ganze an dieser Stelle beenden.
Du willst, dass IOTA den CoordiciDe mit dem vorgelegten Whitepaper gelöst hat, also gebe ich dir jetzt einfach Recht.


Der Konsens wird nach dem Coordicide dezentral über die beschriebenen Mechanismen gefunden
Ja. Allerdings mit den bekannten Angriffsvektoren auf WoTs.
Deshalb ist die Entry Node Liste ja erforderlich.
Wenn du das als Lösung ansiehst, bitte, du hast Recht.

per Milestones festgeschrieben...(wie übrgiens früher bei Bitcoin auch, aber weißt du ja sicherlich).
Im Gegensatz zu dir weiß ich, dass das auf Bitcoin nie zugetroffen hat.
Die Checkpoints von Bitcoin waren genau das: Checkpoints.
Sie waren stets überprüfbar, wenn man vom Genesis Block aus gegengeprüft hat.
Für den Konsens waren sie irrelevant.

Natürlich wird der Konsens auch nicht durch die Entry Nodes gefunden.
Nein, doch, ooooh.
Der Konsens wird durch die Entry Nodes bestimmt, da sie die volle Kontrolle darüber haben.
Wenn du dir nicht sicher über den Zustand des Graphen, also den Konsens bist, verlässt du dich anfangs auf die Entry Nodes.
Was ist, wenn ein Node der IOTA Foundation nicht gefällt?
Sie kann dann die Entry Nodes danach auswählen, wie diese in Bezug auf den missliebigen Node im WoT stehen.
Das ist Zentralisierung.

Was ist denn an der Lösung "genauso" wie vorher?
Es gibt weiterhin einen Coordinator.
Ein Web of Trust, das zentral über eine Entry Node Liste gebootstrapped ist.
Wie bereits mehrfach erwähnt, wenn dir das reicht, weil man das nicht mehr als Coordinator bezeichnet, und es intern ein wenig anders arbeitet, nur zu.
Eine Lösung für das Problem stellt es nicht dar.
Es ist vollständig zentralisiert.
Natürlich ist es in gewisser Weise "funktional", allerdings erfordert es, dass du der IOTA-Foundation zu 100% vertraust.
Dezentralität kommt damit nicht ins Spiel.
Aber wenn du das anders siehst, gebe ich dir Recht.

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June 04, 2019, 03:31:07 PM
Last edit: June 04, 2019, 03:52:05 PM by Skerberus
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 #122

...
Vollständige Dezentralität gibt es (höchstwahrscheinlich) nicht, weder bei Bitcoin noch bei IOTA. Letztendlich vertraust du bei Bitcoin auch einer Anzahl an Mining-Pools (und Entwicklern), dass sie das richtige tun und das Netzwerk nicht schädigen. Welchen Grund sollten die Miner bei Bitcoin oder die IOTA Foundation haben das eigene Netzwerk zu schädigen? Es wird zukünfitig zudem nicht nur Entry Nodes von der Foundation geben und wenn die sich komisch verhalten wird das schon bemerkt werden oder meinst du nicht? Man kann den Tangle ja einfach einsehen....

Wichtig: Bei IOTA wird nur in seltenen Angriffsfällen überhaupt ein konfliktlösender Konsens (Abstimmung) benötigt (d.h. z. B. bei zwei widersprechenden Transaktionen), es wird aber nicht entschieden was im Tangle landet. Wenn die Transaktion gültig ist und du dich ordentlich verhälst dann wird die TX aufgenommen! Zudem ist der Konsensmechanismus Open Source, d.h. er ist im Normalfall hinterher auch nachvollziehbar...konkrete Benachteiligungen könnten hinterher nachvollzogen werden...das perfekte Verbrechen sehe ich hier nicht, weil der Tangle öffentlich ist. Keine Transaktion ist "mehr" Wert als eine andere. Bei Bitcoin bist du prinzipiell auf die "Güte" der Mining Pools angewiesen, dass du überhaupt mal in einen Block kommst....den Platz erkauft man sich in der Regel mit Geld...das ist weder demokratisch noch völlig chancengleich...! Wenn mich alle Mining Pools hassen oder die Blöcke so voll werden, dass ich mir keinen Platz mehr leisten kann, dann komme ich nie wieder an mein Geld ran...

Ich vermute auch, dass wir hier keinen gemeinsamen Nenner mehr erreichen , aber das war auch zu erwarten oder?

Bezüglich der generellen Marschrichtung, ich bin generell eher Optimist und natürlich nicht über jeden Zweifel erhaben. Und ganz sicher bin ich lieber ein Optimist, der sich geirrt hat als ein Pessimist, der in seiner Meinung bestätigt wird. Ich kann der derzeitigen Marschrichtung von IOTA etwas abgewinnen, zumal der Ansatz erfrischend elegant in Bezug auf Skalierbarkeit, Transaktionskosten und ganz wichtig Energieverbrauch ist! Wenn das ganze funktioniert ist das ein großer Gewinn für die "Blockchainwelt", wenn nicht führen hoffentlich Teile der Erkenntnisse zu einer Lösung die das alles vereint....
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June 04, 2019, 03:51:02 PM
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 #123

Letztendlich vertraust du bei Bitcoin auch einer Anzahl an Mining-Pools
Kommen wir mal zum Thema Bitcoin.
Nein, bei Bitcoin vertraust du den Minern nicht.
Sie haben keine Möglichkeit, in den Konsensmechanismus anders einzugreifen, als es vom Protokoll vorgesehen ist.
Damit vertraust du nicht den Minern, sondern dem Protokoll.

Daraus ergibt sich folgerichtig, dass eine 51%-Attacke möglich ist, oder in gewisser Weise eine "Eigenschaft" des Protokolls ist.
Ihre Sicherheitsfunktion ist prinzipiell gut berechenbar, allerdings nur näherungsweise bestimmbar, weil die Variablen nie vollständig bekannt sind.


(und Entwicklern),
Nein, bei Bitcoin vertraust du den Entwicklern nicht.
Sie haben keine Möglichkeit, in den Konsensmechanismus einzugreifen.
Wenn du dir eine neue Software installierst, ohne diese überprüft zu haben, bzw. andere diese überprüfen zu lassen, bist du selbst schuld.

Da anders als bei Ethereum, und vermutlich auch bei IOTA (wobei ich es da nicht weiß) kein Hebel existiert, über den die Entwickler die Verwendung einer bestimmten Software durchsetzen können, insbesondere eine bestimmende "Marke", sind die Entwickler bei Bitcoin de facto machtlos.


Welchen Grund sollten die Miner bei Bitcoin oder die IOTA Foundation haben das eigene Netzwerk zu schädigen?
Wenn dir das reicht, dass du der IOTA Foundation vertraust, dann ist das doch in Ordnung, nur ist es eben nicht dezentral.

Ich will dennoch mal ein wenig dazu ausführen, weil es eben nicht notwendig ist, dass die IOTA-Foundation "böse" ist, um ihre Macht zu missbrauchen.

Wenn mir als Bürger der Europäischen Union (und natürlich auch der meisten anderen Rechtssysteme) ein fortdauernder Schaden entsteht, kann ich ein Gericht beauftragen, dafür zu sorgen, dass dieser fortdauernde Schaden abgestellt wird.
Ich habe einen Unterlassungsanspruch gegen den sog. Störer.
Wenn ich des Störers selbst nicht habhaft werden kann, darf ich mich hilfsweise an einen sog. Mitstörer wenden, der in der Lage sein, und dem es zugleich zumutbar sein muss, Abhilfe zu schaffen.
Ein solcher Mitstörer ist z.B. die Ethereum Foundation, wenn meine Ether in einem Smart Contract "feststecken".

Es ist möglich (wenn auch vermutlich im Einzelfall extrem teuer und zeitaufwendig), meinen Anspruch gegen die Ethereum Foundation vor einem europäischen Gericht durchzusetzen.
Dann muss die Ethereum Foundation die ihr möglichen Maßnahmen ergreifen, um die Störung zu beseitigen.
Da die Ethereum Foundation in der Lage ist, z.B. in ihrem nächsten geplanten Software-Release einen "Hard Fork" zu meinen Gunsten durchzuführen, muss sie das dann auch tun.

