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Author Topic: quadro RW: ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI  (Read 3588 times)
Amph
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June 29, 2019, 07:29:58 AM
 #221

Dalla pagina che mi hai quotato :

Il riciclaggio di denaro è quell'insieme di operazioni mirate a dare una parvenza lecita a capitali la cui provenienza è in realtà illecita,

questo però sta a loro dimostrarlo, che poi alcuni dei bitcoin che abbiamo potrebbero benissimo avere provenienza illcecita, magari da parte dell'exchange, rubati da chissà dove, scambiato per droghe etc...
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Sampey
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June 29, 2019, 07:34:10 AM
 #222

Domanda...
ma i capitali derivanti da evasione fiscale, intendendo per evasione fiscale anche omissione di dichiarazione o dichiarazione infedele...
sono capitali di provenienza lecita o illecita ?

Lecita se la provenienza è lecita.
Il fatto che tu abbia omesso dichiarazioni fa scattare altre irregolarità, mica cambia la natura della provenienza del denaro.
babo
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June 29, 2019, 07:54:36 AM
 #223

Dalla pagina che mi hai quotato :

Il riciclaggio di denaro è quell'insieme di operazioni mirate a dare una parvenza lecita a capitali la cui provenienza è in realtà illecita,

questo però sta a loro dimostrarlo, che poi alcuni dei bitcoin che abbiamo potrebbero benissimo avere provenienza illcecita, magari da parte dell'exchange, rubati da chissà dove, scambiato per droghe etc...


Quindi potenzialmente c sn bitcoin buoni e bitcoin cattivi?
Quindi sanno fare ricerche approfondite nella blockchain?


Non credo siano così avanti e non credo dia cosi facile.
Anche i contanti che hai in mano possono essere passati da uno spacciatore
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Sampey
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June 29, 2019, 08:23:13 AM
 #224

Quindi potenzialmente c sn bitcoin buoni e bitcoin cattivi?

Si ma tecnicamente è un casino..

Se io ho 1 BTC rubato e 1 BTC mio ed eseguo una TX che spende interamente i miei 2 input :  0.5 Verso di te, l'1.5 verso un nuovo address di resto, Come stabilisco l'input da 1 BTC rubato dove è finito?
commerciale84
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June 29, 2019, 09:15:16 AM
Last edit: June 29, 2019, 09:50:18 AM by commerciale84
 #225

non sarei così certo che non passando mai in fiat si possa far finti di non avere un guadagno.
Quando uno passa da btc ad una qualsiasi alt, poi ritorna in btc etc...in quel momento sta monetizzando una plus o minus.
Se opero nel valutario e passo da Franchi a Dollari.....se vendo le azioni Renault e passo a Unicredit etc etc....in quel momento, monetizzo, o sbaglio?

In effetti questa è una domanda interessante. Se realizzo una plusvalenza nel cambio, che so, dogecoin-ethereum e quella plusvalenza non la monetizzo in euro (ma mi tengo gli ethereum comprensivi della plusvalenza) è da tassare ugualmente al 26%, se la giacenza supera i 50k€?

Un'altra domanda che mi frulla per la testa è: in che cosa consiste di preciso la documentazione che dovrei presentare per dimostrare acquisti di criptovalute risalenti magari ad anni fa? Perchè, se le info non sono più on line sull'exchange, al massimo io posso produrre un "estratto conto" scaricato a suo tempo dall'exchange. Ma questo estratto conto è in genere un file CSV che io avrei potuto editare a mano. Che valore potrà mai avere come prova?

se siamo sotto i 51 e rotti non devi nulla. Se oltre converrebbe pagare le tasse solo quando si riconverte in euro, altrimenti diventa un inferno. Sì, il csv è di fatto inutile, conviene fare screenshot delle transazioni o meglio ancora scaricare la pagina intera informato html. Ovviamente nessuno può dire quanto sia accetabile o meno una cosa del genere,ma piuttosto che niente meglio piuttosto. E qui mi inserisco con ciò che mi è stato detto dal commercialista.

Premessa: MI SCUSO con te se mi aggancio in ritardo a questa parte del post ma ci sono un paio di punti che pregiudicano a mio giudizio la conclusione.

Quando dici
Quote
Se oltre converrebbe pagare le tasse solo quando si riconverte in euro, altrimenti diventa un inferno
a me sembra proprio che tu stia indicando una interpretazione (dici infatti "converrebbe"). Ma la legge o c'è o non c'è, non è che puoi dire che esiste per le altre parti del discorso e invece su questo punto esprimere una preferenza.
O la legge esiste - nel qual caso la si segue in ogni sua  piega - oppure NON esiste nel qual caso anche queste conclusioni diventano un puro esercizio tecnico. Sbaglio ?
La mia personale opinione è che la legge NON esista in relazione al punto che citi (e più in generale a tanti aspetti del mondo cripto dei quali stiamo discutendo).
Ma questa è la mia opinione; quel che però mi interessava evidenziare è che se quella che esprimi è una "preferenza", ne deduco che una norma non dovrebbe esistere nemmeno per te.


