Bitcoin Forum
January 25, 2020, 04:25:27 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 0.19.0.1 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 16 17 »  All
  Print  
Author Topic: quadro RW: ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI  (Read 3588 times)
Amph
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2268
Merit: 1003



View Profile
June 28, 2019, 01:08:20 PM
Last edit: June 29, 2019, 07:23:59 AM by Amph
 #201

per alcuni come il sottoscritto è ormai impossibile dimostrare da dove provengono alcuni dei bitcoin detenuti, poniamo il caso che io faccia uscire 100k custoditi in bitcoin e non dichiaro nulla

dovrò poi dimostrare da dove provengono questi euro, fin qui niente di difficile, "vengono dal cold storage" ma poi dimostrare da dove vengono quei bitcoin che non erano ancora stati scambiati in euro non è fattibile

quindi cosa succede in questo caso? mi multano? se pago la multa con altri bitcoin nel caso la somma fosse troppo elevata, che succede mi multano di nuovo perché non posso nuovamente dimostrare la loro provenienza?



FISCALMENTE il non poter dimostrare la provenienza non è rilevante, pagherai più tasse come scritto poco sopra. La non compilazione del quadro rw , soprattutto se reiterata per anni, porta a multe salate, il non riportare i guadagni da conversione in fiat può portare anche ad una tassazione vicina al 100%. LEGALMENTE, se hai cifre importanti consiglio di sentire un esperto

come ho detto prima, se dovessi convertire cifre importanti le dichiarerei(nel modo corretto che non si capisce neanche qual è...vedo pareri discordanti), ma resta il fatto che non dichiarerei mai tutti i bitcoin in mio possesso, i bitcoin vanno usati non convertiti

mi chiedevo appunto se nel caso di conversione di cifre importanti, la guardia di finanzia aspetterebbe l'anno successivo per la dichiarazione, o te la ritrovi sotto casa...

ma poi ancora non mi è chiaro, in caso di dichiarazione, sussiste la tassazione o no? o siamo ancora che se non supero i 51k settimanali sono tranquillo?

se fosse cosi basterebbe convertire un totale inferiore a quella soglia entro il 31 di dicembre(non so, converto 50k ogni settimana per 3 settimane), e poi dichiararli evitando qualsivoglia tassazione
1579926327
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1579926327

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1579926327
Reply with quote  #2

1579926327
Report to moderator
1579926327
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1579926327

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1579926327
Reply with quote  #2

1579926327
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
Gianluca95
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1176
Merit: 1000


View Profile
June 28, 2019, 02:02:06 PM
 #202

per alcuni come il sottoscritto è ormai impossibile dimostrare da dove provengono alcuni dei bitcoin detenuti, poniamo il caso che io faccia uscire 100k custoditi in bitcoin e non dichiaro nulla

dovrò poi dimostrare da dove provengono questi euro, fin qui niente di difficile, "vengono dal cold storage" ma poi dimostrare da dove vengono quei bitcoin che non erano ancora stati scambiati in euro non è fattibile

quindi cosa succede in questo caso? mi multano? se pago la multa con altri bitcoin nel caso la somma fosse troppo elevata, che succede mi multano di nuovo perché non posso nuovamente dimostrare la loro provenienza?



FISCALMENTE il non poter dimostrare la provenienza non è rilevante, pagherai più tasse come scritto poco sopra. La non compilazione del quadro rw , soprattutto se reiterata per anni, porta a multe salate, il non riportare i guadagni da conversione in fiat può portare anche ad una tassazione vicina al 100%. LEGALMENTE, se hai cifre importanti consiglio di sentire un esperto

come ho detto rima, se dovessi convertire cifre importanti le dichiarerei(nel modo corretto che non si capisce neanche qual è...vedo pareri discordanti), ma resta il fatto che non dichiarerei mai tutti i bitcoin in mio possesso, i bitcoin vanno usati non convertiti

mi chiedevo appunto se nel caso di conversione di cifre importanti, la guardia di finanzia aspetterebbe l'anno successivo per la dichiarazione, o te la ritrovi sotto casa...

ma poi ancora non mi è chiaro, in caso di dichiarazione, sussiste la tassazione o no? o siamo ancora che se non supero i 51k settimanali sono tranquillo?

se fosse cosi basterebbe convertire un totale inferiore a quella soglia entro il 31 di dicemebre(non so, converto 50k ogni settimana per 3 settimane), e poi dichiararli evitando qualsivoglia tassazione


Interessato anche io a sentire il parere sulla questione in quote.

Ad ogni modo, secondo me, in caso di conversione di cifre molto grosse da BTC a EURO (oltre i 100k), penso che a priori bisognerebbe tenersi pronti a dimostrare come si è arrivati a ottenere quella cifra in bitcoin. (anche se paghi il 26% sul totale convertito, che alla fine sarebbe l'aliquota massima).

Naturalmente è molto difficile arrivare a detenere un quadro totale di come si è costruiti il proprio gruzzolo in questi casi, ma penso che se si mostra almeno come si è ottenuta la grossa parte, dovresti essere esente da accuse.

Sta di fatto che se ti vengono addosso con un'accusa di riciclaggio o di altri illeciti, stando alla giurisdizione italiana, devono provare comunque l'accusa.

Penso ad ogni modo che se si parli di cifre veramente importanti, spendere un 5-10% del budget investendoli su un entourage di professionisti tra commercialisti e legali ti aiuti a dormire meglio la notte.



jack0m
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2058
Merit: 1117


View Profile
June 28, 2019, 02:07:23 PM
 #203


qui ci sono tanti esperti...sicuramente sanno, ma forse a qualcuno puo essere utili, almeno per btc...sulla blockchain.com, inserendo indirizzo e puntando col mouse sul movimento esce valore del giorno in cui è stata fatta la transazione.
Non so poi quale rilevanza possa avere come giustificativo, ma almeno una cifra, se non si hanno altre quietanze, la si trova.

come abbiamo discusso in precedenza, il problema non e' avere il timestamp temporale,
il problema e' essere ragionevolmente certi che quell'indirizzo era davvero di tua proprieta'
nel momento in cui e' stata fatta la transazione ....

come essere certi che al momento della transazione quell'indirizzo non era di un
mafioso che poi te lo ha ceduto come pagamento di un affare losco?


(l'ho aggiungo nei punti contro al primo post, me ne ero dimenticato)

allora rilancio la mia precedente domanda: se mi presento con una combinazione vincente del superenalotto a incassare la vincita, come si può essere certi che non ho convinto il vero vincitore a cedermi la giocata, a fronte di contanti da riciclare derivanti da illeciti (con un piccolo extra come ricompensa)?
Eppure nessuno che giochi al superenalotto si pone il problema, facendosi assalire da paranoie del tipo "oddio, e se poi vinco come faccio a dimostrare che la giocata era veramente mia?", né mi risulta che ogni vincitore venga automaticamente indagato per sospetti di riciclaggio, se non sussistono altri elementi e indizi di possibili attività illecite.

Quindi mi chiedo perché invece in campo crypto si dovrebbe presupporre a prescindere, che chi ne vende per converirle in Euro abbia qualcosa di losco da nascondere? Huh

E voglio precisare che tutto questo è indipendente dal problema della tassazione: posso accettare che che vengano tassate le plusvalenze, se gli importi sono significativi, ma questo discorso è unicamente relativo al monitoraggio e all'anti-riciclaggio.

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
commerciale84
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 13
Merit: 1


View Profile
June 28, 2019, 02:23:59 PM
Last edit: June 28, 2019, 02:42:03 PM by commerciale84
 #204



ma poi ancora non mi è chiaro, in caso di dichiarazione, sussiste la tassazione o no? o siamo ancora che se non supero i 51k settimanali sono tranquillo?



Assolutamente no, a prescindere dalla cifra! La compilazione del quadro rw, con l'indicazione solo monitoraggio (si barra una casella creata appositamente) non comporta alcuna tassazione, anche per cifre superiori ai 51k. È appunto solo monitoraggio fiscale, i guadagni vanno dichiarati nel quadro rt


L'ho scritto così perchè è già stato chiesto, spero che ora sia chiaro anche a chi ha dubbi

Riguardo al quadro RW io resto dell'idea che non debba essere compilato se le cripto risiedono in Italia (su proprio wallet o su exchange italiano tipo TRT).