Nun wirst du sagen "aber dann verwendet keiner diesen Fork-Coin".
Hier kommt das Markenrecht ins Spiel.
Da die Ethereum Foundation Inhaber der Marken "Ethereum" und "Ether" ist, kann sie allen Börsen untersagen, weiterhin Tokens der Original-Chain unter dem Namen "Ethereum" oder "Ether" zu führen.
Sie kann auch allen Betreibern von Webseiten verbieten, diese Begriffe zu verwenden etc.
Da ihr das möglich und zumutbar ist, muss sie das auch tun.

Damit ist also die Ethereum Foundation im Zweifelsfall von Rechts wegen verpflichtet, einen Hardfork durchzuführen und durchzusetzen.
Klar, es gibt die "Originalchain" noch, aber sie darf nicht mehr Ethereum genannt werden, welche Rolle spielt sie dann wohl?

Realistisch betrachtet wird das nicht passieren, nur weil klein qwk mal ein paar Ether verloren hat.
Wie aber sieht es aus, wenn größere, institutionelle Anleger betroffen sind?
Wir haben schon einen Banken-Bailout hinter uns.

"Chancellor on brink of second bailout for banks" Cool

q.e.d.


Langer Rede kurzer Sinn:
Zentralisierung ist bei Coins ein No-Go.

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June 04, 2019, 04:04:52 PM
 #124




Die Konsensfindung ist auch über das Protokoll bei IOTA festgelegt! (Jetzt müsstest du wieder den Vortrag über die Entry Nodes halten)

Zu Bitcoin: Welche Transaktionen in einem Block landen entscheidet also die Allgemeinheit oder einige wenige auserwählte, die die Mining-Pools besitzen? Ist das dezentral? Naja...


Wie dem auch sei, ich denke anhand dieses Gesprächs kann sich jeder sein eigenes Bild machen! Ich denke nicht, dass wir hier noch großartig weitere Erkenntnisse zusammentragen werden....lass uns einfach mal gucken welches Protokoll die "Massentauglichkeit" als erstes erreicht. Wir sollten jedenfalls beide hoffen, dass es nicht Bitcoin ist....den Stromverbrauch will ich nicht sehen!
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June 04, 2019, 04:10:34 PM
 #125

Zu Bitcoin: Welche Transaktionen in einem Block landen entscheidet also die Allgemeinheit oder einige wenige auserwählte, die die Mining-Pools besitzen?
Nur ein Miner, der tatsächlich über 100% der gesamten Rechenleistung des Bitcoin-Netzwerks verfügt, kann kostenlos Transaktionen "zensieren".
Will man das mit 90% der Rechenleistung machen, ist das möglich (das ist eine 51%-Attacke), das kostet dann aber näherungsweise 10% der Block Rewards, die man normalerweise verdienen würde.

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June 04, 2019, 06:33:49 PM
 #126

als ich die News das erste Mal gelesen hatte musste ich schmunzeln, nach deinem Beitrag qwk schien es dann gar nicht mehr so abwegig  Roll Eyes

Quote
Victims of cryptocurrency frauds and scams from over 30 countries have filed a joint lawsuit under Dr. Jonathan Levy of Berlad Graham LLP. The cumulative loss for all parties amounts to $16.8 million, yet the primary claim is a $10 billion compensation fund for victims of such attacks, as reported by Micky, June 4, 2019.
https://btcmanager.com/victims-of-crypto-crimes-demand-10-billion-compensation-eu/

Wobei das sicherlich nochmal ne andere Klasse ist.
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June 06, 2019, 09:28:37 AM
 #127

als ich die News das erste Mal gelesen hatte musste ich schmunzeln, nach deinem Beitrag qwk schien es dann gar nicht mehr so abwegig
Quote
Victims of cryptocurrency frauds and scams from over 30 countries have filed a joint lawsuit under Dr. Jonathan Levy of Berlad Graham LLP. The cumulative loss for all parties amounts to $16.8 million, yet the primary claim is a $10 billion compensation fund for victims of such attacks, as reported by Micky, June 4, 2019.
Wird zwar jetzt arg off-topic, da die Fragestellung aber in gewisser Weise (auch) für IOTA interessant sein dürfte, greife ich das mal auf.

Warum ist Zentralisierung eigentlich so schlecht?
Wenn man den Developern / einer "Foundation" vertrauen kann, diese keine bösen Absichten haben, und sie ja eigentlich keinen guten Grund haben dürften, die eigene Coin "schädigen" zu wollen, kann man schließlich nicht erwarten, dass hieraus Probleme entstehen.

1. Persönliche Probleme
Es ist eher unwahrscheinlich, dass z.B. Vitalik Buterin eines Tages einen "Rage Quit" hinlegt und seine Ether auf den Markt schmeißt, weil er keinen Bock mehr auf das Projekt hat.
Oder doch?
Was ist denn, wenn Vitalik eines Tages einen anderen "Weg" bei der Weiterentwicklung einschlagen will als andere?
Was, wenn er sich mit seinen Vorstellungen nicht mehr durchsetzen kann?
Was, wenn die Leute ihn nicht mehr als den "Marc Zuckerberg" von Ethereum haben wollen, sondern einen Führungswechsel wünschen?
Er könnte dann jedes Mittel nutzen, um einen eigenen Fork durchzusetzen.
Dazu gehört u.a., dass er alle Coins, die ihm nach einem Fork in beiden Chains zur Verfügung stehen, in der "Original-Chain" dumpen kann, um Coins seiner "Fork-Chain" zu kaufen.
Ob er damit letztlich Erfolg hätte, sei mal dahingestellt.
Ich persönlich schätze seine Chancen bei Ethereum als relativ hoch ein, aber da kann ich mich täuschen, das innere "Machtgefüge" der "Foundation" ist sehr undurchsichtig.
Das sollte im Übrigen eine Warnung sein, auch stets auf die Transparenz solcher "Foundations" zu achten, diese ist bei der "Ethereum Foundation" nahe bei Null, was zumindest zusätzliche Risiken für den Anleger mit sich bringt.

2. Juristische / politische Probleme
Das habe ich weiter oben schon geschildert.
Wo ein zentraler "Verwalter" existiert, kann dieser Verwalter von Rechts wegen oder auch auf der Basis neuer Gesetze gezwungen werden, seine Macht im Sinne des Gesetzgebers zu gebrauchen.
Ob das nun die Rückabwicklung eines schiefgelaufenen Smart Contracts ist, um einer Bank ein paar Milliarden Schaden zu ersparen, oder die Sperrung von "Konten" von echten oder vermeintlichen Terroristen, Schurkenstaaten, Geldwäschern, die Wahrscheinlichkeit, dass dem "Betreiber" niemals eine Unterlassungsverfügung ins Haus flattert, geht wohl gegen Null.
Die Frage ist hier wirklich nicht, ob das passieren wird, sondern wann.

3. Unterwanderung
Ab hier sind die Aluhüte aufzusetzen Wink
Grundsätzlich ist es möglich, eine zentrale Organisation, die Macht ausübt, zu unterwandern.
Geheimdienste bspw. dürften regelmäßig in die Machtzentralen von großen Konzernen eigene Vertreter entsenden.
Sollte also ein Coin jemals eine erhebliche Bedeutung erlangen, steht zu erwarten, dass früher oder später auch der eine oder andere Entscheidungsträger der NSA, dem KGB, dem Mossad oder anderen angehören dürfte.
Eine Unterwanderung kann natürlich auch von anderer Stelle kommen, ob das nun die Mafia ist oder die Illuminaten Wink
Paranoia?
Wer mir im Jahr 2012 erzählt hätte, dass die USA gewohnheitsmäßig jeden einzelnen Bürger der westlichen Hemisphäre rund um die Uhr abhören, hätte ich ihn für verrückt gehalten.
Und das, obwohl ich in meinen Kreisen schon eher zu den paranoiden Datenschützern gezählt wurde.
2013: Auftritt Edward Snowden.


