Bitcoin Forum
October 14, 2019, 12:14:44 PM *
News: Latest Bitcoin Core release: 0.18.1 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: [1] 2 3 4 »  All
  Print  
Author Topic: [Fee] Commissioni bitcoin troppo alte: i bitcoin sono inusabili!  (Read 1128 times)
Sandro kensan
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 694
Merit: 504


I support freedom of choice


View Profile WWW
June 01, 2019, 01:11:19 PM
 #1

Di nuovo le commissioni bitcoin sono alte. In questo momento sono:

https://www.kensan.it/articoli/Bitcoin_costi_transazione.php

Quote
Inserisco qui un programma automatico che preleva i dati dal sito bitcoinfees e che calcola la fee in tempo reale basandosi su una transazione da 226 byte che è un valore molto probabile. Questo il risultato:

La transazione veloce costa 0.00026216 bitcoin ovvero in milli bitcoin: 0.26216.

Questo valore va moltiplicato per il prezzo di oggi (ieri) dei bitcoin in euro. Prezzo di 1 bitcoin: 7647.63 €.

Complessivamente fanno di fee*: 2 €.

Vuol dire che per transazioni sulla ventina di euro si pagano commissioni intorno al 10%. Si risparmia un po' se si usano indirizzi 3xx e se i soldi provengono da un unico address btc.

Io mi rifiuto di usare i bitcoin con queste fee quando compro qualche cosa in Rete pagabile con bitcoin, userò il bonifico bancario o mi farò una carta di credito/debito Visa/Mastercard.

In alternativa ci sono gli IOTA che sono veloci (più veloci dei bitcoin) e che hanno fee nulle, zero, nada. Spero si affermi.

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUI CONTI DEGLI EXCHANGE - BE YOUR OWN BANK
1571055284
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1571055284

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1571055284
Reply with quote  #2

1571055284
Report to moderator
1571055284
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1571055284

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1571055284
Reply with quote  #2

1571055284
Report to moderator
1571055284
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1571055284

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1571055284
Reply with quote  #2

1571055284
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1571055284
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1571055284

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1571055284
Reply with quote  #2

1571055284
Report to moderator
1571055284
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1571055284

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1571055284
Reply with quote  #2

1571055284
Report to moderator
1571055284
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1571055284

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1571055284
Reply with quote  #2

1571055284
Report to moderator
duesoldi
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 910
Merit: 587


View Profile
June 01, 2019, 01:52:33 PM
 #2


In alternativa ci sono gli IOTA che sono veloci (più veloci dei bitcoin) e che hanno fee nulle, zero, nada. Spero si affermi.

Sei il primo che leggo qui e non inveisce contro IOTA, meno male !  Wink   (lo dico perché anche a me piace....)

Anche se:
1) IOTA non nasce come sistema per (micro)pagamenti, quindi non lo vedo come candidato per le piccole spese che citavi
2) nell'ultima settimana è finito nell'occhio del ciclone per le accuse di "copia" di parte dell'algoritmo di Avalanche

Sandro kensan
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 694
Merit: 504


I support freedom of choice


View Profile WWW
June 01, 2019, 04:11:13 PM
 #3

Sei il primo che leggo qui e non inveisce contro IOTA, meno male !  Wink   (lo dico perché anche a me piace....)

Anche se:
1) IOTA non nasce come sistema per (micro)pagamenti, quindi non lo vedo come candidato per le piccole spese che citavi
2) nell'ultima settimana è finito nell'occhio del ciclone per le accuse di "copia" di parte dell'algoritmo di Avalanche

Anche a me piacciono gli Iota ma il punto della questione è come mai in questo forum che tratta di bitcoin nessuno cita il problema di come si fanno a spendere: forse perché nessuno fa acquisti? Mi pare lontano dalla logica di sostenere i bitcoin perché è una bella idea.