Un parere dell'AdE non può contraddire una legge dello Stato

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5151407.msg51378731#msg51378731

quello che è scritto è vero e personalmente lo condivido, però ti pongo il quesito: l'ade ti chiede perchè non è stato compilato il quadro rw, tu come dimostri ciò che è scritto nella legge? Non puoi linkargli via pec una discussione sul forum nè tantomeno una scansione del codice civile, ovviamente dovrai presentare un parere, scritto perchè il contenzioso avviene per iscritto, firmato da un legale e nel caso l'ade lo contesti adire le vie legali. Quanto costerà tutto ciò? Ne vale la pena? Quanto tempo durerà il contenzioso, quali costi dovrai anticipare? L'esito pur volendo è assai incerto secondo me. Quanto costa invece compilare il quadro rw? Zero. E nel caso lo Stato ti contesti la compilazione impropria (non accadrà per nessuna ragione al mondo, nessuno è mai stato denunciato per eccesso di scrupolo coadiuvato da una circolare emessa da un ente statale) non verrai certo sanzionato. Io la vedo una situazione win-win. Poi se volete un parere legale/etico/fiscale io ritengo la tassazione delle cripto in sè così come prospettata un'inutile complicazione, peccato che il mio parere conti zero



allora rilancio la mia precedente domanda: se mi presento con una combinazione vincente del superenalotto a incassare la vincita, come si può essere certi che non ho convinto il vero vincitore a cedermi la giocata, a fronte di contanti da riciclare derivanti da illeciti (con un piccolo extra come ricompensa)?



Come li ricicla questi contanti chi ne ha disponibilità? Forse ho capito male io, ma la giocata ha un costo, se il costo della giocata è superiore ai 3000€ va pagata con mezzi elettronici, tracciabili alla fonte quindi. Chi vuole riciclare somme ingenti dovrebbe fare tantissime giocate piccole non tracciabili e sperare di fare sei (con una schedina da un euro 1 possibilità su un miliardo se non ricordo male), senza contare che giocando nello stesso punto vendita qualche sospetto lo desteresti anche in chi lo gestisce. Siamo nel campo dell'impossibile.
jack0m
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2058
Merit: 1117


View Profile
June 28, 2019, 02:46:31 PM
 #205



ma poi ancora non mi è chiaro, in caso di dichiarazione, sussiste la tassazione o no? o siamo ancora che se non supero i 51k settimanali sono tranquillo?



Assolutamente no, a prescindere dalla cifra! La compilazione del quadro rw, con l'indicazione solo monitoraggio (si barra una casella creata appositamente) non comporta alcuna tassazione, anche per cifre superiori ai 51k. È appunto solo monitoraggio fiscale, i guadagni vanno dichiarati nel quadro rt


L'ho scritto così perchè è già stato chiesto, spero che ora sia chiaro anche a chi ha dubbi

Riguardo al quadro RW io resto dell'idea che non debba essere compilato se le cripto risiedono in Italia (su proprio wallet o su exchange italiano tipo TRT).

Un parere dell'AdE non può contraddire una legge dello Stato

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5151407.msg51378731#msg51378731

quello che è scritto è vero e personalmente lo condivido, però ti pongo il quesito: l'ade ti chiede perchè non è stato compilato il quadro rw, tu come dimostri ciò che è scritto nella legge? Non puoi linkargli via pec una discussione sul forum nè tantomeno una scansione del codice civile, ovviamente dovrai presentare un parere, scritto perchè il contenzioso avviene per iscritto, firmato da un legale e nel caso l'ade lo contesti adire le vie legali. Quanto costerà tutto ciò? Ne vale la pena? Quanto tempo durerà il contenzioso, quali costi dovrai anticipare? L'esito pur volendo è assai incerto secondo me. Quanto costa invece compilare il quadro rw? Zero. E nel caso lo Stato ti contesti la compilazione impropria (non accadrà per nessuna ragione al mondo, nessuno è mai stato denunciato per eccesso di scrupolo coadiuvato da una circolare emessa da un ente statale) non verrai certo sanzionato. Io la vedo una situazione win-win. Poi se volete un parere legale/etico/fiscale io ritengo la tassazione delle cripto in sè così come prospettata un'inutile complicazione, peccato che il mio parere conti zero



allora rilancio la mia precedente domanda: se mi presento con una combinazione vincente del superenalotto a incassare la vincita, come si può essere certi che non ho convinto il vero vincitore a cedermi la giocata, a fronte di contanti da riciclare derivanti da illeciti (con un piccolo extra come ricompensa)?



Come li ricicla questi contanti chi ne ha disponibilità? Forse ho capito male io, ma la giocata ha un costo, se il costo della giocata è superiore ai 3000€ va pagata con mezzi elettronici, tracciabili alla fonte quindi. Chi vuole riciclare somme ingenti dovrebbe fare tantissime giocate piccole non tracciabili e sperare di fare sei (con una schedina da un euro 1 possibilità su un miliardo se non ricordo male), senza contare che giocando nello stesso punto vendita qualche sospetto lo desteresti anche in chi lo gestisce. Siamo nel campo dell'impossibile.

è una storia nota e appurata, altro che impossibile...
https://www.corriere.it/cronache/10_settembre_23/ndrangheta-superenalotto_f426f236-c6d2-11df-ad8a-00144f02aabe.shtml

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
commerciale84
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 13
Merit: 1


View Profile
June 28, 2019, 03:06:14 PM
 #206



ma poi ancora non mi è chiaro, in caso di dichiarazione, sussiste la tassazione o no? o siamo ancora che se non supero i 51k settimanali sono tranquillo?



Assolutamente no, a prescindere dalla cifra! La compilazione del quadro rw, con l'indicazione solo monitoraggio (si barra una casella creata appositamente) non comporta alcuna tassazione, anche per cifre superiori ai 51k. È appunto solo monitoraggio fiscale, i guadagni vanno dichiarati nel quadro rt


L'ho scritto così perchè è già stato chiesto, spero che ora sia chiaro anche a chi ha dubbi

Riguardo al quadro RW io resto dell'idea che non debba essere compilato se le cripto risiedono in Italia (su proprio wallet o su exchange italiano tipo TRT).

Un parere dell'AdE non può contraddire una legge dello Stato

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5151407.msg51378731#msg51378731

quello che è scritto è vero e personalmente lo condivido, però ti pongo il quesito: l'ade ti chiede perchè non è stato compilato il quadro rw, tu come dimostri ciò che è scritto nella legge? Non puoi linkargli via pec una discussione sul forum nè tantomeno una scansione del codice civile, ovviamente dovrai presentare un parere, scritto perchè il contenzioso avviene per iscritto, firmato da un legale e nel caso l'ade lo contesti adire le vie legali. Quanto costerà tutto ciò? Ne vale la pena? Quanto tempo durerà il contenzioso, quali costi dovrai anticipare? L'esito pur volendo è assai incerto secondo me. Quanto costa invece compilare il quadro rw? Zero. E nel caso lo Stato ti contesti la compilazione impropria (non accadrà per nessuna ragione al mondo, nessuno è mai stato denunciato per eccesso di scrupolo coadiuvato da una circolare emessa da un ente statale) non verrai certo sanzionato. Io la vedo una situazione win-win. Poi se volete un parere legale/etico/fiscale io ritengo la tassazione delle cripto in sè così come prospettata un'inutile complicazione, peccato che il mio parere conti zero



allora rilancio la mia precedente domanda: se mi presento con una combinazione vincente del superenalotto a incassare la vincita, come si può essere certi che non ho convinto il vero vincitore a cedermi la giocata, a fronte di contanti da riciclare derivanti da illeciti (con un piccolo extra come ricompensa)?



Come li ricicla questi contanti chi ne ha disponibilità? Forse ho capito male io, ma la giocata ha un costo, se il costo della giocata è superiore ai 3000€ va pagata con mezzi elettronici, tracciabili alla fonte quindi. Chi vuole riciclare somme ingenti dovrebbe fare tantissime giocate piccole non tracciabili e sperare di fare sei (con una schedina da un euro 1 possibilità su un miliardo se non ricordo male), senza contare che giocando nello stesso punto vendita qualche sospetto lo desteresti anche in chi lo gestisce. Siamo nel campo dell'impossibile.

è una storia nota e appurata, altro che impossibile...
https://www.corriere.it/cronache/10_settembre_23/ndrangheta-superenalotto_f426f236-c6d2-11df-ad8a-00144f02aabe.shtml


è sufficiente essere mafiosi, avere un parente tabaccaio compiacente e realizzare grosse vincite. Tutto questo per non compilare il quadro rw  Roll Eyes

E comunque loro acquistavano il biglietto vincente dal vincitore, come lo pagassero non è specificato, se in contanti il problema si addossava su chi vendeva, se a mezzo bonifici pure visto che il povero cristo in questione si sarà beccato accertamenti di ogni tipo. Ma tanto sono mafiosi, sai quanto gliene frega. Se vogliamo parlare di mezzi illegali allora andrebbe aperta una discussione a parte, le strade sono infinite per chi ha disponibilità elevate...ma come vedi ogni tanto persino la mafia deve diversificare
Paolo.Demidov
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 742
Merit: 394


View Profile
June 28, 2019, 04:30:55 PM
 #207



ma poi ancora non mi è chiaro, in caso di dichiarazione, sussiste la tassazione o no? o siamo ancora che se non supero i 51k settimanali sono tranquillo?