Secondo punto. Quando dici
Quote
ma piuttosto che niente meglio piuttosto.

(frase riportata dal tuo commercialista) mi domando: il tuo commercialista ha una vaga idea di quanto tempo serva per creare da zero una pagina html che ti mostra qualsiasi importo o operazione tu voglia "costruire" ?  Probabilmente ci metto più tempo io a scrivere questa risposta di quanto serva a creare una pagine html così fatta....
Dico questo non per criticare te, ma perché purtroppo date tutte queste novità non bisogna prendere per oro colato quel che dice un commercialista, soprattutto quando ti rendi conto che rispondendoti così ti ha detto una castroneria.
Per questo in altro thread (quello degli aspetti fiscali) si è detto più volte di rivolgersi a commercialisti che siano competenti in ambito cripto.

Torno alla premessa: scusa il tono che non vuole assolutamente irridere quel che scrivi né esprimere arroganza, voglio solo evidenziare che alcune cose che a volte sembrano "verità" perché dette da un professionista, non è detto che lo siano sempre e per forza.


Infine:
FISCALMENTE il non poter dimostrare la provenienza non è rilevante, pagherai più tasse come scritto poco sopra. La non compilazione del quadro rw , soprattutto se reiterata per anni, porta a multe salate, il non riportare i guadagni da conversione in fiat può portare anche ad una tassazione vicina al 100%. LEGALMENTE, se hai cifre importanti consiglio di sentire un esperto
Limitatamente alle omissioni per l'RW, come ha poi riportato Paolo in uno dei suoi link, la sanzione non è altissima: dal 3 al 15% della somma non dichiarata. Sempre che.....




quello che è scritto è vero e personalmente lo condivido, però ti pongo il quesito: l'ade ti chiede perchè non è stato compilato il quadro rw, tu come dimostri ciò che è scritto nella legge? Non puoi linkargli via pec una discussione sul forum nè tantomeno una scansione del codice civile, ovviamente dovrai presentare un parere, scritto perchè il contenzioso avviene per iscritto, firmato da un legale e nel caso l'ade lo contesti adire le vie legali. Quanto costerà tutto ciò? Ne vale la pena? Quanto tempo durerà il contenzioso, quali costi dovrai anticipare? L'esito pur volendo è assai incerto secondo me. Quanto costa invece compilare il quadro rw? Zero. E nel caso lo Stato ti contesti la compilazione impropria (non accadrà per nessuna ragione al mondo, nessuno è mai stato denunciato per eccesso di scrupolo coadiuvato da una circolare emessa da un ente statale) non verrai certo sanzionato. Io la vedo una situazione win-win. Poi se volete un parere legale/etico/fiscale io ritengo la tassazione delle cripto in sè così come prospettata un'inutile complicazione, peccato che il mio parere conti zero


La preoccupazione che ho evidenziato in grassetto è concreta, potrebbe accadere, però..... non possiamo vivere con l'incubo che l'AdE bussi a casa nostra e noi si debba pagare un legale per rispondere.
Potrebbe capitare ? sì, ce ne faremo una ragione.....
Ci sono certe cose nella vita che non puoi escludere a priori, ci sono delle eventualità, dei rischi, che possono accadere anche se tu fossi uno che vive tra mille precauzioni.
Esempio inventato al momento: mi faccio volutamente male ad un braccio ferendomi in modo "serio" per estorcerti qualche dindino. Poiché ti avevo tenuto sott'occhio e so dove parcheggi la macchina, vengo lì e subito dopo che tu hai parcheggiato macchio con il mio sangue il paraurti e magari gli do qualche leggera martellata per ammaccarlo un po' in modo da poter dire che mi hai tirato sotto e sei scappato.
Poi vado dai carabinieri e denuncio il tutto.
Ti difendi da solo o ti rivolgi ad un avvocato ?
Eppure tu in concreto non hai fatto nulla, non hai nessuna colpa, sono io che volutamente ti sto mettendo nei casini.
Con l'AdE è la stessa cosa: cerchiamo di operare in modo corretto e di attenerci alle leggi. Ma alle leggi, non alle loro interpretazioni su argomenti che ad oggi non sono normati.....