Fazit: Zentralisierung ist bei Coin-Projekten nicht bloß unerwünscht, sondern um jeden Preis zu verhindern.
Es ist zwingend notwendig für die Etablierung des zugrundeliegenden Konzepts eines zensurresistenten, dezentralen, für alle in gleichem Maße zugänglichen "Medium of Exchange", dass kein wie auch immer gearteter Rest an Zentralisierung sich halten kann.
An der Zentralisierung ist die rote Linie zu ziehen, die es nicht zu überschreiten gilt.

Wohlgemerkt: Konzentration, also eine Ungleichgewichtung, lässt sich nicht vermeiden, sie folgt sogar zwingend aus den o.g. Eigenschaften.

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June 06, 2019, 10:09:13 AM
Merited by qwk (3)
 #128

...

Deinen Ausführungen zu Zentralisierung kann ich soweit durchaus zustimmen, ich glaube allerdings, dass du trotzdem den falschen Maßstab für Zentralisierung hast bzw. einige dezentrale Systeme fälschlicherweise als zentral ansiehst.

Beispiel Ethereum:
Es wird gerne aufgeführt, dass Ethereum zentral ist, weil wie sich die alten Hasen noch erinnern werden damals ein Hardfork durchgeführt wurde um Den Diebstahl der im DAO befindlichen Funds rückgängig zu machen und ja das ist auch tatsächlich passiert, aber ist das die ganze Wahrheit? Nein!

Was passiert ist, ist das die Entwickler von Ethereum sich für einen Hardfork entschieden haben, bei dem NIEMAND gezwungen wurde zu folgen. Sind denn alle gefolgt? Überhaupt nicht, es gibt seitdem Ethereum Classic, das genau diese Änderung nicht mit getragen hat. Die Nutzer hatten und haben also die Entscheidung der einen Chain und/oder der anderen Chain zu folgen....das die meisten Leute der neuen Chain gefolgt ist, ist dabei irrelevant. Konnte Vitalik Buterin oder die anderen Entwickler die Entsteheung von Ethereum Classic verhindern? Nein! Fanden sie es gar toll, dass die Chain entstanden ist? Höchstwahrscheinlich nicht.
Wir hatten hier also ein Paradebeispiel einer "demokratischen" Abstimmung...denn wenn das System zentralisiert gewesen wäre, dann würde es jetzt nur eine Chain geben, die von der Ethereum Foundation vorgegeben wurde.

Zentralisierung kann man zudem sehr häufig an der Eigenschaft des Single Point of Failure erkennen, bei Ethereum und bei Ethereum Classic imho nicht gegeben, wobei man natürlich auch noch stark und weniger stark dezentralisierte Systeme unterscheiden kann. (Dazu später bei IOTA mehr)

Nun nochmal zu IOTA:
Ist IOTA derzeit zentralisiert? JA! Wenn die Foundation den Koordinator derzeit abschaltet oder umprogrammiert, dann steht das Netzwerk oder es kommen andere Ergebnisse heraus. Zudem ist dieser Koordinator auch der Single Point of Failure.

Iota nach dem Coordicide:
Nach dem Coordicide gibt es den Koordinator nicht mehr, der Konsens wird durch ALLE Knoten des Netzwerks anhand des Protokolls gefunden!
Die Entry Nodes spielen hier überhaupt keine Rolle, wie wir gesehen haben hat jedes Netzwerk Entry Nodes. Diese Entry Nodes haben keine besondere Rolle sobald ich im Netzwerk bin kann ich selber als Entry Node fungieren und daher wird es natürlich auch nicht nur welche der IOTA Foundation geben, sondern von anderen Leuten/Firmen zusätzlich.
Wichtig: Die Entry Nodes sind für den Konsens irrelevant!

Zur Zentralisierung: Funktioniert das Netzwerk noch wenn die Foundation Entry Nodes abgeschaltet werden? Ein klares JA! Die sind anfangs nur notwendig um das Netzwerk selbst aufzuspannen, danach sind sie nicht mehr relevant. Kann die IOTA Foundation das Netzwerk dann noch abschalten? NEIN! Alle anderen Nodes arbeiten nach dem Protokoll, für den Konsens interessieren nur aktive Knoten im Netzwerk und keine abgeschalteten. Kann die IOTA Foundation Änderung am Tangle vornehmen? Nun durch ein Software-Update wäre das prinzipiell wie im oben genannten DAO-Beispiel möglich aber muss dem jeder Knoten im Netzwerk folgen? Genau wie beim Ethereum Beispiel: NEIN! D.h. in dem hypothetischen Fall gäbe es dann 2 Netzwerke und ich kann dem folgen, das mir passt (sofern sich genug Leute für die alternative Chain entscheiden, das ist aber wiederum demokratisch/dezentral) - (Das gleiche haben wir übrigens bei Bitcoin gesehen, hier sind die vielen Forks wie BCH, BSV entstanden, weil man sich nicht einig war in der Community.). Haben die Nodes der IOTA Foundation eine Sonderrolle? Auch nicht, und sobald sich erstmal eine angemessene Anzahl an Knoten im Netzwerk befinden spielen diese auch gar keine Rolle mehr für den Konsens, da kein Gewicht.

Bezüglich des Grades der Dezentralisierung: JEDER Knoten nimmt am Konsens teil und jeder Knoten validiert Transaktionen (durchs Protokoll festgelegt). Bei Bitcoin machen das nur die Miner, bei POS Systemen nur die Knoten die POS durchführen. Entsprechend ist IOTA in der Koordinator freien Variante das dezentralste Netzwerk, das wir im Cryptobereich haben werden (es sei denn jemand anders kommt zuvor versteht sich)....deutlich dezentraler als Ethereum oder Bitcoin. Zumal ich bei IOTA nicht die "Geschichte" nach dem longest Chain Beispiel umschreiben kann, sondern der Konsens nur bei Konflikt-Transaktionen "ermittelt" werden muss (die per se ein Angriff sind).

Es ist folglich irrsinnig zu behaupten, dass die Variante mit Koordinator genauso zentral, wie die ohne Koordinator ist. Ich denke jeder sollte sehen, dass wir hier nicht nur genauso zentral bleiben, sondern dezentraler als die anderen Cryptowährungen werden!




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June 06, 2019, 11:29:06 AM
 #129

wenn das System zentralisiert gewesen wäre, dann würde es jetzt nur eine Chain geben, die von der Ethereum Foundation vorgegeben wurde.
Nein, das System war zentralisiert, und ist es noch, die Zentralisierung wurde nur nicht genutzt.
Das ist ein erheblicher Unterschied.


Nach dem Coordicide gibt es den Koordinator nicht mehr, der Konsens wird durch ALLE Knoten des Netzwerks anhand des Protokolls gefunden!
Du irrst. Aber das wird mir langsam zu blöd.
Der Konsens wird durch ein WoT mit zentralisierter Ausgangsverteilung gefunden.
Steht so im Whitepaper.


Wichtig: Die Entry Nodes sind für den Konsens irrelevant!
Ich frage mich wirklich, wie du auf diese Idee kommst?
Sie stellen nicht einfach irgendeinen ersten "Eingang" dar, so wie einen Router im Netzwerk, an dem mein DSL-Anschluss hängt.
Sie sind dein erster Zugang zu einem Web of Trust, und teilen dir anfangs mit, wem du vertrauen darfst.


Zur Zentralisierung: Funktioniert das Netzwerk noch wenn die Foundation Entry Nodes abgeschaltet werden? Ein klares JA!
Ja, es funktioniert noch, und ist dann ein reines Web of Trust, und hat die selben Probleme wie jedes andere Web of Trust, namentlich die Sybil Attack.


Die sind anfangs nur notwendig um das Netzwerk selbst aufzuspannen, danach sind sie nicht mehr relevant.
Nein, hier irrst du, sie sind dauerhaft notwendig für jeden Knoten, der zum Netzwerk hinzukommt, also auch für jeden Knoten, der einmal vom Netzwerk getrennt war und sich erneut verbinden muss.
Steht so im Whitepaper.