Assolutamente no, a prescindere dalla cifra! La compilazione del quadro rw, con l'indicazione solo monitoraggio (si barra una casella creata appositamente) non comporta alcuna tassazione, anche per cifre superiori ai 51k. È appunto solo monitoraggio fiscale, i guadagni vanno dichiarati nel quadro rt


L'ho scritto così perchè è già stato chiesto, spero che ora sia chiaro anche a chi ha dubbi

Riguardo al quadro RW io resto dell'idea che non debba essere compilato se le cripto risiedono in Italia (su proprio wallet o su exchange italiano tipo TRT).

Un parere dell'AdE non può contraddire una legge dello Stato

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5151407.msg51378731#msg51378731

quello che è scritto è vero e personalmente lo condivido, però ti pongo il quesito: l'ade ti chiede perchè non è stato compilato il quadro rw, tu come dimostri ciò che è scritto nella legge? Non puoi linkargli via pec una discussione sul forum nè tantomeno una scansione del codice civile, ovviamente dovrai presentare un parere, scritto perchè il contenzioso avviene per iscritto, firmato da un legale e nel caso l'ade lo contesti adire le vie legali. Quanto costerà tutto ciò? Ne vale la pena? Quanto tempo durerà il contenzioso, quali costi dovrai anticipare? L'esito pur volendo è assai incerto secondo me. Quanto costa invece compilare il quadro rw? Zero. E nel caso lo Stato ti contesti la compilazione impropria (non accadrà per nessuna ragione al mondo, nessuno è mai stato denunciato per eccesso di scrupolo coadiuvato da una circolare emessa da un ente statale) non verrai certo sanzionato. Io la vedo una situazione win-win. Poi se volete un parere legale/etico/fiscale io ritengo la tassazione delle cripto in sè così come prospettata un'inutile complicazione, peccato che il mio parere conti zero



allora rilancio la mia precedente domanda: se mi presento con una combinazione vincente del superenalotto a incassare la vincita, come si può essere certi che non ho convinto il vero vincitore a cedermi la giocata, a fronte di contanti da riciclare derivanti da illeciti (con un piccolo extra come ricompensa)?



Come li ricicla questi contanti chi ne ha disponibilità? Forse ho capito male io, ma la giocata ha un costo, se il costo della giocata è superiore ai 3000€ va pagata con mezzi elettronici, tracciabili alla fonte quindi. Chi vuole riciclare somme ingenti dovrebbe fare tantissime giocate piccole non tracciabili e sperare di fare sei (con una schedina da un euro 1 possibilità su un miliardo se non ricordo male), senza contare che giocando nello stesso punto vendita qualche sospetto lo desteresti anche in chi lo gestisce. Siamo nel campo dell'impossibile.

è una storia nota e appurata, altro che impossibile...
https://www.corriere.it/cronache/10_settembre_23/ndrangheta-superenalotto_f426f236-c6d2-11df-ad8a-00144f02aabe.shtml


La storia è del 2010, dal 2017 è diventato tutto ulteriormente più difficile, per riscuotere la vincita viene compilato un modulo antiriciclaggio, dove si indentifica la persona, ecc... ecc...
per evitare che ci siano persona talmente fortunate...  Roll Eyes che vincono 3/4 volte la settimana grosse cifre, in 4/5 posti diversi...  Roll Eyes statisticamente impossibile...


Si paga inoltre la tassa sulla fortuna, in percentuale variabile, secondo il gioco:
http://www.today.it/economia/tassa-fortuna.html





...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
jack0m
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2058
Merit: 1117


View Profile
June 28, 2019, 04:37:33 PM
 #208



allora rilancio la mia precedente domanda: se mi presento con una combinazione vincente del superenalotto a incassare la vincita, come si può essere certi che non ho convinto il vero vincitore a cedermi la giocata, a fronte di contanti da riciclare derivanti da illeciti (con un piccolo extra come ricompensa)?



Come li ricicla questi contanti chi ne ha disponibilità? Forse ho capito male io, ma la giocata ha un costo, se il costo della giocata è superiore ai 3000€ va pagata con mezzi elettronici, tracciabili alla fonte quindi. Chi vuole riciclare somme ingenti dovrebbe fare tantissime giocate piccole non tracciabili e sperare di fare sei (con una schedina da un euro 1 possibilità su un miliardo se non ricordo male), senza contare che giocando nello stesso punto vendita qualche sospetto lo desteresti anche in chi lo gestisce. Siamo nel campo dell'impossibile.

è una storia nota e appurata, altro che impossibile...
https://www.corriere.it/cronache/10_settembre_23/ndrangheta-superenalotto_f426f236-c6d2-11df-ad8a-00144f02aabe.shtml


è sufficiente essere mafiosi, avere un parente tabaccaio compiacente e realizzare grosse vincite. Tutto questo per non compilare il quadro rw  Roll Eyes

E comunque loro acquistavano il biglietto vincente dal vincitore, come lo pagassero non è specificato, se in contanti il problema si addossava su chi vendeva, se a mezzo bonifici pure visto che il povero cristo in questione si sarà beccato accertamenti di ogni tipo. Ma tanto sono mafiosi, sai quanto gliene frega. Se vogliamo parlare di mezzi illegali allora andrebbe aperta una discussione a parte, le strade sono infinite per chi ha disponibilità elevate...ma come vedi ogni tanto persino la mafia deve diversificare

no, tutto questo per riciclare proventi da attività criminali, quali narcotraffico, estorsioni, ecc. Il quadro RW è l'ultima delle loro preoccupazioni. Gente che fa circolare valige piene di mazzette di banconote, di certo non fa bonifici. Il tabaccaio lo trovano dove vogliono, se non è compiacente... trovano il modo per convincerlo.

Mi sembrava abbastanza chiaro che io non parlassi di cercare mezzi illegali per riciclare bitcoin, ma esattamente il contrario: contesto il clima di caccia alle streghe per cui se qualcuno volesse fare cash-out di bitcoin acquistati ad esempio 5 anni fa, su un exchange nel frattempo defunto, c'è automaticamente il sospetto che in realtà nasconda qualche illecito e stia usandoli per riciclare denaro sporco. E allora bisogna andare in paranoia e pensare a raccogliere tutte le possibili prove a propria discolpa... ma di che ci si deve discolpare?? Se qualcuno ha il sospetto che abbia commesso degli illeciti, sta all'accusa trovare degli elementi a sostegno della sua tesi, non esiste che in uno Stato di Diritto un libero cittadino debba preoccuparsi a priori di dover dimostrare la propria innocenza...

e il succo del discorso è che se è vero per chi vince (legalmente) al gioco, allora dev'esserlo anche per chi ha acquistato bitcoin anni fa realizzando magari un giorno guadagni di 10 o 100x: ci paga le tasse che deve pagare, e stop.

La storia è del 2010, dal 2017 è diventato tutto ulteriormente più difficile, per riscuotere la vincita viene compilato un modulo antiriciclaggio, dove si indentifica la persona, ecc... ecc...
per evitare che ci siano persona talmente fortunate...  Roll Eyes che vincono 3/4 volte la settimana grosse cifre, in 4/5 posti diversi...  Roll Eyes statisticamente impossibile...

Si paga inoltre la tassa sulla fortuna, in percentuale variabile, secondo il gioco:
http://www.today.it/economia/tassa-fortuna.html


ovvio, ma un clan si compone di diversi soggetti, fiancheggiatori, prestanome, ecc. per cui non dev'essere sempre una stessa persona e i controlli sono facilmente aggirabili.
Sul discorso di pagarci le tasse, ho già detto che non è in discussione

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
Paolo.Demidov
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 742
Merit: 394


View Profile
June 28, 2019, 05:04:19 PM
 #209



ma poi ancora non mi è chiaro, in caso di dichiarazione, sussiste la tassazione o no? o siamo ancora che se non supero i 51k settimanali sono tranquillo?