Ciò che dici dopo è assolutamente sbagliato, se la gdf sospetta riciclaggio STA A TE PROVARE CHE NON È COSÌ, piaccia o non piaccia, giusto o meno

Quoto alcuni punti dalla chat Bitcoin Tax & Law, frasi fresche fresche di un utente sicuramente preparato in materia :

A. Il riciclaggio ci può essere solo se prima hai commesso non un reato qualunque ma un delitto.


Bravissimo Sampey: ho letto anch'io oggi quello scambio e mi fa piacere tu l'abbia riportato qui. Lo condivido pienamente (al di là dei modi del tizio   Cheesy ).
Per Paolo.D : non è un tizio qualunque, è uno dei pochi avvocati in Italia che conosce MOLTO bene il settore delle cripto. Non darei poco peso a quanto scritto.....





la legge non c'è come sai, quindi si adatta quella vigente. Compro GBP, li rivendo in USD e poi li cambio in EUR, la legge impone che sopra i 51k io paghi le plusvalenze (o acquisisca minusvalenze) su ogni singola operazione di cambio. Se cerchi su finanzaonline o siti simili vedrai che chi opera in forex tende a fare un unico conto a fine trimestre per semplificare le cose, soprattutto se fai decine, centinaia di operazioni. In alcuni casi conviene, in altri no, in genere però nessuno ha avuto problemi. Estendendo questa legge alle cripto (interpretandola) si potrebbe fare la stessa cosa. Ma rimane un'interpretazione. Io guardo sempre all'alternativa, quale sarebbe? Non pagare nulla e giustificarsi che la legge è poco chiara? Ok, esistono gli interpelli per questo. La risposta non è legge e la si può ignorare...ma poi come si dimostra di essere in buona fede? A me sembra un rischio.

Riguardo il file html: la parte riferita dal mio commercialista veniva dopo, là ho solo scritto come mi sono/sarei comportato io. Su questo aspetto il mio commercialista non ha messo bocca, non è il suo lavoro


Ciò che dici dopo è assolutamente sbagliato, se la gdf sospetta riciclaggio STA A TE PROVARE CHE NON È COSÌ, piaccia o non piaccia, giusto o meno

Quoto alcuni punti dalla chat Bitcoin Tax & Law, frasi fresche fresche di un utente sicuramente preparato in materia :

A. Il riciclaggio ci può essere solo se prima hai commesso non un reato qualunque ma un delitto.

B. Questo delitto deve essere ben identificato e non può essere la generica accusa di aver svolto un’attività criminosa. Quale reato hai commesso? Hai rapinato una banca? Allora non puoi spendere il bottino. Non puoi reimpegarlo. Ne’ puoi reimpiegare il bottino di una estorsione fatta da altri.

C. Se lo fai è riciclaggio perché a monte è stato commesso un delitto ( il reato presupposto appunto)

D. Se non c’è il reato presupposto (non lo hai commesso tu ne’ altri) non potrà mai esserci riciclaggio

E. In altri termini l’esistenza del reato presupposto è indispensabile perché possa esserci riciclaggio

F. Esiste il cazzo di principio costituzionale e recepito nelle convenzioni sui diritti fondamentali dell’uomo per cui sei innocente fino a prova contraria. È l’accusa che deve dimostrare il contrario. È più o meno così dai tempi dell’Habeas Corpus porca miseria! Che cazzo hai fatto a scuola? Attaccavi le figurine?

G. Questo principio vale anche in materia fiscale nonostante vi siano norme e strumenti che ti rendono difficilissima la vita quando devi litigare con il fisco



No, più che le figurine guardavo le donzelle  Grin

Hai ragione però, io guardo la mia situazione e questo tende a inficiare le risposte. Se sei uno studente/disoccupato/reddito zero e rimpatri un paio di milioni desti sospetti ovviamente, magari indagano ma una volta resisi conto che non potevi riciclare alcunchè le probabilità che desistano sono concrete. Io guardo il caso mio che ho partita iva, potrebbero benissimo pensare che ho evaso iva o fatturato totalmente in nero (e da ciò il riciclaggio). A te risulta che NEI FATTI (e non su carta) non stia a me dimostrare il contrario? Leggiti questa intervista, parliamo di un caso in cui era tutto alla luce del sole e scritto, eppure 10 anni di processo, qualche anno di carcere e soldi su soldi spesi (l'onorario di Pisapia è a 5 zeri)

https://www.unionesarda.it/articolo/cronaca/2018/01/31/dieci_anni_sotto_accusa_da_innocente_ora_torno_a_vivere_grazie_ai-68-692658.html

Te ne linko altri man mano che li trovo
commerciale84
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June 29, 2019, 09:33:02 AM
Last edit: June 29, 2019, 10:14:02 AM by commerciale84
 #226

questo è stato in carcere per un assegno nonostante sia stato lui la vittima della truffa

https://www.art643.org/I-Casi/ID/31/Il-caso-Scarcello

nemmeno la professione di youtuber è regolamentata, intanto però le tasse te le chiedono adattando le norme esistenti

https://www.fanpage.it/attualita/lo-youtuber-st3pny-multato-dalla-guardia-di-finanza-ha-evaso-1-milione-di-euro-di-tasse/