Kann die IOTA Foundation das Netzwerk dann noch abschalten?
Ja. Sie kann faktisch jedem neuen Knoten eine Liste mit eigens definierten Entry Nodes vorlegen, und damit verhindern, dass überhaupt das bestehende Web of Trust genutzt wird.
Ich glaube, du verwechselst hier wieder das Kommunikationsmittel-Netzwerk mit dem Netzwerk "Web of Trust".


Kann die IOTA Foundation Änderung am Tangle vornehmen? Nun durch ein Software-Update wäre das prinzipiell wie im oben genannten DAO-Beispiel möglich aber muss dem jeder Knoten im Netzwerk folgen?
Das ist generell bei jedem der hier so gängigen Netzwerke so.
Solange ein Netzwerk mit "alter Software" besteht, lässt sich dieses nicht vom Initiator abschalten.
Nur ist das eben auch irrelevant.
Früher oder später werden die Nodes updaten, und dann schaltet sich faktisch nach und nach das alte, abgespaltene Netzwerk ab.
Das ist der Grund, weshalb wir von "Forks" sprechen.


D.h. in dem hypothetischen Fall gäbe es dann 2 Netzwerke und ich kann dem folgen, das mir passt
Genau.


sofern sich genug Leute für die alternative Chain entscheiden, das ist aber wiederum demokratisch/dezentral
Das ist zwar prinzipiell rein technologisch betrachtet, demokratisch und dezentral, faktisch aber eben nicht.
Wenn z.B. dein Jaguar nach dem Service-Termin dem Mainstream-Netzwerk folgen will, und sich nicht mehr starten lässt, wenn du die "alte" Chain verwendest, hast du nicht wirklich die Wahl.
Wenn du auf den Börsen unter dem Namen "IOTA" nur noch das "neue" Netzwerk angeboten bekommst, dann hast du eben nicht mehr wirklich die Wahl.
Am Ende läuft das auf eine Situation raus, bei der ich bei einer Wahl sage "Klar kannst du für die Opposition abstimmen, aber dann musst du die Wahlurne in 30 Kilometer Entfernung benutzen".
Demokratie sieht anders aus.


hier sind die vielen Forks wie BCH, BSV entstanden, weil man sich nicht einig war in der Community
Das kann man so sehen, ist allerdings schon eine sehr stark "eingefärbte" Sichtweise.
Die Forks sind überwiegend deshalb entstanden, weil einzelne Akteure diese absichtlich produziert haben, da sie sich hiervon Gewinne versprochen haben.
Aber das ist das schöne an Bitcoin.
Diese Forks waren unschädlich, weil es eben keine Marke gibt, und keine zentrale Schiedsstelle, die entscheidet, was denn nun Bitcoin ist und was nicht.
Jeder durfte sich frei entscheiden, welcher Coin er folgt.
Natürlich haben einzelne Teilnehmer der Community versucht, ihren Einfluss geltend zu machen (bitcoin.com zugunsten BCash, bitcointalk.org zugunsten Bitcoin), aber auch das gehört natürlich zur Demokratie.


Haben die Nodes der IOTA Foundation eine Sonderrolle?
Keine Ahnung, aber sie könnten natürlich eine bekommen.
Sie müssten nur als Entry Nodes gelistet werden.
Keine Ahnung, ob das der Fall sein wird, das steht nicht im Whitepaper.


JEDER Knoten nimmt am Konsens teil und jeder Knoten validiert Transaktionen (durchs Protokoll festgelegt). Bei Bitcoin machen das nur die Miner
Nein. Die Miner haben keinen Einfluss auf den Konsens, das sind die Nodes.
Beweis: wenn zwei Miner sich uneinig sind, kommt es nicht zum Fork.
Sind sich zwei Nodes uneinig, kommt es zum Fork.
q.e.d.

Die Miner haben eine andere Aufgabe in Bitcoin, sie stellen einen "Paper Trail" des bisherigen Konsens zusammen, anhand dessen sich die Vergangenheit überprüfen lässt. Allerdings wird dieser von den Nodes ausschließlich dann akzeptiert, wenn sich die Miner vollständig, ohne die geringste Abweichung, ans Protokoll gehalten haben.


bei POS Systemen nur die Knoten die POS durchführen.
Nein auch in POS Systemen sind es üblicherweise die Nodes, die den Konsens herstellen.


Entsprechend ist IOTA in der Koordinator freien Variante das dezentralste Netzwerk
Da stimme ich dir in gewisser Weise zu.
Ich gehe auch davon aus, dass ein DAG ohne zentrale Koordination dezentraler wäre als eine Blockchain.
Nur erfüllt IOTA das nicht, auch nicht mit den vorgeschlagenen Änderungen im Coordicide-Whitepaper.


Zumal ich bei IOTA nicht die "Geschichte" nach dem longest Chain Beispiel umschreiben kann
Das ist nicht richtig.
Es ergeben sich nur andere Probleme, wenn ich das versuche.
Wenn ich in einem DAG von einem Knoten ausgehend versuche, eine "ältere Geschichte" zu verbreiten, komme ich sofort in Timing-Probleme, die zu einer sofortigen Abspaltung eines Teilnetzes führen.
Ich weiß nicht, wie die "Taktung" in IOTA ist, grundsätzlich kann sie aus physikalischen Gründen nicht geringer als etwa 66ms sein.
D.h., dass ich in etwa für alle benachbarten Knoten, die ich in erheblich kürzerer Zeit erreichen kann, einen Fork provozieren kann, genauso, wie ich das für Bitcoin für alle Knoten tun kann, die ich in weniger als zehn Minuten erreiche.

Ich weiß immer nicht so ganz, was du für Vorstellungen von IOTA hast?
Einerseits glaubst du, dass das alles dezentral ist, andererseits kommst du hier mit Ideen, die dafür sprechen, dass du von einer Autorität irgendwelcher Art ausgehst.
Was glaubst du, woher ein einzelner Teilnehmer an einem P2P-Netzwerk die "Geschichte", also den Zustand des Netzwerks kennt?


sondern der Konsens nur bei Konflikt-Transaktionen "ermittelt" werden muss (die per se ein Angriff sind).
Warum sollte ein Konflikt ein Angriff sein?
Solche Konflikte sind aufgrund von Timing-Problemen überhaupt nicht zu vermeiden, schon gleich gar nicht in einem dezentralen Netzwerk.


Es ist folglich irrsinnig zu behaupten, dass die Variante mit Koordinator genauso zentral, wie die ohne Koordinator ist.
Wenn IOTA es schafft, das ganze dezentral zu machen, ja, dann gebe ich dir recht.
Haben sie nur nicht.
Steht so im Whitepaper.

Sie haben drei Webs of Trust (oder drei Layers eines Web of Trust, wie man es nimmt) übereinander gelegt, um schließlich festzustellen, dass es nicht funktioniert, also haben sie eine zentrale Liste eingeführt.


Ich denke jeder sollte sehen, dass wir hier nicht nur genauso zentral bleiben, sondern dezentraler als die anderen Cryptowährungen werden!
Jetzt mal ganz blöd gefragt: arbeitest du in irgendeiner Weise für IOTA?
Wirst du von denen bezahlt?
Bist du bei denen angestellt?
Warum sprichst du von "wir"?

Ich habe ja grundsätzlich Verständnis für Leute, die auch mal was anderes ausprobieren wollen als immer nur Bitcoin, geht mir ja auch nicht anders.
Ich habe auch nix gegen Leute, die einfach mehr Geld machen wollen, und sich im Altcoin-Markt höhere Gewinne versprechen, soll mir Recht sein, sie gehen schließlich auch die entsprechend höheren Risiken ein.
Aber warum identifizierst du dich so mit dem Projekt?
Warum akzeptierst du kein bisschen Kritik daran?
Warum erlaubst du nicht einmal kritische Fragen dazu?