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUI CONTI DEGLI EXCHANGE - BE YOUR OWN BANK
duesoldi
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 910
Merit: 587


View Profile
June 01, 2019, 04:24:56 PM
 #4

Sei il primo che leggo qui e non inveisce contro IOTA, meno male !  Wink   (lo dico perché anche a me piace....)

Anche se:
1) IOTA non nasce come sistema per (micro)pagamenti, quindi non lo vedo come candidato per le piccole spese che citavi
2) nell'ultima settimana è finito nell'occhio del ciclone per le accuse di "copia" di parte dell'algoritmo di Avalanche

Anche a me piacciono gli Iota ma il punto della questione è come mai in questo forum che tratta di bitcoin nessuno cita il problema di come si fanno a spendere: forse perché nessuno fa acquisti? Mi pare lontano dalla logica di sostenere i bitcoin perché è una bella idea.

Beh oggi Btc non lo usi per fare acquisti. Qualcuno sta cercando di usarlo con LN - vedi bel thread di Fillippone:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5092648.0

ma in ogni caso sono poche le cose che puoi comperare ora al di là del costo delle fees.
Penso che l'utilizzo principale oggi sia quello di comperarlo per tenerlo oppure come via di transito per le alt.

bekkioPEK
Member
**
Offline Offline

Activity: 355
Merit: 12


View Profile
June 01, 2019, 04:27:03 PM
 #5

Le fee sono un grosso limite del BTC da quando ha superato il valore  di 3/4k €. La maggior parte delle altcoin hanno fee in proporzione onestissime, senza contare spesso l'immediatezza, cosa che Bitcoin non ha. Peró come giustamente non paghi un caffé col bancomat, non faresti mai un acquisto di poche decine di euro in Bitcoin

Plutosky
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 497


View Profile
June 01, 2019, 05:19:24 PM
 #6

Sei il primo che leggo qui e non inveisce contro IOTA, meno male !  Wink   (lo dico perché anche a me piace....)

Anche se:
1) IOTA non nasce come sistema per (micro)pagamenti, quindi non lo vedo come candidato per le piccole spese che citavi
2) nell'ultima settimana è finito nell'occhio del ciclone per le accuse di "copia" di parte dell'algoritmo di Avalanche

Anche a me piacciono gli Iota ma il punto della questione è come mai in questo forum che tratta di bitcoin nessuno cita il problema di come si fanno a spendere: forse perché nessuno fa acquisti? Mi pare lontano dalla logica di sostenere i bitcoin perché è una bella idea.

La comunità Bitcoin ha già fatto nel 2017 una scelta precisa decidendo di accettare delle commissioni più alte sulle tx on-chain in cambio di altri (e ben più importanti, mia opinione) vantaggi.

Chi non condivide questa scelta è libero di usare le mille altcoin che hanno commissioni inferiori (ma che pochi usano nonostante queste commissioni inferiori).

Io comunque utilizzo LN per fare acquisti (in media circa una volta a settimana) su Amazon e altri siti di e-commerce e ne sono decisamente soddisfatto, sebbene ci siano alcune cose da migliorare su cui peraltro gli sviluppatori stanno lavorando.

Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
www.bitcoinedintorni.org
Sandro kensan
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 694
Merit: 504


I support freedom of choice


View Profile WWW
June 01, 2019, 05:35:44 PM
 #7

Chi non condivide questa scelta è libero di usare le mille altcoin che hanno commissioni inferiori (ma che pochi usano nonostante queste commissioni inferiori).

A parte l'out-out, trovo che l'uso di una moneta ne faccia il valore in senso sociale. Se quasi nessuno usa i bitcoin per comprare allora non si alimenta nulla e quindi ha tutte le carte in regola per rimanere un fenomeno di una élite o meglio della criminalità perché poi questa è l'etichetta che da la gente che non usa e userà mai i bitcoin. Se le altre crypto sono messe peggio di una moneta che non usa nessuno allora questo non è mezzo gaudio.