Preso da http://www.forlitoday.it/cronaca/ricchi-patrimoni-e-bassi-redditi-si-rischia-il-sequestro-nuova-frontiera-anti-evasione.html

Ricchi patrimoni e bassi redditi? Si rischia il sequestro: nuova frontiera anti-evasione
„SEQUESTRI DI PATRIMONI “SOSPETTI”
Ma la Guardia di Finanza è partita nell'applicazione di normative più efficaci derivanti dalle leggi anti-mafia. In sostanza, chi ha grossi squilibri tra il reddito dichiarato e il patrimonio che ha a disposizione, può essere soggetto ad un sequestro preventivo dei suoi beni, ai fini della confisca. Un recente caso ha riguardato Il principio è che chi dichiara redditi bassi, non può avere a disposizione risorse per mantenere una barca o un'auto di lusso e di conseguenza, se non dimostra in modo esauriente l'origine del suo patrimonio, questo viene sequestrato in quanto sospettato di essere illecito. “Il concetto di base di questa normativa è che l'evasore fiscale o chi ha accumulato grandi ricchezze illecite, poi non può godersele e quindi viene spinto a regolarizzarle”, spiega il comandante provinciale. Recentemente, proprio su questo capitolo, è stato effettuato recentemente un sequestro da 2 milioni, 176 mila euro ad un immobiliarista, disposto dal Tribunale di Forlì. In totale 34 immobili e 22 appezzamenti di terreno tra il Forlivese e il Cesenate. Lo scopo di queste azioni è di intralciare chi magari si è macchiato di reati di bancarotta e, nonostante questo, continua a mantenere tenori di vita molto alti e inspiegabili per l'andamento dei loro affari.“


Per la serie noi sequestriamo, poi si vede. Ed intanto gli avvocati festeggiano  Roll Eyes Sarà che io ho il dente avvelenato avendo subito equitalia prima, redditometro e accertamento fiscale poi, ma non mi sembra affatto che qua si sia onesti ed innocenti a prescindere, è tutto un vediamo, facciamo il processo, magari patteggiamo perchè sai, sei innocente ma meglio non perdere tempo, alla fine cosa vuoi che siano 6 mesi di carcere, l'imprtante è stare attenti alle saponette, tu intanto anticipa le spese che poi a causa vinta (nel duemilamai) ti restituiranno tutto. Sarà che abito in una nazione diversa dalle vostre  Grin Poi oh, ripeto, non voglio convincere nessuno, vi invidio nella vostra tranquillità. Sarete giovani e/o inesperti  Roll Eyes
commerciale84
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June 29, 2019, 10:32:44 AM
 #227

ah dimenticavo: chi di voi usufruisce di agevolazioni in base all'isee? No, perchè tralasciando la diatriba sul quadro rw o meno i vostri bitcoin entrano di fatto nel patrimonio, su questo pensi siamo tutti d'accordo (spero). Se inseriti nel quadro rw l'isee ne tiene conto, altrimenti no, sono invisibili. E cosa si rischia se l'isee risulta falso? Oltre la perdita dei vantaggi e la restituzione di ciò che è stato indebitamente percepito (interessi e sanzioni incluse) c'è anche rilevanza penale  Roll Eyes ed ecco che d'un tratto vi ritrovate con la fedina penale sporca per quella che sicuramente qualcuno penserà fosse un'inezia

https://www.laleggepertutti.it/278309_isee-falso-cosa-si-rischia#Isee_falso_e_reato

Quote
Isee falso: è reato?

Ora, se le conseguenze di un isee falso si riducessero solamente alla perdita dei vantaggi ottenuti, tutti sarebbero invogliati a tentare la sorte: male che va, si perde quello che si è ingiustamente avuto dallo Stato. Invece non è così: chi mente nella dichiarazione isee rischia di commettere un reato punito dalla legge con la reclusione fino a sei anni!

Secondo il nostro ordinamento giuridico, chiunque rilascia dichiarazioni mendaci, forma atti falsi o ne fa uso è punito ai sensi del codice penale; inoltre, l’esibizione di un atto contenente dati non più rispondenti a verità equivale ad uso di atto falso. A ciò si aggiunge che, secondo la legge, le dichiarazioni sostitutive di certificazioni e quelle sostitutive di atto di notorietà sono considerate come fatte a pubblico ufficiale [2].

Tutto ciò significa, in poche parole, che chi presenta un isee falso si macchia del reato, previsto dal codice penale [3], di falsa attestazione o dichiarazione a un pubblico ufficiale sulla identità o su qualità personali proprie o di altri, secondo cui, chiunque dichiara o attesta falsamente ad un pubblico ufficiale l’identità, lo stato o altre qualità della propria o dell’altrui persona, è punito con la reclusione da uno a sei anni. L’uso di atto falso (che, nel nostro caso, si avrebbe qualora si certificasse la propria situazione patrimoniale sulla base di atti oramai non conformi al vero), invece, è punito con una pena ridotta [4].