Ich jedenfalls kritisiere regelmäßig alle Coins, einschließlich Bitcoin.
Tatsächlich habe ich zu Bitcoin über die Jahre wesentlich mehr Kritik geäußert als zu jedem anderen Coin.
Ich verstehe mich nicht als Teil eines "wir" "pro Bitcoin", sondern als "Shitcoin Minimalist", weil ich von Shitcoins nichts halte.
Deshalb versuche ich, die Werbeaussagen von Shitcoins als das zu entlarven, was sie in aller Regel sind: Märchen, mit denen man verunsicherten Kleinanlegern das Geld aus der Tasche zu locken versucht.
IOTA war mir mal (anfangs) ein bisschen sympathisch.
Je länger ich das beobachte, umso mehr muss ich feststellen, dass sie heute fast schon so schlimm geworden sind wie Ethereum, und auf dem besten Weg dahin, Ethereum in dieser Hinsicht zu überflügeln.

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June 06, 2019, 11:29:22 AM
 #130

Konnte Vitalik Buterin oder die anderen Entwickler die Entsteheung von Ethereum Classic verhindern? Nein!
Sie hätten die Entstehung nicht verhindern können, bzw. war das ja nicht nötig, da "Classic" ja als eigentliches Original bereits bestand.
Sie hätten allerdings alle Börsen weltweit dazu zwingen können, Ethereum Classic nicht unter dem Namen "Ethereum" zu listen, und die Tokens nicht als "Ether". Dann hätte sich Ethereum Classic in z.B. "EtCCoin" umbenennen können, und wäre vermutlich weit weniger als "Ethereum" wahrgenommen worden.
Natürlich ist so ein Original-Coin damit nicht aus der Welt, aber er wird halt irrelevant.
Selbst Ethereum Classic ist doch heute irrelevant. Roll Eyes

Die Tatsache, dass die Ethereum Foundation ihre Marke bisher nicht genutzt hat, um einen Konkurrenten wie Ethereum Classic "auszuschalten", kann grundsätzlich zwei Gründe haben:
1. man ist halt nett und betreibt "fair play"
2. man sieht Classic nicht als Bedrohung, und will sich nicht unbeliebt machen
Im Übrigen war es juristisch in gewisser Weise ungeschickt von der Foundation, das Markenrecht nicht auszunutzen, denn das setzt eine Präzedenz, die dafür sorgt, dass man sich in Zukunft weniger stark auf den eigenen Namensschutz berufen kann.

Dennoch: die Möglichkeit, die Marke zu nutzen, um einen Fork durchzusetzen, ist gegeben.
Und man kann dazu gezwungen werden.

Nochmal das Szenario:
Eine Bank investiert 100 Milliarden an Kundengeldern in eine Smart Contract / eine DAO.
Irgendwas geht schief, die Coins sind weg.
Der CEO der Bank hat jetzt zwei Optionen:
1. er nimmt den Schaden hin, sagt sich "naja, ist halt passiert", und bezahlt die 100 Mrd. aus der eigenen Tasche
Ich als Aktionär würde ihm was husten.
2. er ruft seine Rechtsabteilung an und fragt "was kann man da machen?".
2.a) die antwortet ihm "wir erwirken eine Unterlassungsverfügung gegen die Ethereum Foundation, kein Problem".
Ergebnis: ein Gericht wird die Ethereum Foundation zwingen, einen Hard Fork durchzuführen, und das Markenrecht zu nutzen, um ihn durchzusetzen.
2.b) das Gericht gibt ihm nicht Recht, also ruft er seinen Kumpel, den Finanzminister an "du, wir haben da ein Problem, wir brauchen einen neuen Bailout über 100 Mrd. EUR"
2.c) der Finanzminister hat keine Lust, 100 Mrd. Steuergelder für einen neuen Bailout zu verschwenden, also ruft er seinen Kumpel, den Justizminister an "du, ich hab da ein Problem, kannst du nicht irgendwie die Rechtsprechung in die Richtung drehen, dann sparen wir uns das Geld"
2.d) der Justizminister erkennt, dass er von Amts wegen nicht ausrichten kann, also ruft er seine Kumpel im Parlament an "Jungs, wir haben da ein Problem, das können wir entweder mit 100 Mrd. aus der Steuerkasse lösen, oder wir beschließen ein neues Gesetz, das nennen wir irgendwie Anti-Terror-Geldwäsche-Dingsbums"

Das mag nach Aluhut klingen, nur machen wir uns nichts vor, das sind die Realitäten.
Wenn wir die Politik eines Tages vor die Wahl stellen, entweder 100 Mrd. Steuergelder für eine Bankenrettung auszugeben, oder aber ein Gesetz zu beschließen, das sie unter dem Banner "Anti-Terror-Geldwäsche" problemlos dem Bürger verkaufen können, und das sich nur gegen ein paar Freaks mit ihren Blockchains richtet, dann wird sich die Politik für letzteres entscheiden.

Und ganz ehrlich, das würde ich als Bürger in dem Fall auch begrüßen.

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June 06, 2019, 01:24:48 PM
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 #131

Zu deiner Entry Node Kritik:
Dein ominöses Web of Trust gibt es nicht qwk....es ist schlicht und ergreifend das Netzwerk. Es gibt da keine Knoten, die einfach nur da sind und sich nicht beteligen, andere Rollen haben oder irgendwie ausgeschlossen werden. Ich kann genauso gut anstelle der IF Nodes andere Knoten verwenden ( z. B. von irgendwelchen Community-Membern das steht zum Beispiel auch im Whitepaper). Was sollen diese Entry Nodes denn kontrollieren? Weiß ich vorher welcher Knoten gut oder böse ist? Wie willst du denn da irgendwas ausortieren? Nein du lässt alle rein und das Netzwerk entscheiden wer "gut" und wer "böse" ist und zwar anhand des Protokolls. Jeder Knoten kann zudem wie gesagt als Eintrittsknoten gelten....es gibt keine Ausschlusskriterien beim Zutritt. Entsprechend ist es doch eher wie die Analogie zu einem Router....

Wenn das so ein großer Kritikpunkt wäre mit den Entry Nodes, meinst du nicht, dass es da längst einen Aufschrei von den Kritikern gegeben hätte? Das juckt niemanden, weil es kein Problem ist!

Jetzt mal ganz blöd gefragt: arbeitest du in irgendeiner Weise für IOTA?
Wirst du von denen bezahlt?
Bist du bei denen angestellt?
Warum sprichst du von "wir"?

Nein! Das "wir" würde ich persönlich auch in einem Satz bringen wie z. B. Deshalb haben wir bei Xy einen hohen Stromverbrauch, obwohl ich keine Xy besitze. Präziser hätte ich vielleicht einfach "man" schreiben sollen - ich habe das "wir" hier eher stellvertretend  für "wir alle" oder von mir aus "Die Menschheit" verwendet.
Ich halte durchaus diverse verschiedene Coins und kann generell einigen anderen Ansätzen und Coins etwas abgewinnen (sowohl aus technischer als auch aus Investor-Sicht). Aktuell halte ich die vorgeschlagene Variante von IOTA aber zugegebener Maßen für die bisher beste Lösung.


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June 06, 2019, 02:09:15 PM
 #132

Dein ominöses Web of Trust gibt es nicht
Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob du überhaupt weißt, wovon wir hier reden.

Also erkläre ich dir jetzt mal, was ein "Web of Trust" (WoT) ist.
Und zwar an einem Beispiel: Trust bei bitcointalk.

Es gibt kein "separates" Netzwerk von Entitäten, die dieses WoT darstellen.
Es sind schlicht und ergreifend die User hier bei bitcointalk.
Das WoT entsteht dadurch, dass sie anderen Usern "Feedback" hinterlassen.
Wir könnten dieses Feedback auch, sagen wir, "Mana" nennen.

Das Problem dabei ist, dass es unbegrenzt verfügbar ist.
Ich bin in der Lage, so viel Feedback zu vergeben, wie ich möchte.
Daher wird das eingeschränkt: ich kann (bei bitcointalk) praktisch nur ein Feedback pro User abgeben (genauer: nur eines wird wirklich gezählt, es nützt nichts, hundertmal ein negatives Feedback zu hinterlassen).
Das macht mich immer noch anfällig für sog. "Sybil Attacks".
Ein User kann sich einfach beliebig viele Accounts anlegen, und mit jedem Account Feedback hinterlassen.
So etwas nennen wir hier bei bitcointalk "Sockenpuppen" oder "sock puppets".