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUI CONTI DEGLI EXCHANGE - BE YOUR OWN BANK
duesoldi
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 910
Merit: 587


View Profile
June 01, 2019, 06:41:53 PM
 #8

Io comunque utilizzo LN per fare acquisti (in media circa una volta a settimana) su Amazon e altri siti di e-commerce e ne sono decisamente soddisfatto, sebbene ci siano alcune cose da migliorare su cui peraltro gli sviluppatori stanno lavorando.

Posso chiederti come mai usi Bitcoin + LN per fare acquisti su Amazon invece di usare la normale fiat?
Immagino che tra conversioni (per l'in e l'out da/verso fiat) pagherai commissioni che ti faranno spendere di più rispetto all'usare la carta di credito normale, no ?
Da qui nasce la mia domanda.... lo fai per "avviare" il sistema? oppure perché sei un investitore della prima ora e hai btc da usare ? oppure perché credi nel sistema e lo sostieni anche se ci perdi ? oppure perché hai effettivamente una convenienza economica ?
Se puoi e ti va di rispondere ovviamente !


gbianchi
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1806
Merit: 1216



View Profile
June 01, 2019, 07:42:02 PM
 #9

Ciao sandro!

In modo un po' diverso, anche io mi ero posto una domanda simile...

la mi a era piu' "cosa sta davvero diventando bitcoin?"

in questo thread:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5075340.0

una risposta non ce l'ho, e a quanto pare non ce l'ha ancora nessuno,
ma sicuramente si sta allontanando dal concetto  di "Moneta di pagamento".

avevo anche azzardato una mia definizione, derivata piu' dall'osservazione
di come stanno andando le cose piuttosto che da dichiarazioni di intenzione.

GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
BITCOIN... WHAT IS IT ? https://bitcointalk.org/index.php?topic=2107660.0
Donazioni: 17ykWbCHG6eMfLt42zCJVw5bZE1YxRMihL
Plutosky
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 497


View Profile
June 02, 2019, 08:56:31 AM
Last edit: June 02, 2019, 09:18:07 AM by Plutosky
Merited by Micio (6), duesoldi (1), goemon888 (1)
 #10

Chi non condivide questa scelta è libero di usare le mille altcoin che hanno commissioni inferiori (ma che pochi usano nonostante queste commissioni inferiori).

A parte l'out-out, trovo che l'uso di una moneta ne faccia il valore in senso sociale. Se quasi nessuno usa i bitcoin per comprare allora non si alimenta nulla e quindi ha tutte le carte in regola per rimanere un fenomeno di una élite o meglio della criminalità perché poi questa è l'etichetta che da la gente che non usa e userà mai i bitcoin. Se le altre crypto sono messe peggio di una moneta che non usa nessuno allora questo non è mezzo gaudio.

L'argomento è spinoso e spesso oggetto di flame infinite, siccome non voglio scatenare "guerre di religione" quanto segue è solo la mia opinione e non una verità assoluta.

La mia opinione è che bitcoin non è ancora MOE  per tre ragioni fondamentali (in ordine decrescente di importanza):

1)Non è ancora abbastanza diffuso. In Italia li possiede forse l'1% della popolazione, e chi li possiede lo fa in gran parte come forma di investimento o speculazione. Se io sono un commerciante, perchè dovrei sostenere i costi, il tempo e i rischi di accettare una moneta alternativa quando so che al massimo potrò intercettare statisticamente meno di 1 potenziale cliente su 100? La scarsa diffusione implica che molto probabilmente i miei fornitori non accettano bitcoin, quindi per pagarli dovrei riconvertire BTC in fiat (ulteriori costi). La non accettazione da parte dello Stato implica che per pagare le tasse devo fare la stessa cosa.
Quei pochi commercianti che li accettano, lo hanno fatto soprattutto per scopi pubblicitari e affidandosi ad un payment processor (stile Bitpay) che pensa a tutto. Ma se devo affidarmi ad un intermediario e pagarlo, tanto vale che paghi i circuiti delle carte di credito o dei bancomat perchè  va a farsi benedire il risparmio di una transazione P2P