Vedete quanto sia facile passare un guaio in questo Paese per chi non ha amicizie e patrimoni che contano?

Come ce li farete entrare i bitcoin nell'isee?  Grin
Sampey
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June 29, 2019, 10:46:47 AM
 #228

No, più che le figurine guardavo le donzelle  Grin

Hai ragione però, io guardo la mia situazione e questo tende a inficiare le risposte.....

Piccolo OT.
A scanso di equivoci, quelli sono QUOTE copiati/incollati da A Verso B, dove A e B non siamo ne io ne te.
Non vorrei avessi pensato che mi stavo rivolgendo a te con quei toni  Wink
Paolo.Demidov
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June 29, 2019, 01:38:01 PM
 #229

Dalla pagina che mi hai quotato :

Il riciclaggio di denaro è quell'insieme di operazioni mirate a dare una parvenza lecita a capitali la cui provenienza è in realtà illecita,

questo però sta a loro dimostrarlo, che poi alcuni dei bitcoin che abbiamo potrebbero benissimo avere provenienza illcecita, magari da parte dell'exchange, rubati da chissà dove, scambiato per droghe etc...


Quindi potenzialmente c sn bitcoin buoni e bitcoin cattivi?
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Non credo siano così avanti e non credo dia cosi facile.
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Certamente sì.

La discriminante davanti ad giudizio, non sarà l'analisi tecnica,
ma in diritto parla di elemento psicologico, elemento oggettivo, condotta... del modo e del contesto in cui è avvenuto l'acquisto.

Similmente ai reati di ricettazione o incauto acquisto.
( https://www.diritto.it/ricettazione-incauto-acquisto-profili-sostanziali/ )

Esempio generico:
se io acquisto Bitcoin per bonifico bancario da un exchange che adotta le pratiche di indentificazione, ecc... ad un prezzo regolare...
anche se effettivamente l'exchange mi ha venduto Bitcoin rubati o da provenienza illecita non sarò incriminato, perché la mia condotta era quella di acquistare regolarmente da struttura adeguata.

Viceversa se acquisto in contanti, da uno sconosciuto vestito di stracci, sotto un ponte, la sera alle 01:00 di notte, in un posto isolato... magari con un valore di scambio anomalo, ecc...
allora la mia condotta... cambia... anche se i Bitcoin erano leciti, il mio agire era finalizzato a dissimulare altre cose, fosse solo io fatto di approfittarmi di un poveraccio, ecc...

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
babo
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June 29, 2019, 01:46:06 PM
 #230

non mi risulta che approfittarsi dei poveracci sia un reato
altrimenti dovremmo mettere al gabbio piu del 90% dei colletti bianchi

e siccome la cosa non e' avvenuta, sta cosa dell'incauto acquisto mi pare una legge generica e ambigua, atta a colpire o meno chi ha un legale migliore/peggiore

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Paolo.Demidov
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June 29, 2019, 01:49:43 PM
 #231

Domanda...
ma i capitali derivanti da evasione fiscale, intendendo per evasione fiscale anche omissione di dichiarazione o dichiarazione infedele...
sono capitali di provenienza lecita o illecita ?

Lecita se la provenienza è lecita.
Il fatto che tu abbia omesso dichiarazioni fa scattare altre irregolarità, mica cambia la natura della provenienza del denaro.

Continui al confondere la provenienza con la parole origine.

Se io avevo 10 Bitcoin per un controvalore in euro di € 10,
tutto ok.
Dal momento che questi Bitcoin hanno controvalore € 3.000.000, aumento di molto la mia situazione patrimoniale, faccio finta di nulla... il giorno che vado a scambiare, trasferire, cambiare, spostare... quelli sono Bitcoin che provengono da reato di evasione fiscale.
Lo riscrivo, perché penso di non essere stato chiaro, l'evasione fiscale oltre una certa soglia è reato penale.

Dipende poi come mi comporto e cosa ci compro, come li impiego, se li converto in euro o se, peggio, faccio una serie di passaggi più o meno inutili... attraverso altcoin, exchange strani... fraziono, dissimulo, camuffo...

Si va dall'autoriciclaggio, al riciclaggio, a salire.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Paolo.Demidov
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June 29, 2019, 02:09:59 PM
 #232

non mi risulta che approfittarsi dei poveracci sia un reato
altrimenti dovremmo mettere al gabbio piu del 90% dei colletti bianchi

e siccome la cosa non e' avvenuta, sta cosa dell'incauto acquisto mi pare una legge generica e ambigua, atta a colpire o meno chi ha un legale migliore/peggiore


Da non confondere il povero con lo stupido.