Assolutamente no, a prescindere dalla cifra! La compilazione del quadro rw, con l'indicazione solo monitoraggio (si barra una casella creata appositamente) non comporta alcuna tassazione, anche per cifre superiori ai 51k. È appunto solo monitoraggio fiscale, i guadagni vanno dichiarati nel quadro rt

[/color]
L'ho scritto così perchè è già stato chiesto, spero che ora sia chiaro anche a chi ha dubbi

Riguardo al quadro RW io resto dell'idea che non debba essere compilato se le cripto risiedono in Italia (su proprio wallet o su exchange italiano tipo TRT).

Un parere dell'AdE non può contraddire una legge dello Stato

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5151407.msg51378731#msg51378731


Riporto alcune cose di alcuni post fa:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5151407.msg51522409#msg51522409




La legge italiana ha una definizione di Bitcoin, criptovaluta, token:

qq) valuta virtuale: la rappresentazione digitale  di  valore,  non
emessa  da  una  banca  centrale  o  da  un'autorita'  pubblica,  non
necessariamente  collegata  a  una  valuta   avente   corso   legale,
utilizzata come mezzo di scambio per l'acquisto di beni e  servizi  e
trasferita, archiviata e negoziata elettronicamente.


https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2017/06/19/17G00104/sg

Faccio presente che questa definizione è inserita nella norma che aggiorna il decreto legge 231/2007, cioè la legge contro antiriciclaggio, ostacolo al finanziamento del terrorismo & Co.
Il problema si porrà tutte le volte che qualcuno vorrà spendere cifre considerevoli, derivanti da plusvalenze e dalla rivalutazione del Bitcoin.


Per la tassazione sull'eventuale plus valenza, avviene una volta, al cambio da cripto ad euro.
26% se si è avuta una giacenza media superiore ai ~ 51.000 per più di 7 giorni lavorativi.


Tornando al quadro RW:

C'è il discorso l'IVAFE, Imposta sul Valore delle Attività Finanziarie detenute all'Estero, si tratta di un valore piccolo.
https://www.agenziaentrate.gov.it/wps/content/Nsilib/Nsi/Schede/Pagamenti/Imposta+valore+att++estero+Ivafe/cosa+IVAFE/?page=schedepagamenti


Tendenzialmente, esiste una soglia in cui se si sta sotto non vi è nulla da dichiarare, ovvero € 15.000,
anche se poi è specificato: "resta fermo l'obbligo di compilazione del quadro laddove sia dovuta l'IVAFE"
https://infoprecompilata.agenziaentrate.gov.it/portale/istruzioni-per-la-compilazione-del-quadro-rw

Ovvero se il prodotto finanziario è soggetto ad IVAFE va dichiarato anche sotto € 15.000.
Anche se l'IVAFE solo si applica per le giacenze sopra i € 5.000
https://www.agenziaentrate.gov.it/wps/content/Nsilib/Nsi/Schede/Pagamenti/Imposta+valore+att++estero+Ivafe/Base+imponibile+e+aliquote+scheda+IVAFE/?page=schedepagamenti


ATTENZIONE l'IVAFE torna in ballo se i Bitcoin sono detenuti su un conto di un exchange estero, in custodia presso intermediari terzi esteri, e simili,
se sono su proprio wallet, il wallet stesso ai fini IVAFE non è considerato "conto" / "deposito".



LASCIO DUE LINK aggiuntivi, uno per rimediare a mancate dichiarazioni:
https://fiscomania.com/mancata-compilazione-del-quadro-rw-il-ravvedimento-operoso/

l'altro per capire genericamente l'importo e tipo di sanzioni:
https://www.fisco7.it/2018/07/sanzioni-per-la-mancata-presentazione-quadro-rw/


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Paolo.Demidov
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 742
Merit: 394


View Profile
June 28, 2019, 05:11:02 PM
 #210



allora rilancio la mia precedente domanda: se mi presento con una combinazione vincente del superenalotto a incassare la vincita, come si può essere certi che non ho convinto il vero vincitore a cedermi la giocata, a fronte di contanti da riciclare derivanti da illeciti (con un piccolo extra come ricompensa)?



Come li ricicla questi contanti chi ne ha disponibilità? Forse ho capito male io, ma la giocata ha un costo, se il costo della giocata è superiore ai 3000€ va pagata con mezzi elettronici, tracciabili alla fonte quindi. Chi vuole riciclare somme ingenti dovrebbe fare tantissime giocate piccole non tracciabili e sperare di fare sei (con una schedina da un euro 1 possibilità su un miliardo se non ricordo male), senza contare che giocando nello stesso punto vendita qualche sospetto lo desteresti anche in chi lo gestisce. Siamo nel campo dell'impossibile.

è una storia nota e appurata, altro che impossibile...
https://www.corriere.it/cronache/10_settembre_23/ndrangheta-superenalotto_f426f236-c6d2-11df-ad8a-00144f02aabe.shtml


è sufficiente essere mafiosi, avere un parente tabaccaio compiacente e realizzare grosse vincite. Tutto questo per non compilare il quadro rw  Roll Eyes

E comunque loro acquistavano il biglietto vincente dal vincitore, come lo pagassero non è specificato, se in contanti il problema si addossava su chi vendeva, se a mezzo bonifici pure visto che il povero cristo in questione si sarà beccato accertamenti di ogni tipo. Ma tanto sono mafiosi, sai quanto gliene frega. Se vogliamo parlare di mezzi illegali allora andrebbe aperta una discussione a parte, le strade sono infinite per chi ha disponibilità elevate...ma come vedi ogni tanto persino la mafia deve diversificare

no, tutto questo per riciclare proventi da attività criminali, quali narcotraffico, estorsioni, ecc. Il quadro RW è l'ultima delle loro preoccupazioni. Gente che fa circolare valige piene di mazzette di banconote, di certo non fa bonifici. Il tabaccaio lo trovano dove vogliono, se non è compiacente... trovano il modo per convincerlo.

Mi sembrava abbastanza chiaro che io non parlassi di cercare mezzi illegali per riciclare bitcoin, ma esattamente il contrario: contesto il clima di caccia alle streghe per cui se qualcuno volesse fare cash-out di bitcoin acquistati ad esempio 5 anni fa, su un exchange nel frattempo defunto, c'è automaticamente il sospetto che in realtà nasconda qualche illecito e stia usandoli per riciclare denaro sporco. E allora bisogna andare in paranoia e pensare a raccogliere tutte le possibili prove a propria discolpa... ma di che ci si deve discolpare?? Se qualcuno ha il sospetto che abbia commesso degli illeciti, sta all'accusa trovare degli elementi a sostegno della sua tesi, non esiste che in uno Stato di Diritto un libero cittadino debba preoccuparsi a priori di dover dimostrare la propria innocenza...

e il succo del discorso è che se è vero per chi vince (legalmente) al gioco, allora dev'esserlo anche per chi ha acquistato bitcoin anni fa realizzando magari un giorno guadagni di 10 o 100x: ci paga le tasse che deve pagare, e stop.

La storia è del 2010, dal 2017 è diventato tutto ulteriormente più difficile, per riscuotere la vincita viene compilato un modulo antiriciclaggio, dove si indentifica la persona, ecc... ecc...
per evitare che ci siano persona talmente fortunate...  Roll Eyes che vincono 3/4 volte la settimana grosse cifre, in 4/5 posti diversi...  Roll Eyes statisticamente impossibile...

Si paga inoltre la tassa sulla fortuna, in percentuale variabile, secondo il gioco:
http://www.today.it/economia/tassa-fortuna.html


ovvio, ma un clan si compone di diversi soggetti, fiancheggiatori, prestanome, ecc. per cui non dev'essere sempre una stessa persona e i controlli sono facilmente aggirabili.
Sul discorso di pagarci le tasse, ho già detto che non è in discussione


Tutto è possibile... se scavo un tunnel sotto una banca ed entro ad orario di chiusura e faccio esplodere la porta della cassaforte e prendo il malloppo...  Grin
il problema è che in caso si venga scoperti la posizione si è aggravata e di molto.

Di certo nessuno lascia la porta della banca aperta e i soldi in un cassetto... che sarebbe un reato molto più lieve.

Questo è lo spirito di creare le norme in maniera più accurata possibile... più l'aggiramento e l'elusione della norma è difficoltoso e più si alza il grado criminale per metterla in pratica...
e più alta saranno le sanzioni...


Un conto è fare una cosa in tre... un conto è dover, gioco forza far sapere la cosa ad una pluralità di persone, allargare il giro... significa anche aumentare le possibilità di tradirsi.