2)Bitcoin nell'utente medio ispira ancora poca fiducia. Al di fuori della cerchia di appassionati, da parte del cittadino medio intendo, bitcoin, anche quando è conosciuto, è associato a qualcosa di rischioso. Ed è' anche poco compreso, data  la complessità della materia e complice la cattiva pubblicità fatta dai mass media generalisti, specialmente riguardo ad argomenti quali "da chi è emesso" e "da chi è garantito". Una moneta per essere accettata e "tenuta"  deve ispirare fiducia(*) . E per ispirare fiducia deve essere, o garantita con la forza (moneta fiat) o garantita dalle sue caratteristiche intrinseche, che però devono essere comprese. La natura complessa della materia, a metà strada tra informatica, economia, matematica ed esperimento sociale di certo non aiuta.

*= per questo è molto più probabile che bitcoin diventi MOE laddove le monete fiat sono (o stanno) entrate in crisi, tipo paesi con iperinflazione. Perchè lì è la moneta fiat ad aver perso questa fiducia

3)Il prezzo di Bitcoin è ancora troppo volatile. Nonostante la volatilità si sia ridotta nel lungo periodo (e si ridurrà ), è ancora alta soprattutto in Paesi, come il nostro, che hanno (per ora) moneta fiat stabile. Un vantaggio di una moneta (per ora) stabile come l'euro è che mentalmente i consumatori abbinano facilmente un prezzo ad un bene/servizio. Le oscillazioni di prezzo espongono i commercianti ad un rischio di cambio che per chi gestisce un'attività è quanto di peggio possa esistere. Per eliminare alla radice questo problema bisognerebbe che i commercianti fossero disposti ad holdare bitcoin e non a convertirlo subito in fiat. Ma qui si torna ai problemi di cui al punto 1 e 2, quindi la volatilità resta un problema.

Questi tre punti secondo me impediscono a btc di diventare mezzo di pagamento, indipendentemente dalle alte fees. Se anche le fees fossero azzerate, come di fatto succede in cloni quali Cash o SV, comunque i 3 punti sopra resterebbero e bitcoin non verrebbe ugualmente usato come forma di pagamento su larga scala.

Questo significa che non potrà MAI essere una moneta? No, significa che serve tempo. Tempo per aumentare la diffusione (punto 1), tempo per essere compreso e accettato su larga scala (punto 2) tempo perchè la diffusione riduca a sua volta la volatilità (punto 3).

Sembrerebbe un problema irrisolvibile, il classico "cane che si morde la coda": come fa btc ad essere diffuso se non è accettato proprio perchè poco diffuso? La risposta a questa domanda è che bitcoin NON è solo MOE. E' anche una forma di investimento, un mezzo di speculazione, uno strumento con cui proteggersi dal crollo delle valute fiat, un database immutabile, una rete decentralizzata per il trasferimento  e la conservazione di valore non censurabile o confiscabile. Per tutti questi motivi, se bitcoin avrà successo, la sua diffusione aumenterà su larga scala. Ma è fondamentale che questa diffusione avvenga alla condizione di non snaturane le caratteristiche (di cui la decentralizzazione è la più importante), altrimenti perderebbe senso anche per gli usi alternativi di cui sopra

Solo se e quando sarà diffuso su larga scala, allora potrà essere un mezzo di pagamento. E' l'ultimo stadio di un processo di adozione di una hard-money "naturale", non garantita da nessuno, non il primo. Anche l'oro nel corso della storia ha attraversato lo stesso processo, non è diventato SOV e MOE al momento in cui è stato scoperto, ma solo dopo un lungo processo di adozione progressiva.