Che ti devo dire ?  il mondo non è perfetto.
Modo per svincolarsi da contratti anomali ce ne sono:

https://www.brocardi.it/codice-civile/libro-quarto/titolo-ii/capo-xiii/art1448.html


Però i contratti anomali sarebbe meglio non farli.
Molta gente firma tutto quello che gli capita sotto il naso...
DOPO, al problema , fa leggere tutto al microscopio da 200 avvocati.

Eventualmente PRIMA ?

In Italia c'è scarsa cultura, scarsissima cultura finanziaria...
allora si va dalle obbligazioni subordinate ai diamanti.

Bastava sapere che sui diamanti si paga l'IVA per capire che non erano un bene d'investimento.
I diamanti NON saranno MAI investimento.
Bastava fare leggere il prospetto informativo delle obbligazioni bancarie da un qualsiasi consulente finanziario per capire l'anomalia...

Se hai dei risparmi, magari una liquidazione di TFR ovvero lavoro di 30/40 anni e li affidi in un batter di ciglio, TUTTI e in un UNICO prodotto...
...nella banca sotto casa, senza confrontare, valutare, soppesare, DIVERSIFICARE... sì, colletti bianchi infami, ma tu piccione del tiro al piccione

Più il risparmio è sudato e più è dovere di chi ce l'ha di essere oculato ed attento.

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Sampey
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June 29, 2019, 03:05:18 PM
 #233


Continui al confondere la provenienza con la parole origine.

Se io avevo 10 Bitcoin per un controvalore in euro di € 10,
tutto ok.
Dal momento che questi Bitcoin hanno controvalore € 3.000.000, aumento di molto la mia situazione patrimoniale, faccio finta di nulla... il giorno che vado a scambiare, trasferire, cambiare, spostare... quelli sono Bitcoin che provengono da reato di evasione fiscale.


Si ma noi stavamo parlando di riciclaggio. E in termini di riciclaggio questo non cambierebbe niente.
SI può contestare un'omessa dichiarazione, anche in sede penale.
Ma per il reato di riciclaggio rimarrebbe sempre da considerare l'evento dell'acquisto dei tuoi 10 BTC a 10 Euro. Ovvero la PROVENIENZA di quei fondi.
E comunque NO, quei bitcoin NON provengono da reato di evasione fiscale.
Paolo.Demidov
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June 29, 2019, 03:22:16 PM
 #234


Continui al confondere la provenienza con la parole origine.

Se io avevo 10 Bitcoin per un controvalore in euro di € 10,
tutto ok.
Dal momento che questi Bitcoin hanno controvalore € 3.000.000, aumento di molto la mia situazione patrimoniale, faccio finta di nulla... il giorno che vado a scambiare, trasferire, cambiare, spostare... quelli sono Bitcoin che provengono da reato di evasione fiscale.


Si ma noi stavamo parlando di riciclaggio. E in termini di riciclaggio questo non cambierebbe niente.
SI può contestare un'omessa dichiarazione, anche in sede penale.
Ma per il reato di riciclaggio rimarrebbe sempre da considerare l'evento dell'acquisto dei tuoi 10 BTC a 10 Euro. Ovvero la PROVENIENZA di quei fondi.
E comunque NO, quei bitcoin NON provengono da reato di evasione fiscale.

Se sei convinto di questo, allora siamo a posto.

Allora non ci sono problemi.
Basta avere Bitcoin a qualsiasi valore, non c'è da pagare nulla, si può comprare tutto, in perfetta esenzione fiscale, totale.

Non devi convincere me... eventualmente chi ti chiamerà, se ti chiamerà, a chiarire la tua posizione, se hai dei Bitcoin.

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Sampey
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June 29, 2019, 03:38:11 PM
 #235

Se sei convinto di questo, allora siamo a posto.

No, non sono convinto io, lo dice la legge, quando si parla di riciclaggio.

Quote
Basta avere Bitcoin a qualsiasi valore, non c'è da pagare nulla, si può comprare tutto, in perfetta esenzione fiscale, totale.

Ma non ho sostenuto questo.

Quote
SI può contestare un'omessa dichiarazione, anche in sede penale.

Forse questa frase che ho scritto è ambigua.
Intendo che TI Possono contestare un'omessa dichiarazione, anche in sede penale.

Questo però NON trasforma fondi di provenienza non delittuosa in fondi di provenienza delittuosa.
Pertanto, un'accusa di riciclaggio non sarebbe possibile lo stesso.
Paolo.Demidov
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June 29, 2019, 05:43:55 PM
 #236

Se sei convinto di questo, allora siamo a posto.

No, non sono convinto io, lo dice la legge, quando si parla di riciclaggio.

Quote
Basta avere Bitcoin a qualsiasi valore, non c'è da pagare nulla, si può comprare tutto, in perfetta esenzione fiscale, totale.

Ma non ho sostenuto questo.