Um das zu verhindern, hatte das Trust-System hier früher eine zentrale Liste von Nutzern, um das WoT zu "bootstrappen", die "DefaultTrust" Liste (das ist in Wahrheit einfach ein "spezieller" User-Account, dem jeder Einsteiger zunächst automatisch vertraut, und der seinerseits eine Liste von vertrauenswürdigen Usern pflegt).
Wir könnten diese Liste vertrauenswürdiger User auch, sagen wir, "Entry Nodes" nennen.

Das Problem: ein solches System ist zentralisiert.
Natürlich hatte jeder User die Möglichkeit, "DefaultTrust" aus seiner eigenen Trust-List zu entfernen, nur haben das eben wenige gemacht.

Weil das also irgendwie alles "kacke" war, hat man sich etwas neues einfallen lassen.
Man hat das WoT verbunden mit einer Ressource, die schwer zu bekommen ist, "merit".
Diejenigen User (wir könnten sie auch Nodes nennen), die über viel merit verfügen, werden stärker gewichtet als andere.
Das Problem beim merit ist natürlich seinerseits, dass es ursprünglich zentralisiert erzeugt wurde, so wie die Tokens vieler Coins.

Somit hat man eine Anfangsverteilung, die zu starker Zentralisierung führt.
Es darf einen also nicht wundern, dass sich im merit-Trust-System letztlich eine DefaultTrust-Liste durchgesetzt hat, die nicht wesentlich anders ist als die ursprünglich zentral gepflegte.
Es ist sicherlich richtig, dass das merit-Trust-System in der Praxis "besser" ist als das alte, rein zentrale System, aber es ändert nichts an der grundsätzlichen Problematik.

WoTs sind Sybil-prone.
Zentralisierung ist hierfür die "übliche" Lösung.
Man kann diese Zentralisierung "verwässern", ggf. auch soweit, dass man irgendwann einigermaßen "zufrieden" ist mit dem Ergebnis, nur verschwindet sie dadurch natürlich nicht.

Wie du selbst siehst (auch wenn es natürlich im Detail anders ist), kannst du im Coordicide-Whitepaper genau die selben Mechanismen sehen, wie wir sie hier auf bitcointalk zur Anwendung gebracht haben, um unser WoT zu "verbessern".

Nur erzählen wir bitcointalker eben niemandem, dass wir das Problem gelöst haben. Roll Eyes
Und natürlich behält sich unser Forums-Admin theymos das Recht vor, die DefaultTrust-Liste jederzeit von Hand anzupassen Wink


es ist schlicht und ergreifend das Netzwerk. Es gibt da keine Knoten, die einfach nur da sind und sich nicht beteligen, andere Rollen haben oder irgendwie ausgeschlossen werden.
Das hat auch niemand behauptet.
Ich bin irrtümlich davon ausgegangen, dass dir bekannt ist, was ein WoT ist.


Wenn das so ein großer Kritikpunkt wäre mit den Entry Nodes, meinst du nicht, dass es da längst einen Aufschrei von den Kritikern gegeben hätte? Das juckt niemanden, weil es kein Problem ist!
Es gibt einfach deswegen keinen Aufschrei, weil umgekehrt auch kein ehrfürchtiges Raunen durch die Menge geht "boah, die haben die Dezentralisierung von WoTs gelöst".
Das gäbe nämlich einen Aufschrei, und zwar einen Aufschrei der Freude von Seiten aller Informatiker im Bereich verteilter Systeme, die sich mit der Problematik seit ca. 30 Jahren befassen.

Die IOTA-Freunde juckt es offensichtlich nicht, schließlich sind die Entry Nodes sicherlich in gewisser Weise "weniger" zentralisiert als es der "klassische" Coordinator war, insofern kann man hier von einer Verbesserung sprechen.
Andererseits sehe ich nicht so ganz, warum man diesen überkomplexen Weg im Whitepaper wählt, denn ein WoT mit zentraler Bootstrap-Liste hätte sich vermutlich auch "leichtgewichtiger" implementieren lassen, als das im Whitepaper steht.
Für mich sieht das Whitepaper nach übermäßiger Komplexität aus, für etwas, das man auch einfacher hätte haben können.

Wie gesagt: wenn du die Ablösung des Koordinators durch eine zentrale Liste als Ausgangspunkt eines WoT für den "Coordicide" hältst, kann ich dir da nicht wirklich widersprechen.
Wo ich widersprechen muss, ist die Behauptung, dass das dezentral wäre.


Warum sprichst du von "wir"?
Nein
Ok, ich spreche ja auch manchmal von "uns" Bitcoinern oder "bitcointalkern" o.ä.

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June 06, 2019, 07:07:26 PM
 #133

@qwk

Was ich nicht verstehe:
Nehmen wir an, Du hast mit Deinen Ausführungen ala Iota = Scam recht.
Warum gibt es so viele Partnerschaften von Unternehmen/Universiäten/Städten, die Iota ausprobieren / testen / anwenden?
Selbst Hardware wird für den Tangle entwickelt, z.B. durch Bosch.

Denkst Du nicht, irgendjemand hätte Alarm geschlagen, wenn das alles so schlecht durchdacht/Scam/Blödsinn ist?
Geschweige denn, dass sie da Geld reinstecken würden?

Und ketzerische letzte Frage:
Wirst Du bezahlt um Iota schlecht zu machen;-)?
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June 06, 2019, 08:29:50 PM
 #134

Nehmen wir an, Du hast mit Deinen Ausführungen ala Iota = Scam recht.
Warum gibt es so viele Partnerschaften von Unternehmen/Universiäten/Städten, die Iota ausprobieren / testen / anwenden?
Das hat drei Gründe:
1. bezweifle ich, dass die Mär von den vielen Partnerschaften stimmt *
2. ist es den Partnern schlicht egal. Genauer: aus Sicht der Unternehmen ist Zentralisierung ohnehin erwünscht**
3. ich bezeichne es als SCAM, das bedeutet allerdings nicht, dass es im strafrechtlichen Sinne Betrug ist***

* Unternehmen beteiligen sich in Kooperationen / Partnerschaften häufig an zahlreichen, oft sogar sich gegenseitig ausschließenden Projekten. das ist nichts ungewöhnliches, da diese Unternehmen hiermit einfach ihren Fuß in der Tür haben wollen, wenn sich eine Seite durchsetzt.
Abgesehen davon würde ich die Frage stellen, woher wir denn wissen, dass sich so viele Unternehmen für IOTA entscheiden? Doch hauptsächlich aus Pressemitteilungen von IOTA. Da wird halt aus einer kleinen R&D-Beteiligung schnell mal ein "Full Commitment". Das ist auch an sich nicht verwerflich, Werbung gehört schließlich dazu, oder wie es so schön heißt "trommeln gehört zum Geschäft".

** Ein Unternehmen ist nicht "idealistisch", sondern verfolgt i.d.R. den Zweck, Geld zu verdienen. Sofern das mit einem dezentralen System machbar ist, okay, wenn es mit einem zentralen System leichter oder schneller geht, umso besser. Schließlich bekommt man da auch noch Support für sein Geld. Bestes Beispiel: Ripple. Niemand wird behaupten, dass an Ripple irgendetwas dezentral sei, vermutlich nicht einmal mehr Ripple Labs selbst. Aber genau das spricht die Unternehmen an, die auf Ripple setzen.

*** In meinen Augen ist es SCAM, den "Kleinanlegern" vorzumachen, man würde hier ein dezentrales System anbieten.
Wäre IOTA ehrlich, würde es sagen "okay, wir sind vollständig zentralisiert, wir bieten das jetzt mal so an, ihr könnt damit rumexperimentieren, und wenn wir es irgendwann in Zukunft mal hinbekommen, werden wir das dezentral machen". Das wäre ein Versprechen, das die Nutzer dann glauben könnten, oder auch nicht, jedenfalls wäre es ehrlich.