Posso chiederti come mai usi Bitcoin + LN per fare acquisti su Amazon invece di usare la normale fiat?
Immagino che tra conversioni (per l'in e l'out da/verso fiat) pagherai commissioni che ti faranno spendere di più rispetto all'usare la carta di credito normale, no ?
Da qui nasce la mia domanda.... lo fai per "avviare" il sistema? oppure perché sei un investitore della prima ora e hai btc da usare ? oppure perché credi nel sistema e lo sostieni anche se ci perdi ? oppure perché hai effettivamente una convenienza economica ?
Se puoi e ti va di rispondere ovviamente !

Preferisco spendere e non vendere (una piccola parte dei) bitcoin che ho acquistato nel corso degli anni soprattutto per non dovermi occupare della triste storia "tasse si - tasse no" (sul capital gain) che è un argomento da quel poco che so ancora molto poco chiaro e che a me non interessa minimamente non avendo mai fatto cash-out in fiat dei bitcoin che possiedo (basta leggere la mia firma per capirne il motivo).

Bitrefill, il servizio che uso per fare acquisti, ha commissioni decisamente oneste, per mettere sul canale LN i bitcoin cerco di sfruttare periodi con fees basse sulle tx on chain e la transazione LN mi costa assolutamente zero perchè il mio nodo è direttamente collegato a quello Bitrefill. Non ho mai fatto i conti ma non credo che tutta l'operazione mi costi molto di più che possedere e usare una carta di credito.

Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
www.bitcoinedintorni.org
Vinsneuve
Member
**
Offline Offline

Activity: 234
Merit: 20


View Profile
June 02, 2019, 11:45:21 AM
Merited by Makkara (1)
 #11

Chi non condivide questa scelta è libero di usare le mille altcoin che hanno commissioni inferiori (ma che pochi usano nonostante queste commissioni inferiori).

Non mi risulta che gli ether siano utilizzati da pochi.
In questo momento la rete ethereum sta processando il triplo di transazioni giornaliere rispetto al bitcoin con un tempo medio di trasferimento per tx di 5 minuti e fee di 0.017 €
redsn0w
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1750
Merit: 1040


#Free market


View Profile
June 02, 2019, 12:09:22 PM
 #12

[...]
Io mi rifiuto di usare i bitcoin con queste fee quando compro qualche cosa in Rete pagabile con bitcoin, userò il bonifico bancario o mi farò una carta di credito/debito Visa/Mastercard.
[...]


Infatti il bello sta lì, la libertà di scelta dell'utente finale di usare bitcoin, alt o fiat....  esiste sempre l'alternativa Wink.



Sandro kensan
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 694
Merit: 504


I support freedom of choice


View Profile WWW
June 02, 2019, 02:59:50 PM
 #13

Bitrefill, il servizio che uso per fare acquisti, ha commissioni decisamente oneste, per mettere sul canale LN i bitcoin cerco di sfruttare periodi con fees basse sulle tx on chain e la transazione LN mi costa assolutamente zero perchè il mio nodo è direttamente collegato a quello Bitrefill. Non ho mai fatto i conti ma non credo che tutta l'operazione mi costi molto di più che possedere e usare una carta di credito.

Forse sarebbe il caso di aprire un 3ad apposito ma non so se tu voglia parlarne o se sia esperto. Comunque ho visto che Thor fa da intermediario per la rete LN, ho letto che:

4,000,000 sats capacity
Voi pagate
0.00121500 BTC

8,000,000 sats capacity
Voi pagate
0.00243000 BTC

Se non ho capito male la capacità di un canale è il totale che può fluire su quel canale considerando le entrate e le uscite con il relativo segno (+/-). In pratica è una garanzia. Il pagamento sono i soldi che vanno a Thor, quindi per 40 mBTC si paga 1.215 mBTC. Il canale dura 30 giorni ma se si fanno transazioni su LN allora permane aperto. A questo costo va aggiunto quello della transazione on chain per aprire il canale.