Quote
SI può contestare un'omessa dichiarazione, anche in sede penale.

Forse questa frase che ho scritto è ambigua.
Intendo che TI Possono contestare un'omessa dichiarazione, anche in sede penale.

Questo però NON trasforma fondi di provenienza non delittuosa in fondi di provenienza delittuosa.
Pertanto, un'accusa di riciclaggio non sarebbe possibile lo stesso.

Quando si parla di "riciclaggio", si entra in un mondo in cui a seconda della condotta si entra poi in definizioni specifiche...
tanto che le aggiunte, diciamo così, all'articolo 648 del codice penale, ricettazione, sono diverse.

Si va appunto dalla ricettazione, al riciclaggio, all'autoriciclaggio... passando anche per il reimpiego di capitali... dice si parla di reimpiego di denaro, valori, ecc... da delitto, delitto in senso generico colposo o doloso che sia.
( https://www.brocardi.it/codice-penale/libro-secondo/titolo-xiii/capo-ii/art648ter.html?utm_source=internal&utm_medium=link&utm_campaign=articolo&utm_content=nav_art_succ_top )

Se io ho dei Bitcoin, su cui non ho pagato le tasse e non ho assolto altri obblighi, entro nella sfera dei reati fiscali, supero le soglie del penalmente rilevante, poi mi muovo...

Secondo come mi muovo, cosa ci faccio... ricado in una di quelle casistiche.
Specialmente se non ho NULLA che dimostri in maniera certa l'origine.

Perché quello a cui ti riferisci tu è quello che in termini tecnici giuridici, si chiama reato presupposto, ovvero per avere uno dei reati sopracitati bisogna che ci sia un reato precedente

Ma il reato precedente, non va provato, accertato, non bisogna individuare un responsabile:

Affinché si realizzi il delitto di riciclaggio, è necessaria la commissione di un reato presupposto, costituito da qualsiasi delitto non colposo, ivi compresi quelli tributari, societari e finanziari.
Si noti che nel reato di reimpiego si fa riferimento solo ai delitti comprendendovi quindi anche quelli colposi.
Quanto all'onere probatorio da soddisfare in relazione al citato "reato presupposto" non si richiede la sua esatta individuazione o l'accertamento giudiziale, essendo sufficiente che lo stesso risulti, alla stregua degli elementi di fatto acquisiti, almeno astrattamente configurabile.
Non è richiesto neppure l'individuazione dell'autore del medesimo.
Il riciclaggio si realizza anche se il delitto presupposto è stato commesso da persona non punibile o non imputabile o quando manchi una condizione di procedibilità a tale reato.


( fonte: https://www.studiocataldi.it/articoli/22334-il-reato-di-riciclaggio.asp )


Se tu hai dei Bitcoin... ( in quantità di rilievo, mica spiccioli... ) non hai documentazione su come li hai avuti, mai dichiarati, mai compilato quadro RW quando necessario...
Te li potrebbero avere anche regalati, il rischio è di vedersi puntare il dito e dire, lei quei Bitcoin li ha avuti perché qualcuno le ha dato del nero, fondi illeciti, e lei per farli tornare puliti li aveva trasformati in Bitcoin.
Sottolineo l' "astrattamente configurabile" di cui sopra.


Altro rischio è reimpiegarli in proprio, in altre forme, allora si cade nel autoriciclaggio o nel reimpiego.

Ma è proprio nella natura particolare di Bitcoin, a rendere facilissimo l'incriminazione per riciclaggio.
Specialmente se ci si è comportati con faciloneria, senza normale diligenza.


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belli4388
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June 30, 2019, 06:58:44 AM
 #237

i bitcoin sono tutti cattivi(il demonio),non vedo perche essere zeelanti e dichiarare anche l'impossibile in mancanza di una legge chiara,precisa,per l'antiriciclaggio credo eventualmente sia l'accusante che deve portare delle prove valide,per i patrimoni troppo grandi scatta il sequestro preventivo?prima di un processo? hi hi hi sta tornando l'inquisizione

space available pm me if interested
commerciale84
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June 30, 2019, 07:09:45 AM
 #238

No, più che le figurine guardavo le donzelle  Grin

Hai ragione però, io guardo la mia situazione e questo tende a inficiare le risposte.....