Selbst Hardware wird für den Tangle entwickelt, z.B. durch Bosch.
Oh wow, much hardware Roll Eyes Was soll ich dazu sagen?
Wofür wird mehr Hardware entwickelt?
IOTA oder doch eher Bitcoin, welches sogar eine eigene Industrie auf die Beine gestellt hat, die es so bisher nicht gegeben hat?
Wenn dich das beeindruckt, schön, mich lässt es kalt.
Bosch entwickelt in den Forschungslabors sicher einiges, darunter eben auch für IOTA.
Ob es dann wirklich bis zur Marktreife entwickelt wird, sei mal dahingestellt.
Auf den Automobilmessen der Welt siehst du jedes Jahr zahlreiche pfiffige Prototypen aus den R&D-Abteilungen, die dann wieder in der Versenkung verschwinden...

Wirst Du bezahlt um Iota schlecht zu machen;-)?
Klar. 600watt hat mir neulich erst ein Mittagessen spendiert, damit ich IOTA disse* Wink

* der Teil mit dem spendierten Mittagessen ist wahr, IOTA kam allerdings nicht zum Gespräch

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June 06, 2019, 09:15:48 PM
 #135

Ich hab bisher keinen getroffen, der das so sieht wie du qwk,was natürlich nichts heißen muss ich kann mich ja auch in einer Echo-Kammer befinden Wink.

Ich würde sagen wir warten einfach mal ab, denn wie sagte Abraham Licoln so treffend:

"Man kann alle Leute einige Zeit zum Narren halten und einige Leute allezeit; aber alle Leute allezeit zum Narren halten kann man nicht."

Entsprechend wird sich früher oder später herausstellen ob der Kaiser nun Kleider an hat oder nicht.

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June 07, 2019, 09:56:42 AM
 #136

Ich hab bisher keinen getroffen, der das so sieht wie du qwk,was natürlich nichts heißen muss ich kann mich ja auch in einer Echo-Kammer befinden
Leben wir nicht alle in Echokammern? Roll Eyes
Ich für meinen Teil treffe regelmäßig Leute, die einiges genau so sehen wie ich, aber noch ist mir glücklicherweise kein "Meinungs-Zwilling" untergekommen, mit dem ein Gespräch ja dann auch irgendwie langweilig wäre Wink

Entsprechend wird sich früher oder später herausstellen ob der Kaiser nun Kleider an hat oder nicht.
Ich will das Thema "IOTA" hier noch nicht ganz abhaken, deshalb noch ein kleiner Exkurs zum Thema "Echokammer":

Generell erscheint mir die Aufmerksamkeit, die Ethereum und IOTA hier in der "Blockchain-Community" erfahren, nicht sauber mit der Aufmerksamkeit der "gesamten Welt" zu korrelieren.
Gerade beim Vergleich Ethereum & Bitcoin kann man gut sehen, dass Bitcoin vielleicht ca. 10x so "groß" ist wie Ethereum, "wir" hingegen starren oft wie die Schlange auf das Kaninchen auf Cooinmarketcap, und denken deshalb, dass beide wesentlich näher beieinander liegen:
Google Trends Vergleich IOTA, Ethereum, Bitcoin
In der regionalen Verteilung sieht man wiederum, dass Ethereum und IOTA überhaupt nur in der "westlichen Welt" relevant zu sein scheinen, während sie in Schwellenländern wie Nigeria, Brasilien u.ä. kaum Bedeutung haben.

Beim Vergleich IoT gegen IOTA liegen beide schon augenscheinlich näher beieinander:
Google Trends Vergleich IoT, IOTA
Wobei auffällig ist, wenn man man wieder die regionale Verteilung betrachtet, dass IOTA ein spezifisch "deutsches" Thema zu sein scheint.
Ob sich nun ausgerechnet deutsche Ingenieurskunst im Internet durchsetzen kann, wage ich persönlich zu bezweifeln, zur Not werden unsere Politiker sicher alles tun, um jeden Standortvorteil, den wir vielleicht haben mögen, im Keim zu ersticken Wink

Ganz nebenbei betrachtet, bekommt IOTA keinen Fuß auf den Boden, wenn es gegen "Alexa" antritt Wink
Google Trends Vergleich IOTA, Alexa

Das sind einfach nur ein paar Trends, die man nicht übergewichten sollte, eine Vorhersage für die Zukunft lässt sich daraus jedenfalls nicht ableiten.
Ich selbst nutze Google Trends ganz gerne, um mir selbst den Kopf gerade zu rücken, wenn ich dann merke, dass sich für das, was mich so begeistert, in Wahrheit kein Schwein interessiert Grin
Wobei, wer hätte gedacht, dass Bitcoin & Gold schon so nah beieinander liegen?
Weit abgeschlagen hinter der "Bank" allerdings Roll Eyes
Google Trends Vergleich Bitcoin, Gold, Bank

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June 07, 2019, 10:35:09 AM
 #137

Ich hab bisher keinen getroffen, der das so sieht wie du qwk,was natürlich nichts heißen muss ich kann mich ja auch in einer Echo-Kammer befinden
Leben wir nicht alle in Echokammern? Roll Eyes
Ich für meinen Teil treffe regelmäßig Leute, die einiges genau so sehen wie ich, aber noch ist mir glücklicherweise kein "Meinungs-Zwilling" untergekommen, mit dem ein Gespräch ja dann auch irgendwie langweilig wäre Wink

Entsprechend wird sich früher oder später herausstellen ob der Kaiser nun Kleider an hat oder nicht.
Ich will das Thema "IOTA" hier noch nicht ganz abhaken, deshalb noch ein kleiner Exkurs zum Thema "Echokammer":

Generell erscheint mir die Aufmerksamkeit, die Ethereum und IOTA hier in der "Blockchain-Community" erfahren, nicht sauber mit der Aufmerksamkeit der "gesamten Welt" zu korrelieren.
Gerade beim Vergleich Ethereum & Bitcoin kann man gut sehen, dass Bitcoin vielleicht ca. 10x so "groß" ist wie Ethereum, "wir" hingegen starren oft wie die Schlange auf das Kaninchen auf Cooinmarketcap, und denken deshalb, dass beide wesentlich näher beieinander liegen:
Google Trends Vergleich IOTA, Ethereum, Bitcoin
In der regionalen Verteilung sieht man wiederum, dass Ethereum und IOTA überhaupt nur in der "westlichen Welt" relevant zu sein scheinen, während sie in Schwellenländern wie Nigeria, Brasilien u.ä. kaum Bedeutung haben.

Beim Vergleich IoT gegen IOTA liegen beide schon augenscheinlich näher beieinander:
Google Trends Vergleich IoT, IOTA
Wobei auffällig ist, wenn man man wieder die regionale Verteilung betrachtet, dass IOTA ein spezifisch "deutsches" Thema zu sein scheint.
Ob sich nun ausgerechnet deutsche Ingenieurskunst im Internet durchsetzen kann, wage ich persönlich zu bezweifeln, zur Not werden unsere Politiker sicher alles tun, um jeden Standortvorteil, den wir vielleicht haben mögen, im Keim zu ersticken Wink

Ganz nebenbei betrachtet, bekommt IOTA keinen Fuß auf den Boden, wenn es gegen "Alexa" antritt Wink
Google Trends Vergleich IOTA, Alexa

Das sind einfach nur ein paar Trends, die man nicht übergewichten sollte, eine Vorhersage für die Zukunft lässt sich daraus jedenfalls nicht ableiten.
Ich selbst nutze Google Trends ganz gerne, um mir selbst den Kopf gerade zu rücken, wenn ich dann merke, dass sich für das, was mich so begeistert, in Wahrheit kein Schwein interessiert Grin
Wobei, wer hätte gedacht, dass Bitcoin & Gold schon so nah beieinander liegen?
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Google Trends Vergleich Bitcoin, Gold, Bank

Werter qwk, ich bin hellauf begeistert! Wir sind einmal exakt der selben Meinung :-)  Cool
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June 07, 2019, 11:43:31 AM
 #138