Ho capito bene?


NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUI CONTI DEGLI EXCHANGE - BE YOUR OWN BANK
duesoldi
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 910
Merit: 587


View Profile
June 02, 2019, 03:23:28 PM
 #14

Preferisco spendere e non vendere (una piccola parte dei) bitcoin che ho acquistato nel corso degli anni soprattutto per non dovermi occupare della triste storia "tasse si - tasse no" (sul capital gain) che è un argomento da quel poco che so ancora molto poco chiaro e che a me non interessa minimamente non avendo mai fatto cash-out in fiat dei bitcoin che possiedo (basta leggere la mia firma per capirne il motivo).

Bitrefill, il servizio che uso per fare acquisti, ha commissioni decisamente oneste, per mettere sul canale LN i bitcoin cerco di sfruttare periodi con fees basse sulle tx on chain e la transazione LN mi costa assolutamente zero perchè il mio nodo è direttamente collegato a quello Bitrefill. Non ho mai fatto i conti ma non credo che tutta l'operazione mi costi molto di più che possedere e usare una carta di credito.

Grazie per la risposta, come sempre molto chiara.
In effetti non avevo valutato il discorso fiscale che è sicuramente un punto a vantaggio di questo tipo di operatività  (usare Btc per fare acquisti).



Plutosky
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 497


View Profile
June 03, 2019, 11:14:09 AM
 #15

Bitrefill, il servizio che uso per fare acquisti, ha commissioni decisamente oneste, per mettere sul canale LN i bitcoin cerco di sfruttare periodi con fees basse sulle tx on chain e la transazione LN mi costa assolutamente zero perchè il mio nodo è direttamente collegato a quello Bitrefill. Non ho mai fatto i conti ma non credo che tutta l'operazione mi costi molto di più che possedere e usare una carta di credito.

Forse sarebbe il caso di aprire un 3ad apposito ma non so se tu voglia parlarne o se sia esperto. Comunque ho visto che Thor fa da intermediario per la rete LN, ho letto che:

4,000,000 sats capacity
Voi pagate
0.00121500 BTC

8,000,000 sats capacity
Voi pagate
0.00243000 BTC

Se non ho capito male la capacità di un canale è il totale che può fluire su quel canale considerando le entrate e le uscite con il relativo segno (+/-). In pratica è una garanzia. Il pagamento sono i soldi che vanno a Thor, quindi per 40 mBTC si paga 1.215 mBTC. Il canale dura 30 giorni ma se si fanno transazioni su LN allora permane aperto. A questo costo va aggiunto quello della transazione on chain per aprire il canale.

Ho capito bene?


Thor è un servizio di Bitrefill che serve per aprire un canale sul loro nodo il cui fine è ricevere pagamenti (da qualsiasi altro nodo LN) senza depositare o possedere bitcoin.
Uno dei problemi di LN è che , per ricevere pagamenti, devi prima aprire un canale con qualcuno, e per aprire un canale devi possedere dei btc da depositare sul tuo lato del canale.
Per cui un commerciante che volesse  accettare pagamenti tramite LN deve prima acquistare dei btc e poi depositarli su un suo canale. Questo implica 1)deposito di fiat su un exchange 2)commissioni dell'exchange 3)Tx on chain (e relative fees) per muovere i BTC dall'exchange al multiaddress del canale.
Thor permette di evitare tutti questi passaggi perchè Bitrefill apre per tuo conto un canale sul loro nodo.

Per fare acqusti su Bitrefill però non serve Thor, basta avere un wallet LN o, ancora meglio, un proprio nodo LN.

Chi non condivide questa scelta è libero di usare le mille altcoin che hanno commissioni inferiori (ma che pochi usano nonostante queste commissioni inferiori).