Piccolo OT.
A scanso di equivoci, quelli sono QUOTE copiati/incollati da A Verso B, dove A e B non siamo ne io ne te.
Non vorrei avessi pensato che mi stavo rivolgendo a te con quei toni  Wink


Sì, l'ho capito oggi rileggendo tutti gli interventi con calma. Vado io parzialmente OT: chiedo scusa per certe mie risposte al vetriolo, sto facendo la figura del coglione schizofrenico. Vi spiego perchè: sono sempre stata una persona onesta, pagato sempre tutto fino all'ultimo centesimo, eppure anni fa ho avuto problemi con equitalia e ade, nonostante l'attività avesse rallentato vistosamente (era il 2010, periodo post crisi) non si sono fatti alcuno scrupolo a rompermi le balle per anni, a mettermi sotto accusa manco avessi messo una bomba sotto il colosseo. Questo tipo di avvenimenti, che ci crediate o no, vi distrugge psicologicamente, ne risente la salute, la vita familiare, tant'è che mi sono separato, sono tornato a vivere da mia madre (lei si è tenuta pure la casa) e vedo mia figlia 2 settimane al mese...quando si parla di tasse e compagnia bella mi parte un'embolo, mi hanno distrutto la vita. E vi assicuro che nonostante abbia avuto ragione nessuno mi ha mai chiesto scusa nè mi ha restituito i soldi spesi per difendermi.

Per cui, sarò prevenuto, ma come detto piuttosto che passare un altro inferno cercherò di mettermi in regola quanto più possibile...

Ma soprattutto d'ora in poi prima di postare un altro intervento cercherò di contare fino a 10000  Grin
Paolo.Demidov
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June 30, 2019, 10:23:16 AM
 #239

i bitcoin sono tutti cattivi(il demonio),non vedo perche essere zeelanti e dichiarare anche l'impossibile in mancanza di una legge chiara,precisa,per l'antiriciclaggio credo eventualmente sia l'accusante che deve portare delle prove valide,per i patrimoni troppo grandi scatta il sequestro preventivo?prima di un processo? hi hi hi sta tornando l'inquisizione

La prima notizia che mi è capitata sottomano:
http://www.strettoweb.com/2019/06/reggio-calabria-evasione-fiscale-sequestro-beni-mobili-immobili-dettagli/862450/


Non è tornata l'inquisizione c'è sempre stata, art. 321 codice procedura penale:
https://www.brocardi.it/codice-di-procedura-penale/libro-quarto/titolo-ii/capo-ii/art321.html


L'accusa deve provare... quando una persona dal reddito "normale", ha in Bitcoin, o franchi Svizzeri, o in Dollari Neozelandesi...
o altro; un valore alto, sproporzionato al reddito, di origine incerta, non giustificabile... nel contempo magari ha fatto acquisti di rilievo, ha fatto investimenti di rilievo che non era mai stato in grado di fare, ha avviato società, attività, ha acquistato per esempio un bar... ( come ex socio del padre di Renzi: http://firenze.repubblica.it/cronaca/2017/08/23/news/firenze_primo_sequestro_per_autoriciclaggio_sigilli_a_villa_banti-173695971/ )... insomma una ricchezza che spunta come i funghi, in una notte...

...c'è molto da provare ?



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Paolo.Demidov
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June 30, 2019, 12:02:45 PM
 #240

Fornisco anche una informazione aggiuntiva.

Se chi commette un reato penale è un dipendente, se quello che ha commesso,
lede il principio fiduciario con il datore di lavoro e/o risulta incompatibile con il ruolo richiesto,
si ha il licenziamento per giusta causa, o comunque il licenziamento.


La giurisprudenza della Corte di Cassazione è infatti consolidale nel ritenere che i comportamenti tenuti dal lavoratore nella sua vita privata, e quindi estranei al rapporto di lavoro, possono tuttavia assumere rilevanza “allorché per la loro gravità siano tali da far ritenere il lavoratore professionalmente inidoneo alla prosecuzione del rapporto, specialmente quando, per le caratteristiche e le peculiarità di esso, la prestazione lavorativa richieda un ampio margine di fiducia esteso alla serietà dei comportamenti privati del lavoratore”.
Tale giurisprudenza, formatasi inizialmente con fattispecie relative ai dipendenti bancari, per la particolare fiducia richiesta dalla natura delle loro mansioni, si è poi estesa fino a comprendere tutte le altre categorie di lavoratori e a fondare, pertanto, un vero e proprio principio di diritto.



( fonte: https://www.laleggepertutti.it/238842_licenziamento-per-giusta-causa-condanna-penale )


I casi tipici sono appunto quelli dei dipendenti del settore bancario, finanziario, assicurativo...
ma come ricorda l'articolo anche chi è stato segnalato come assuntore di sostanze stupefacenti e ha un ruolo di guida di macchine operatrici, muretti, controllo di altri macchinari pericolosi.

Chi è stato trovato alla guida con tasso alcolemico molto alto ( soglia penale oltre 0,80 grammi/litro ) ed un dipendente che ha in uso mezzi aziendali, mansioni come fattorino, segretaria con mansioni all'esterno...

Nonché successivamente alcune professioni e lavori, possono essere precluse, in tutto o in parte, tipo gestire una tabaccheria, una ricevitoria, ed in tutte quelle professioni dove sono richiesti i cosiddetti "requisiti di onorabilità".



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