Poi ovviamente... accade di tutto e di più.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
commerciale84
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 13
Merit: 1


View Profile
June 28, 2019, 05:20:48 PM
 #211



allora rilancio la mia precedente domanda: se mi presento con una combinazione vincente del superenalotto a incassare la vincita, come si può essere certi che non ho convinto il vero vincitore a cedermi la giocata, a fronte di contanti da riciclare derivanti da illeciti (con un piccolo extra come ricompensa)?



Come li ricicla questi contanti chi ne ha disponibilità? Forse ho capito male io, ma la giocata ha un costo, se il costo della giocata è superiore ai 3000€ va pagata con mezzi elettronici, tracciabili alla fonte quindi. Chi vuole riciclare somme ingenti dovrebbe fare tantissime giocate piccole non tracciabili e sperare di fare sei (con una schedina da un euro 1 possibilità su un miliardo se non ricordo male), senza contare che giocando nello stesso punto vendita qualche sospetto lo desteresti anche in chi lo gestisce. Siamo nel campo dell'impossibile.

è una storia nota e appurata, altro che impossibile...
https://www.corriere.it/cronache/10_settembre_23/ndrangheta-superenalotto_f426f236-c6d2-11df-ad8a-00144f02aabe.shtml


è sufficiente essere mafiosi, avere un parente tabaccaio compiacente e realizzare grosse vincite. Tutto questo per non compilare il quadro rw  Roll Eyes

E comunque loro acquistavano il biglietto vincente dal vincitore, come lo pagassero non è specificato, se in contanti il problema si addossava su chi vendeva, se a mezzo bonifici pure visto che il povero cristo in questione si sarà beccato accertamenti di ogni tipo. Ma tanto sono mafiosi, sai quanto gliene frega. Se vogliamo parlare di mezzi illegali allora andrebbe aperta una discussione a parte, le strade sono infinite per chi ha disponibilità elevate...ma come vedi ogni tanto persino la mafia deve diversificare

no, tutto questo per riciclare proventi da attività criminali, quali narcotraffico, estorsioni, ecc. Il quadro RW è l'ultima delle loro preoccupazioni. Gente che fa circolare valige piene di mazzette di banconote, di certo non fa bonifici. Il tabaccaio lo trovano dove vogliono, se non è compiacente... trovano il modo per convincerlo.

Mi sembrava abbastanza chiaro che io non parlassi di cercare mezzi illegali per riciclare bitcoin, ma esattamente il contrario: contesto il clima di caccia alle streghe per cui se qualcuno volesse fare cash-out di bitcoin acquistati ad esempio 5 anni fa, su un exchange nel frattempo defunto, c'è automaticamente il sospetto che in realtà nasconda qualche illecito e stia usandoli per riciclare denaro sporco. E allora bisogna andare in paranoia e pensare a raccogliere tutte le possibili prove a propria discolpa... ma di che ci si deve discolpare?? Se qualcuno ha il sospetto che abbia commesso degli illeciti, sta all'accusa trovare degli elementi a sostegno della sua tesi, non esiste che in uno Stato di Diritto un libero cittadino debba preoccuparsi a priori di dover dimostrare la propria innocenza...

e il succo del discorso è che se è vero per chi vince (legalmente) al gioco, allora dev'esserlo anche per chi ha acquistato bitcoin anni fa realizzando magari un giorno guadagni di 10 o 100x: ci paga le tasse che deve pagare, e stop.

La storia è del 2010, dal 2017 è diventato tutto ulteriormente più difficile, per riscuotere la vincita viene compilato un modulo antiriciclaggio, dove si indentifica la persona, ecc... ecc...
per evitare che ci siano persona talmente fortunate...  Roll Eyes che vincono 3/4 volte la settimana grosse cifre, in 4/5 posti diversi...  Roll Eyes statisticamente impossibile...

Si paga inoltre la tassa sulla fortuna, in percentuale variabile, secondo il gioco:
http://www.today.it/economia/tassa-fortuna.html


ovvio, ma un clan si compone di diversi soggetti, fiancheggiatori, prestanome, ecc. per cui non dev'essere sempre una stessa persona e i controlli sono facilmente aggirabili.
Sul discorso di pagarci le tasse, ho già detto che non è in discussione


con "tutto questo per non compilare il quadro rw" intendevo dire che hai tirato fuori il discorso in mezzo per cercare di giustificare la non compilarione del quadro rw  Grin È ovvio che alla mafia i problemi non se li facciano.

Il problema è che stai facendo un paragone assolutamente improprio: le vincite al gioco sono ormai tracciate al 100%, che c'entrano i bitcoin acquistate sull'exchange defunto? Se hai le prove degli acquisti nessuno avrà nulla da obiettare (credo e si spera). L'esempio che hai fatto tu manca del tassello fondamentale: i soldi pagati dalla ndrangheta dove e come sono finiti? Io sono assolutamente certo che quel povero cristo che ha venduto la schedina vincente non ha visto un centesimo e si è preso le sue belle accuse di riciclaggio e favoreggiamento. Da milionario a carcerato, hai idea di quanto si sia sentito coglione? Cercate di non fare lo stesso errore  Grin

Ciò che dici dopo è assolutamente sbagliato, se la gdf sospetta riciclaggio STA A TE PROVARE CHE NON È COSÌ, piaccia o non piaccia, giusto o meno. Come hai trovato quell'articolo sul corriere ne trovi tanti altri in cui si parla di persone onestissime, con documentazione in regola e che comunque ha subito pelo e contropelo da ade prima e gdf poi, uscendone con la finanza e le vita a pezzi. E tu pensi di giustificarti con "eh ma l'exchange ha chiuso e io non so dimostrare nulla"? Auguroni. Magari sul piano penale capiscono che non sei un criminale e non ti farai mezzo giorno di galera, intanto però ti sarai visto sequestrare la cifra in questione per non rivederla più. Io non voglio convincere nessuno, ci provo, poi siete adulti e potete prendere decisioni in proprio. Qua non parliamo di caccia alle streghe, parliamo di persone che preferiscono non uscire allo scoperto con il monitoraggio fiscale andandosi a chiudere in un cul de sac che avrà conseguenze decisamente più gravi. Non vi capisco, vi giuro

Ma soprattutto dove sperate poi di venderli questi bitcoin invisibili al fisco? Ormai sono mesi che mezzo mondo che sta cercando di imporre regole più stringenti sugli exchange, prima o poi il vostro nome verrà fuori

https://it.cointelegraph.com/news/fatf-to-strengthen-control-over-crypto-exchanges-to-prevent-money-laundering





ATTENZIONE l'IVAFE torna in ballo se i Bitcoin sono detenuti su un conto di un exchange estero, in custodia presso intermediari terzi esteri, e simili,
se sono su proprio wallet, il wallet stesso ai fini IVAFE non è considerato "conto" / "deposito".






se si è così IMBECILLI da tenere in deposito le cripto su un exchange, soprattutto se superiori ai 5000€, mi sembra SACROSANTO che non solo paghiate l'ivafe, ma che dobbiate compilare il quadro rw per cifre così misere  Grin Vedete, lo Stato alla fine ci tutela, vi sta implicitamente dicendo che se lasciate le vostre chiavi private in mano a terzi meritate di essere puniti  Grin Grin Grin
Sampey
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2352
Merit: 1031



View Profile
June 28, 2019, 06:13:51 PM
Merited by duesoldi (1)
 #212

Ciò che dici dopo è assolutamente sbagliato, se la gdf sospetta riciclaggio STA A TE PROVARE CHE NON È COSÌ, piaccia o non piaccia, giusto o meno

Quoto alcuni punti dalla chat Bitcoin Tax & Law, frasi fresche fresche di un utente sicuramente preparato in materia :

A. Il riciclaggio ci può essere solo se prima hai commesso non un reato qualunque ma un delitto.

B. Questo delitto deve essere ben identificato e non può essere la generica accusa di aver svolto un’attività criminosa. Quale reato hai commesso? Hai rapinato una banca? Allora non puoi spendere il bottino. Non puoi reimpegarlo. Ne’ puoi reimpiegare il bottino di una estorsione fatta da altri.

C. Se lo fai è riciclaggio perché a monte è stato commesso un delitto ( il reato presupposto appunto)

D. Se non c’è il reato presupposto (non lo hai commesso tu ne’ altri) non potrà mai esserci riciclaggio

E. In altri termini l’esistenza del reato presupposto è indispensabile perché possa esserci riciclaggio

F. Esiste il cazzo di principio costituzionale e recepito nelle convenzioni sui diritti fondamentali dell’uomo per cui sei innocente fino a prova contraria. È l’accusa che deve dimostrare il contrario. È più o meno così dai tempi dell’Habeas Corpus porca miseria! Che cazzo hai fatto a scuola? Attaccavi le figurine?