Non mi risulta che gli ether siano utilizzati da pochi.
In questo momento la rete ethereum sta processando il triplo di transazioni giornaliere rispetto al bitcoin con un tempo medio di trasferimento per tx di 5 minuti e fee di 0.017 €

Il punto è : quante di queste tx sono usate per acquistare beni e servizi?

Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
www.bitcoinedintorni.org
Sandro kensan
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 694
Merit: 504


I support freedom of choice


View Profile WWW
June 03, 2019, 12:21:20 PM
 #16

Thor è un servizio di Bitrefill che serve per aprire un canale sul loro nodo il cui fine è ricevere pagamenti (da qualsiasi altro nodo LN) senza depositare o possedere bitcoin.
Uno dei problemi di LN è che , per ricevere pagamenti, devi prima aprire un canale con qualcuno, e per aprire un canale devi possedere dei btc da depositare sul tuo lato del canale.
Per cui un commerciante che volesse  accettare pagamenti tramite LN deve prima acquistare dei btc e poi depositarli su un suo canale. Questo implica 1)deposito di fiat su un exchange 2)commissioni dell'exchange 3)Tx on chain (e relative fees) per muovere i BTC dall'exchange al multiaddress del canale.
Thor permette di evitare tutti questi passaggi perchè Bitrefill apre per tuo conto un canale sul loro nodo.

Per fare acqusti su Bitrefill però non serve Thor, basta avere un wallet LN o, ancora meglio, un proprio nodo LN.

Quindi questi servizi sono poco utili per un utente normale come me? Intanto ho letto questa:

http://www.moneyrevolution.cloud/2019/05/31/electrum-forse-pronto-ad-integrare-lightning-network/

quindi aspetto che electrum abbia la possibilità di operare sulla rete LN. Poi mi farò una idea migliore sperimentando un po'. Già ho capito che per fare una transazione devo immobilizzare a tempo indeterminato un tot di mBTC. La tx la devo fare on-chain quindi spendendo 2 euro di commissioni.

Ma mi chiedo se posso aprire un solo canale tra me e il nodo LN  xx con Electrum e poi operare transazioni istantanee in tutta la Rete LN?

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUI CONTI DEGLI EXCHANGE - BE YOUR OWN BANK
Vinsneuve
Member
**
Offline Offline

Activity: 234
Merit: 20


View Profile
June 03, 2019, 02:31:12 PM
 #17

Chi non condivide questa scelta è libero di usare le mille altcoin che hanno commissioni inferiori (ma che pochi usano nonostante queste commissioni inferiori).

Non mi risulta che gli ether siano utilizzati da pochi.
In questo momento la rete ethereum sta processando il triplo di transazioni giornaliere rispetto al bitcoin con un tempo medio di trasferimento per tx di 5 minuti e fee di 0.017 €

Il punto è : quante di queste tx sono usate per acquistare beni e servizi?

Direi molto poche o forse nessuna, secondo me sono dovute al trading di tokens e utilizzo di dapps.
Plutosky
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 497


View Profile
June 03, 2019, 05:23:03 PM
Merited by Sandro kensan (2)
 #18

Thor è un servizio di Bitrefill che serve per aprire un canale sul loro nodo il cui fine è ricevere pagamenti (da qualsiasi altro nodo LN) senza depositare o possedere bitcoin.
Uno dei problemi di LN è che , per ricevere pagamenti, devi prima aprire un canale con qualcuno, e per aprire un canale devi possedere dei btc da depositare sul tuo lato del canale.
Per cui un commerciante che volesse  accettare pagamenti tramite LN deve prima acquistare dei btc e poi depositarli su un suo canale. Questo implica 1)deposito di fiat su un exchange 2)commissioni dell'exchange 3)Tx on chain (e relative fees) per muovere i BTC dall'exchange al multiaddress del canale.
Thor permette di evitare tutti questi passaggi perchè Bitrefill apre per tuo conto un canale sul loro nodo.

Per fare acqusti su Bitrefill però non serve Thor, basta avere un wallet LN o, ancora meglio, un proprio nodo LN.