Ich hab bisher keinen getroffen, der das so sieht wie du qwk,was natürlich nichts heißen muss ich kann mich ja auch in einer Echo-Kammer befinden
Leben wir nicht alle in Echokammern? Roll Eyes
Ich für meinen Teil treffe regelmäßig Leute, die einiges genau so sehen wie ich, aber noch ist mir glücklicherweise kein "Meinungs-Zwilling" untergekommen, mit dem ein Gespräch ja dann auch irgendwie langweilig wäre Wink

Entsprechend wird sich früher oder später herausstellen ob der Kaiser nun Kleider an hat oder nicht.
Ich will das Thema "IOTA" hier noch nicht ganz abhaken, deshalb noch ein kleiner Exkurs zum Thema "Echokammer":

Generell erscheint mir die Aufmerksamkeit, die Ethereum und IOTA hier in der "Blockchain-Community" erfahren, nicht sauber mit der Aufmerksamkeit der "gesamten Welt" zu korrelieren.
Gerade beim Vergleich Ethereum & Bitcoin kann man gut sehen, dass Bitcoin vielleicht ca. 10x so "groß" ist wie Ethereum, "wir" hingegen starren oft wie die Schlange auf das Kaninchen auf Cooinmarketcap, und denken deshalb, dass beide wesentlich näher beieinander liegen:
Google Trends Vergleich IOTA, Ethereum, Bitcoin
In der regionalen Verteilung sieht man wiederum, dass Ethereum und IOTA überhaupt nur in der "westlichen Welt" relevant zu sein scheinen, während sie in Schwellenländern wie Nigeria, Brasilien u.ä. kaum Bedeutung haben.

...

Das ist aber doch auch nicht wirklich verwunderlich oder? Bitcoin ist die älteste Währung und hat den generellen "Hype" gestartet. Medientechnisch ist auch seit jeher (zum Teil sicherlich auch wegen der Marktkapitalisierung bzw. den Steigerungsraten seit Beginn) Bitcoin im Fokus (Bitcoin ist tot, Bitcoin wird auf 1 Mio gehen), was natürlich auch die Google Trends beeinflusst. Außerhalb unserer Kryptowährungen-Echokammer verwechselt jeder Bitcoin mit Blockchain und kennt maximal noch Ethereum ^^. IOTA ist viel jünger, bisher noch nicht produktreif bzw. massentauglich und hat ja auch viel ambitionierte Ziele als Bitcoin selbst...es wundert da keinesfalls, dass die Schwellenländer überhaupt nicht der Fokus sind und bisher kaum etwas von IOTA gehört haben! Das muss und wird vermutlich nicht ewig so bleiben Smiley.
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 #139

Gerade beim Vergleich Ethereum & Bitcoin kann man gut sehen, dass Bitcoin vielleicht ca. 10x so "groß" ist wie Ethereum, "wir" hingegen starren oft wie die Schlange auf das Kaninchen auf Cooinmarketcap, und denken deshalb, dass beide wesentlich näher beieinander liegen:
Google Trends Vergleich IOTA, Ethereum, Bitcoin
Das ist aber doch auch nicht wirklich verwunderlich oder? Bitcoin ist die älteste Währung und hat den generellen "Hype" gestartet.
Ja, hier profitiert Bitcoin eindeutig vom First Mover Advantage, und auch vom Netzwerkeffekt.
Was ich wiederum für einen guten Grund halte, anzunehmen, dass es schwierig sein wird, hier noch an Bitcoin vorbeizuziehen.

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass ein ernsthafter Konkurrent von Bitcoin sich allerdings in den Trends dadurch bemerkbar machen sollte, dass er nachhaltig gegenüber Bitcoin an Boden gewinnt, und diesen Effekt kann zumindest ich bisher für keinen Coin ausmachen (wenn auch in Spitzenzeiten mal der eine, mal der andere Coin durchaus überproportional Aufmerksamkeit erfährt).


Außerhalb unserer Kryptowährungen-Echokammer verwechselt jeder Bitcoin mit Blockchain und kennt maximal noch Ethereum
Ganz genau.
Wobei gerade dieser von dir erwähnte Punkt "Verwechslung Bitcoin / Blockchain" einer der (für mich) größten Kritikpunkte an Shitcoins ist, weshalb ich den Hype um diese für schädlich halte.
Jeder einzelne, noch so wertlose Shitcoin verfestigt in den Köpfen von Politikern und Entscheidungsträgern aus der Wirtschaft die Vorstellung, dass Bitcoin unwichtig sei, aber die "Technologie" Blockchain bedeutend.
Das Problem hierbei ist, dass dabei gerade die herausragende Eigenschaft von Bitcoin (und anderen, echten Altcoins), nämlich die Dezentralität, auf der Strecke bleibt.
Wenn wir deshalb eines Tages in einer Welt aufwachen, in der "Blockchain" ohne Dezentralisierung Verwendung findet, hat keiner von uns etwas gewonnen, außer vielleicht den Verkäufern irgendwelcher ICOs.
In diesem Sinne sollten wir an sich alle gemeinsam ein Interesse daran haben, diesen "Spin - Blockchain over Decentralization" zu bekämpfen.


IOTA ist viel jünger, bisher noch nicht produktreif bzw. massentauglich und hat ja auch viel ambitionierte Ziele als Bitcoin selbst...es wundert da keinesfalls, dass die Schwellenländer überhaupt nicht der Fokus sind und bisher kaum etwas von IOTA gehört haben!
Da bin ich skeptisch, ich denke eher, dass "IoT" insgesamt eine Art "Luxusproblem" ist, das in den Schwellenländern auf absehbare Zeit keine Rolle spielen wird.
Um's mal ein wenig rassistisch eingefärbt auszudrücken: "wenn du in deiner Buschhütte keinen Strom hast, braucht auch dein Gas-Herd kein IoT" Wink

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Last edit: June 07, 2019, 12:42:11 PM by Skerberus
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Außerhalb unserer Kryptowährungen-Echokammer verwechselt jeder Bitcoin mit Blockchain und kennt maximal noch Ethereum
Ganz genau.
Wobei gerade dieser von dir erwähnte Punkt "Verwechslung Bitcoin / Blockchain" einer der (für mich) größten Kritikpunkte an Shitcoins ist, weshalb ich den Hype um diese für schädlich halte.
Jeder einzelne, noch so wertlose Shitcoin verfestigt in den Köpfen von Politikern und Entscheidungsträgern aus der Wirtschaft die Vorstellung, dass Bitcoin unwichtig sei, aber die "Technologie" Blockchain bedeutend.
Das Problem hierbei ist, dass dabei gerade die herausragende Eigenschaft von Bitcoin (und anderen, echten Altcoins), nämlich die Dezentralität, auf der Strecke bleibt.
Wenn wir deshalb eines Tages in einer Welt aufwachen, in der "Blockchain" ohne Dezentralisierung Verwendung findet, hat keiner von uns etwas gewonnen, außer vielleicht den Verkäufern irgendwelcher ICOs.
In diesem Sinne sollten wir an sich alle gemeinsam ein Interesse daran haben, diesen "Spin - Blockchain over Decentralization" zu bekämpfen.

..

Bitcoin ist als Erfindung wichtig und revolutionär. Von seiner Massenmarkttauglichkeit bin ich aber gar nicht überzeugt, zum einen schafft es viel zu wenige Transaktionen und viel schlimmer es verbraucht zu viel Strom. Entsprechend halte ich tatsächlich die Technologie Blockchain für wichtig, Bitcoin als Prototyp für hervorragend, aber letzteres doch bitte bitte nicht im Massenmarkt. Um es überspitzt zu formulieren: Was hilft ein noch so tolles (vermeintlich dezentrales) Protokoll wenn anschließend niemand mehr auf dem Planeten leben kann? Den Klimawandel zu verhindern ist viel viel wichtiger als eine dezentrale Währung durchzusetzen. Es sollte entsprechend zunächst in unser aller Interesse stehen, dass wir Blockchain auch ohne sinnloses Strom verballern durchsetzen....da wäre mir etwas weniger dezentralisierung tatsächlich lieber, wenn es geht aber natürlich gerne komplett dezentral (und meines Erachtens sind wir da auf einem guten Weg, was du ja "leicht" anders siehst Wink).
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