G. Questo principio vale anche in materia fiscale nonostante vi siano norme e strumenti che ti rendono difficilissima la vita quando devi litigare con il fisco

babo
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2030
Merit: 1374



View Profile WWW
June 28, 2019, 06:15:31 PM
 #213

vado un attimo ot
e' divertente vedere stato qui stato li, lo stato e' presente quando esige
poi quando si tratta di servizi, infrastrutture

beh i ponti ti cadono addosso
l'antitrust DORME per anni, una azienda privata e' dovuta venire a scombinare le carte nel comparto telefonia mobile in italia
tutto questo e' alquanto divertente per me

e' come vedere dei cagnetti che litigano per un osso

fine ot

smartmixer.io▀  ▀  ▀  ▀  ▀
▄  ▄  ▄  ▄  ▄

▀  ▀  ▀  ▀  ▀
▄  ▄  ▄  ▄  ▄

▀  ▀  ▀  ▀  ▀
▄  ▄  ▄  ▄  ▄

▀  ▀  ▀  ▀  ▀
▄  ▄  ▄  ▄  ▄

▀  ▀  ▀  ▀  ▀
.Make your Cryptos untraceable!.
(( ███████ ((    TELEGRAM    )) ███████ ))
▄▄███████▄▄
▄███████▀███████▄
▄███▀▀▀ ▄▄▄ ▀▀▀███▄
▄███ ▄▀▀▀   ▀▀▀▄ ███▄
████ █  ▄   ▄█ █ ████
████▌▐▌ ▀█▄█▀ ▐▌▐████
▀████ ▀▄  ▀  ▄▀ ████▀
▀████▄ ▀▄▄▄▀ ▄████▀
▀█████▄▄ ▄▄█████▀
▀▀███████▀▀
.
NO LOGS
▄▄███████▄▄
▄██████▀▀▀██████▄
▄█████▀ ▄▄▄ ▀█████▄
▄██████ ▀   █ ██████▄
███████   █▀  ███████
████████▄ ▄ ▄████████
▀████▀         ▀████▀
▀███   ▄   ▄   ███▀
▀███████████████▀
▀▀███████▀▀
.
NO SIGN-UP
▄▄███████▄▄
▄███████████████▄
▄███████▀   ▀█████▄
▄████▀  ▀      █████▄
████     ▄▀▄  ▀ ▀████
███    ▄▀▄ ▄▀▄    ███
▀███▄▄  ▀█ █▀   ▄███▀
▀████████ ████████▀
▀███████████████▀
▀▀███████▀▀
.

70% COMSN
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
MIX NOW!
.
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀  ▀  ▀  ▀  ▀
▄  ▄  ▄  ▄  ▄

▀  ▀  ▀  ▀  ▀
▄  ▄  ▄  ▄  ▄

▀  ▀  ▀  ▀  ▀
▄  ▄  ▄  ▄  ▄

▀  ▀  ▀  ▀  ▀
▄  ▄  ▄  ▄  ▄

▀  ▀  ▀  ▀  ▀
Paolo.Demidov
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 742
Merit: 394


View Profile
June 28, 2019, 07:23:49 PM
 #214

Ciò che dici dopo è assolutamente sbagliato, se la gdf sospetta riciclaggio STA A TE PROVARE CHE NON È COSÌ, piaccia o non piaccia, giusto o meno

Quoto alcuni punti dalla chat Bitcoin Tax & Law, frasi fresche fresche di un utente sicuramente preparato in materia :

A. Il riciclaggio ci può essere solo se prima hai commesso non un reato qualunque ma un delitto.

B. Questo delitto deve essere ben identificato e non può essere la generica accusa di aver svolto un’attività criminosa. Quale reato hai commesso? Hai rapinato una banca? Allora non puoi spendere il bottino. Non puoi reimpegarlo. Ne’ puoi reimpiegare il bottino di una estorsione fatta da altri.

C. Se lo fai è riciclaggio perché a monte è stato commesso un delitto ( il reato presupposto appunto)

D. Se non c’è il reato presupposto (non lo hai commesso tu ne’ altri) non potrà mai esserci riciclaggio

E. In altri termini l’esistenza del reato presupposto è indispensabile perché possa esserci riciclaggio

F. Esiste il cazzo di principio costituzionale e recepito nelle convenzioni sui diritti fondamentali dell’uomo per cui sei innocente fino a prova contraria. È l’accusa che deve dimostrare il contrario. È più o meno così dai tempi dell’Habeas Corpus porca miseria! Che cazzo hai fatto a scuola? Attaccavi le figurine?

G. Questo principio vale anche in materia fiscale nonostante vi siano norme e strumenti che ti rendono difficilissima la vita quando devi litigare con il fisco



Mah... io direi che non è così.
Detenere Bitcoin senza pagare tasse e tentare di spenderli è già riciclaggio... spenderli o rivenderli, magari per contanti...

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Riciclaggio_di_denaro

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Sampey
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2352
Merit: 1031



View Profile
June 28, 2019, 07:24:56 PM
 #215

Dalla pagina che mi hai quotato :

Il riciclaggio di denaro è quell'insieme di operazioni mirate a dare una parvenza lecita a capitali la cui provenienza è in realtà illecita,
jack0m
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2058
Merit: 1117


View Profile
June 28, 2019, 07:30:15 PM
 #216



allora rilancio la mia precedente domanda: se mi presento con una combinazione vincente del superenalotto a incassare la vincita, come si può essere certi che non ho convinto il vero vincitore a cedermi la giocata, a fronte di contanti da riciclare derivanti da illeciti (con un piccolo extra come ricompensa)?



Come li ricicla questi contanti chi ne ha disponibilità? Forse ho capito male io, ma la giocata ha un costo, se il costo della giocata è superiore ai 3000€ va pagata con mezzi elettronici, tracciabili alla fonte quindi. Chi vuole riciclare somme ingenti dovrebbe fare tantissime giocate piccole non tracciabili e sperare di fare sei (con una schedina da un euro 1 possibilità su un miliardo se non ricordo male), senza contare che giocando nello stesso punto vendita qualche sospetto lo desteresti anche in chi lo gestisce. Siamo nel campo dell'impossibile.

è una storia nota e appurata, altro che impossibile...
https://www.corriere.it/cronache/10_settembre_23/ndrangheta-superenalotto_f426f236-c6d2-11df-ad8a-00144f02aabe.shtml


è sufficiente essere mafiosi, avere un parente tabaccaio compiacente e realizzare grosse vincite. Tutto questo per non compilare il quadro rw  Roll Eyes

E comunque loro acquistavano il biglietto vincente dal vincitore, come lo pagassero non è specificato, se in contanti il problema si addossava su chi vendeva, se a mezzo bonifici pure visto che il povero cristo in questione si sarà beccato accertamenti di ogni tipo. Ma tanto sono mafiosi, sai quanto gliene frega. Se vogliamo parlare di mezzi illegali allora andrebbe aperta una discussione a parte, le strade sono infinite per chi ha disponibilità elevate...ma come vedi ogni tanto persino la mafia deve diversificare

no, tutto questo per riciclare proventi da attività criminali, quali narcotraffico, estorsioni, ecc. Il quadro RW è l'ultima delle loro preoccupazioni. Gente che fa circolare valige piene di mazzette di banconote, di certo non fa bonifici. Il tabaccaio lo trovano dove vogliono, se non è compiacente... trovano il modo per convincerlo.

Mi sembrava abbastanza chiaro che io non parlassi di cercare mezzi illegali per riciclare bitcoin, ma esattamente il contrario: contesto il clima di caccia alle streghe per cui se qualcuno volesse fare cash-out di bitcoin acquistati ad esempio 5 anni fa, su un exchange nel frattempo defunto, c'è automaticamente il sospetto che in realtà nasconda qualche illecito e stia usandoli per riciclare denaro sporco. E allora bisogna andare in paranoia e pensare a raccogliere tutte le possibili prove a propria discolpa... ma di che ci si deve discolpare?? Se qualcuno ha il sospetto che abbia commesso degli illeciti, sta all'accusa trovare degli elementi a sostegno della sua tesi, non esiste che in uno Stato di Diritto un libero cittadino debba preoccuparsi a priori di dover dimostrare la propria innocenza...

e il succo del discorso è che se è vero per chi vince (legalmente) al gioco, allora dev'esserlo anche per chi ha acquistato bitcoin anni fa realizzando magari un giorno guadagni di 10 o 100x: ci paga le tasse che deve pagare, e stop.