Quindi questi servizi sono poco utili per un utente normale come me? Intanto ho letto questa:

http://www.moneyrevolution.cloud/2019/05/31/electrum-forse-pronto-ad-integrare-lightning-network/

quindi aspetto che electrum abbia la possibilità di operare sulla rete LN. Poi mi farò una idea migliore sperimentando un po'. Già ho capito che per fare una transazione devo immobilizzare a tempo indeterminato un tot di mBTC. La tx la devo fare on-chain quindi spendendo 2 euro di commissioni.

Si, Thor serve solo se devi ricevere pagamenti, non per farli.

Per quelli serve un wallet (Bluewallet, Wallet of Satoshi o Eclair sono i migliori per me) oppure un nodo vero e proprio (da farti da zero o comprando un nodo già preimpostato tipo Casa come ho fatto io)


Quote
Ma mi chiedo se posso aprire un solo canale tra me e il nodo LN  xx con Electrum e poi operare transazioni istantanee in tutta la Rete LN?

Si, anche se non sei direttamente collegato al nodo X, puoi raggiungerlo ugualmente per un pagamento: i nodi intermedi faranno da routing della transazione.

Per come funziona LN, se fai molte tx solo con uno o pochi nodi, la cosa migliore è aprire un canale diretto solo con questi e depositare la maggior quantita di satoshi possibile su questi canali in modo da ridurre le commissioni (sia on chain che LN)

Se invece fai poche tx ma con molti nodi diversi , la cosa migliore è aprire il maggior numero di canali con i nodi meglio connessi in modo da poter istradare meglio i pagamenti.

Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
www.bitcoinedintorni.org
Sandro kensan
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 694
Merit: 504


I support freedom of choice


View Profile WWW
June 03, 2019, 05:41:12 PM
 #19

Per quelli serve un wallet (Bluewallet, Wallet of Satoshi o Eclair sono i migliori per me) oppure un nodo vero e proprio (da farti da zero o comprando un nodo già preimpostato tipo Casa come ho fatto io)


Quote
Ma mi chiedo se posso aprire un solo canale tra me e il nodo LN  xx con Electrum e poi operare transazioni istantanee in tutta la Rete LN?

Si, anche se non sei direttamente collegato al nodo X, puoi raggiungerlo ugualmente per un pagamento: i nodi intermedi faranno da routing della transazione.

Per come funziona LN, se fai molte tx solo con uno o pochi nodi, la cosa migliore è aprire un canale diretto solo con questi e depositare la maggior quantita di satoshi possibile su questi canali in modo da ridurre le commissioni (sia on chain che LN)

Se invece fai poche tx ma con molti nodi diversi , la cosa migliore è aprire il maggior numero di canali con i nodi meglio connessi in modo da poter istradare meglio i pagamenti.

Intanto vorrei sperimentare appena uscirà electrum con l'opzione LN. Non voglio crearmi un nodo. Magari in futuro.

ok per le transazioni con pochi o molti nodi ma di che costi si parla per operare su LN? ok c'è da bloccare con firma multipla un tot di satoshi ma eccetto questo che credo sia una normale transazione con i costi che conosco già, per il resto di che cifre si parla?

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUI CONTI DEGLI EXCHANGE - BE YOUR OWN BANK
LordStapy
Member
**
Offline Offline

Activity: 98
Merit: 71


View Profile
June 03, 2019, 10:16:06 PM
 #20

per il resto di che cifre si parla?

Se hai un canale diretto con il nodo a cui vuoi pagare, le commissioni sono esattamente zero.
Altrimenti varia dal numero di nodi e quanto chiedono (ognuno può configurarlo sul proprio nodo), il valore può andare da qualche satoshi a qualche decina (mai arrivato a 20 personalmente).

BTC: 1Lord4dwWriXw7T8QoyaNmamYWup8g76Tu
Pages: [1] 2 3 4 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!