La storia è del 2010, dal 2017 è diventato tutto ulteriormente più difficile, per riscuotere la vincita viene compilato un modulo antiriciclaggio, dove si indentifica la persona, ecc... ecc...
per evitare che ci siano persona talmente fortunate...  Roll Eyes che vincono 3/4 volte la settimana grosse cifre, in 4/5 posti diversi...  Roll Eyes statisticamente impossibile...

Si paga inoltre la tassa sulla fortuna, in percentuale variabile, secondo il gioco:
http://www.today.it/economia/tassa-fortuna.html


ovvio, ma un clan si compone di diversi soggetti, fiancheggiatori, prestanome, ecc. per cui non dev'essere sempre una stessa persona e i controlli sono facilmente aggirabili.
Sul discorso di pagarci le tasse, ho già detto che non è in discussione


con "tutto questo per non compilare il quadro rw" intendevo dire che hai tirato fuori il discorso in mezzo per cercare di giustificare la non compilarione del quadro rw  Grin È ovvio che alla mafia i problemi non se li facciano.


no, non c'entra, sono cose ben distinte! La compilazione del quadro RW la trovo una boiata demenziale nel caso in cui i bitcoin siano detenuti su un proprio wallet situato in Italia, come peraltro sostengono molti altri ben più esperti e competenti del sottoscritto. Sarebbe come obbligare a dichiarare quanti contanti si hanno nel portafoglio o in una cassetta di sicurezza (sempre in Italia). Posto che sono soldi che ho guadagnato onestamente, versandoci tanto di tasse, non c'è motivo per cui sia obbligato a dichiararli. Salvini recentemente si è lasciato scappare un vago riferimento a qualcosa del genere sulle cassette di sicurezza e si è scatenato un putiferio, costringendolo subito a fare marcia indietro. Ben diverso è invece il caso in cui siano su exchange, che comunque non prendo nemmeno in considerazione.

Il discorso sul riciclaggio riprendeva invece la preoccupazione espressa da gbianchi, di dover dimostrare la provenienza dei bitcoin, ovvero di essere il reale possessore originario.
Anzi, se è per questo la compilazione del quadro RW non risolverebbe affatto il problema. Perché se ad esempio un contribuente che ha fatto mining nel 2010, o ha acquistato bitcoin nel 2011 poniamo a 1€, volendo essere ligio alle recenti indicazioni dell'AdE li dichiara da quest'anno nel quadro RW, si ritrova comunque con un controvalore di milioni che prima non era obbligato a dichiarare. E di nuovo si troverebbe col problema di dimostrarne la provenienza.


Il problema è che stai facendo un paragone assolutamente improprio: le vincite al gioco sono ormai tracciate al 100%, che c'entrano i bitcoin acquistate sull'exchange defunto? Se hai le prove degli acquisti nessuno avrà nulla da obiettare (credo e si spera). L'esempio che hai fatto tu manca del tassello fondamentale: i soldi pagati dalla ndrangheta dove e come sono finiti? Io sono assolutamente certo che quel povero cristo che ha venduto la schedina vincente non ha visto un centesimo e si è preso le sue belle accuse di riciclaggio e favoreggiamento. Da milionario a carcerato, hai idea di quanto si sia sentito coglione? Cercate di non fare lo stesso errore  Grin

a meno che non intenda che per partecipare a qualsiasi gioco bisogna dare documenti e codice fiscale e farsi registrare, non vedo come si possa dire che sono tracciate al 100%.
In questo ammetto la mia ignoranza, non avendo mai comprato neanche un gratta e vinci in vita mia... ma mi stupirebbe se il tabaccaio ti chiedesse i documenti prima di venderti una schedina, invece che al momento di incassare l'eventuale vincita.
Il povero cristo... certo, potrebbe essere uno sprovveduto attirato dal facile guadagno extra, un po' come quel clochard che per un centinaio di euro ha firmato delle carte senza farsi troppe domande, ritrovandosi poi amministratore di una società che aveva frodato il fisco per milioni: https://www.ilgazzettino.it/nordest/primopiano/trento_evasione_fiscale_clochard-4565278.html
ma in ogni caso questo aspetto non è rilevante, la questione non è la convenienza o meno di commettere certi illeciti, ma come evitare di esserne accusato ingiustamente


Ciò che dici dopo è assolutamente sbagliato, se la gdf sospetta riciclaggio STA A TE PROVARE CHE NON È COSÌ, piaccia o non piaccia, giusto o meno. Come hai trovato quell'articolo sul corriere ne trovi tanti altri in cui si parla di persone onestissime, con documentazione in regola e che comunque ha subito pelo e contropelo da ade prima e gdf poi, uscendone con la finanza e le vita a pezzi. E tu pensi di giustificarti con "eh ma l'exchange ha chiuso e io non so dimostrare nulla"? Auguroni. Magari sul piano penale capiscono che non sei un criminale e non ti farai mezzo giorno di galera, intanto però ti sarai visto sequestrare la cifra in questione per non rivederla più. Io non voglio convincere nessuno, ci provo, poi siete adulti e potete prendere decisioni in proprio.

che la mafia riciclasse denaro sporco tramite il gioco lo si è scoperto con delle inchieste in cui sono state raccolte delle prove, come per qualsiasi altra inchiesta...
La vendita di bitcoin di per sé non prova alcun reato, così come non è reato presentarsi con un gratta e vinci vincente da un milione (per quanto improbabile, qualcuno che lo vince prima o poi salta fuori). Per cui se qualcuno vuole sostenere la tesi che quei bitcoin siano stati acquistati con proventi di attività illecite, invece che anni addietro ad un valore 100 volte inferiore, come può essere testimoniato per esempio da bonifici verso l'exchange dell'epoca, devono esserci delle prove di tali illeciti o dello scambio dei bitcoin con somme non giustificabili a monte.
Se poi il tuo è un modo per dire che certi comportamenti vessatori e predatori del fisco siano degni di uno Stato di Polizia tributaria, è un concetto che ho anch'io espresso qui più volte, ma non significa che si possano accettare come la normalità in uno Stato di Diritto, dove dovrebbe valere il principio di presunzione di innocenza.

Qua non parliamo di caccia alle streghe, parliamo di persone che preferiscono non uscire allo scoperto con il monitoraggio fiscale andandosi a chiudere in un cul de sac che avrà conseguenze decisamente più gravi. Non vi capisco, vi giuro

Ma soprattutto dove sperate poi di venderli questi bitcoin invisibili al fisco? Ormai sono mesi che mezzo mondo che sta cercando di imporre regole più stringenti sugli exchange, prima o poi il vostro nome verrà fuori

https://it.cointelegraph.com/news/fatf-to-strengthen-control-over-crypto-exchanges-to-prevent-money-laundering

di nuovo confondi monitoraggio e quadro RW con chi deve giustificare il possesso di bitcoin da anni in cui valevano poco o nulla, e nessuno si sognava che potessero essere soggetti ad obbligo di dichiarazione (non avendo neanche uno status ancora ben definito). E per quanto mi riguarda, come ho già detto e ripetuto, quando deciderò di venderne, il tutto verrà fatto alla luce del sole, dichiarando la quantità venduta e pagando le giuste imposte sull'eventuale plusvalenza. Per quelli che rimarranno in un cold wallet, vale quanto scritto in precedenza.

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
duesoldi
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 1008
Merit: 756


View Profile
June 28, 2019, 07:48:56 PM
 #217

non sarei così certo che non passando mai in fiat si possa far finti di non avere un guadagno.
Quando uno passa da btc ad una qualsiasi alt, poi ritorna in btc etc...in quel momento sta monetizzando una plus o minus.
Se opero nel valutario e passo da Franchi a Dollari.....se vendo le azioni Renault e passo a Unicredit etc etc....in quel momento, monetizzo, o sbaglio?

In effetti questa è una domanda interessante. Se realizzo una plusvalenza nel cambio, che so, dogecoin-ethereum e quella plusvalenza non la monetizzo in euro (ma mi tengo gli ethereum comprensivi della plusvalenza) è da tassare ugualmente al 26%, se la giacenza supera i 50k€?

Un'altra domanda che mi frulla per la testa è: in che cosa consiste di preciso la documentazione che dovrei presentare per dimostrare acquisti di criptovalute risalenti magari ad anni fa? Perchè, se le info non sono più on line sull'exchange, al massimo io posso produrre un "estratto conto" scaricato a suo tempo dall'exchange. Ma questo estratto conto è in genere un file CSV che io avrei potuto editare a mano. Che valore potrà mai avere come prova?

se siamo sotto i 51 e rotti non devi nulla. Se oltre converrebbe pagare le tasse solo quando si riconverte in euro, altrimenti diventa un inferno. Sì, il csv è di fatto inutile, conviene fare screenshot delle transazioni o meglio ancora scaricare la pagina intera informato html. Ovviamente nessuno può dire quanto sia accetabile o meno una cosa del genere,ma piuttosto che niente meglio piuttosto. E qui mi inserisco con ciò che mi è stato detto dal commercialista.

Premessa: MI SCUSO con te se mi aggancio in ritardo a questa parte del post ma ci sono un paio di punti che pregiudicano a mio giudizio la conclusione.

Quando dici
Quote
Se oltre converrebbe pagare le tasse solo quando si riconverte in euro, altrimenti diventa un inferno
a me sembra proprio che tu stia indicando una interpretazione (dici infatti "converrebbe"). Ma la legge o c'è o non c'è, non è che puoi dire che esiste per le altre parti del discorso e invece su questo punto esprimere una preferenza.
O la legge esiste - nel qual caso la si segue in ogni sua  piega - oppure NON esiste nel qual caso anche queste conclusioni diventano un puro esercizio tecnico. Sbaglio ?
La mia personale opinione è che la legge NON esista in relazione al punto che citi (e più in generale a tanti aspetti del mondo cripto dei quali stiamo discutendo).
Ma questa è la mia opinione; quel che però mi interessava evidenziare è che se quella che esprimi è una "preferenza", ne deduco che una norma non dovrebbe esistere nemmeno per te.


Secondo punto. Quando dici
Quote
ma piuttosto che niente meglio piuttosto.

(frase riportata dal tuo commercialista) mi domando: il tuo commercialista ha una vaga idea di quanto tempo serva per creare da zero una pagina html che ti mostra qualsiasi importo o operazione tu voglia "costruire" ?  Probabilmente ci metto più tempo io a scrivere questa risposta di quanto serva a creare una pagine html così fatta....
Dico questo non per criticare te, ma perché purtroppo date tutte queste novità non bisogna prendere per oro colato quel che dice un commercialista, soprattutto quando ti rendi conto che rispondendoti così ti ha detto una castroneria.
Per questo in altro thread (quello degli aspetti fiscali) si è detto più volte di rivolgersi a commercialisti che siano competenti in ambito cripto.

Torno alla premessa: scusa il tono che non vuole assolutamente irridere quel che scrivi né esprimere arroganza, voglio solo evidenziare che alcune cose che a volte sembrano "verità" perché dette da un professionista, non è detto che lo siano sempre e per forza.


Infine:
FISCALMENTE il non poter dimostrare la provenienza non è rilevante, pagherai più tasse come scritto poco sopra. La non compilazione del quadro rw , soprattutto se reiterata per anni, porta a multe salate, il non riportare i guadagni da conversione in fiat può portare anche ad una tassazione vicina al 100%. LEGALMENTE, se hai cifre importanti consiglio di sentire un esperto
Limitatamente alle omissioni per l'RW, come ha poi riportato Paolo in uno dei suoi link, la sanzione non è altissima: dal 3 al 15% della somma non dichiarata. Sempre che.....




quello che è scritto è vero e personalmente lo condivido, però ti pongo il quesito: l'ade ti chiede perchè non è stato compilato il quadro rw, tu come dimostri ciò che è scritto nella legge? Non puoi linkargli via pec una discussione sul forum nè tantomeno una scansione del codice civile, ovviamente dovrai presentare un parere, scritto perchè il contenzioso avviene per iscritto, firmato da un legale e nel caso l'ade lo contesti adire le vie legali. Quanto costerà tutto ciò? Ne vale la pena? Quanto tempo durerà il contenzioso, quali costi dovrai anticipare? L'esito pur volendo è assai incerto secondo me. Quanto costa invece compilare il quadro rw? Zero. E nel caso lo Stato ti contesti la compilazione impropria (non accadrà per nessuna ragione al mondo, nessuno è mai stato denunciato per eccesso di scrupolo coadiuvato da una circolare emessa da un ente statale) non verrai certo sanzionato. Io la vedo una situazione win-win. Poi se volete un parere legale/etico/fiscale io ritengo la tassazione delle cripto in sè così come prospettata un'inutile complicazione, peccato che il mio parere conti zero


La preoccupazione che ho evidenziato in grassetto è concreta, potrebbe accadere, però..... non possiamo vivere con l'incubo che l'AdE bussi a casa nostra e noi si debba pagare un legale per rispondere.
Potrebbe capitare ? sì, ce ne faremo una ragione.....
Ci sono certe cose nella vita che non puoi escludere a priori, ci sono delle eventualità, dei rischi, che possono accadere anche se tu fossi uno che vive tra mille precauzioni.
Esempio inventato al momento: mi faccio volutamente male ad un braccio ferendomi in modo "serio" per estorcerti qualche dindino. Poiché ti avevo tenuto sott'occhio e so dove parcheggi la macchina, vengo lì e subito dopo che tu hai parcheggiato macchio con il mio sangue il paraurti e magari gli do qualche leggera martellata per ammaccarlo un po' in modo da poter dire che mi hai tirato sotto e sei scappato.
Poi vado dai carabinieri e denuncio il tutto.
Ti difendi da solo o ti rivolgi ad un avvocato ?
Eppure tu in concreto non hai fatto nulla, non hai nessuna colpa, sono io che volutamente ti sto mettendo nei casini.
Con l'AdE è la stessa cosa: cerchiamo di operare in modo corretto e di attenerci alle leggi. Ma alle leggi, non alle loro interpretazioni su argomenti che ad oggi non sono normati.....


Ciò che dici dopo è assolutamente sbagliato, se la gdf sospetta riciclaggio STA A TE PROVARE CHE NON È COSÌ, piaccia o non piaccia, giusto o meno

Quoto alcuni punti dalla chat Bitcoin Tax & Law, frasi fresche fresche di un utente sicuramente preparato in materia :

A. Il riciclaggio ci può essere solo se prima hai commesso non un reato qualunque ma un delitto.


Bravissimo Sampey: ho letto anch'io oggi quello scambio e mi fa piacere tu l'abbia riportato qui. Lo condivido pienamente (al di là dei modi del tizio   Cheesy ).
Per Paolo.D : non è un tizio qualunque, è uno dei pochi avvocati in Italia che conosce MOLTO bene il settore delle cripto. Non darei poco peso a quanto scritto.....


icio
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 579
Merit: 285


View Profile
June 28, 2019, 08:04:28 PM
 #218

Si ma qui non si finisce mai Signori...sarà il caldo Grin Grin Grin
Ma c'è la tassa sulla fortuna anche?Huh Grin Grin Grin
Paolo.Demidov
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 742
Merit: 394


View Profile
June 29, 2019, 04:07:13 AM
 #219

Si ma qui non si finisce mai Signori...sarà il caldo Grin Grin Grin
Ma c'è la tassa sulla fortuna anche?Huh Grin Grin Grin


Sì, in pratica sulle vincite oltre i € 500...
trattenuta alla fonte.

Era partita dal 6% è arrivata al doppio... :|
ci sono leggere differenze a seconda del gioco.

Diventa di rilievo perché, per me, falsa...
quelle che sono le percentuali di possibilità di vincita,
il ritorno delle somme vinte rispetto a quanto giocato...
In particolare per il settore slot e VLT, gioco prevalente in Italia.

Su 100 miliardi di euro giocato in Italia in un anno, 55~60 miliardi sono alle slot, io resto fra tutti gli altri giochi.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Paolo.Demidov
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 742
Merit: 394


View Profile
June 29, 2019, 04:30:02 AM
Last edit: June 29, 2019, 04:42:41 AM by Paolo.Demidov
 #220

Dalla pagina che mi hai quotato :

Il riciclaggio di denaro è quell'insieme di operazioni mirate a dare una parvenza lecita a capitali la cui provenienza è in realtà illecita,

Domanda...
ma i capitali derivanti da evasione fiscale, intendendo per evasione fiscale anche omissione di dichiarazione o dichiarazione infedele...
sono capitali di provenienza lecita o illecita ?


L'evasione fiscale ha rilievo penale al superamento di alcune soglie, entro soglia si ha la sola sanzione:
https://www.money.it/Evasione-fiscale-reato-cosa-si-rischia

Evasione fiscale, riciclaggio e autoriciclaggio, sono tre cose distinte, ma possono coesistere; per chi vuole approfondire:
https://www.penalecontemporaneo.it/d/6006-bitcoin-e-riciclaggio-20

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 16 17 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!