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Author Topic: Was heißt eigentlich Bitcoin soll reguliert werden?  (Read 1181 times)
07JUN2019 (OP)
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July 01, 2019, 03:07:38 PM
 #1

Was heißt eigentlich Bitcoin soll reguliert werden?

1. Bitcoin benutzende Portale/Firmen/Börsen/... sollen reguliert werden

oder

2. Bitcoin allgemein soll reguliert werden - Blockchain/Wallets/Nodes/...
lassdas
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July 01, 2019, 03:26:24 PM
 #2

Da 2. praktisch unmöglich ist, bleibt ja nur 1. und die sind eh schon reguliert, im Endeffekt würde sich also garnix ändern.
07JUN2019 (OP)
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July 01, 2019, 03:41:22 PM
 #3

Da 2. praktisch unmöglich ist, bleibt ja nur 1. und die sind eh schon reguliert, im Endeffekt würde sich also garnix ändern.

Richtig. Deshalb habe ich auch gefragt, was reguliert werden soll, weil viele meinen, daß Bitcoin reguliert werden soll.
07JUN2019 (OP)
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July 01, 2019, 03:49:09 PM
 #4

Beim Googeln habe ich das gefunden:

"Wir sollten den Bitcoin sich selbst überlassen"
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bitcoin-wir-sollten-die-kryptowaehrung-sich-selbst-ueberlassen-a-1196226.html
lassdas
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July 01, 2019, 04:06:20 PM
 #5

"Wir sollten den Bitcoin sich selbst überlassen"
Naja, wie gesagt,
da es praktisch unmöglich ist, Bitcoin zu regulieren, stellt sich die Frage, ob wir Bitcoin sich selbst überlassen sollten, erst garnicht.

Wer was anderes behauptet, hat Bitcoin nicht verstanden (was scheinbar sowohl auf den Interviewer, alsauch auf den Interviewten und die genannten Ökonomen, Banken und Aufsichtsbehörden zutrifft).
Morama
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July 02, 2019, 06:14:20 AM
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 #6

Die Blockchain etc. ist natürlich nicht regulierbar durch eine Institution.

Aber alles rund um den Bitcoin (die Wirtschaft) ist regulierbar... gerade die Leute die noch in Dollar/Euro statt in BTC handeln und denken (und das sind bestimmt 99%) werden dann erleben was Regulierung heißen kann, wenn sie ihre "fetten Gainz" in Fiat auscashen wollen - ihre Dollar und Euro kann man ihnen nämlich einfach wegnehmen.

Auch die Verwendung von Bitcoin im Wirtschaftssystem kann reguliert werden. Gerade für Unternehmen kann das entscheidend sein.

Also man sollte nicht die Bitcoin selbst als großartiges System mit der Wirtschaft außen herum verwechseln...
mezzomix
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July 02, 2019, 09:34:40 PM
 #7

Naja, wie gesagt,
da es praktisch unmöglich ist, Bitcoin zu regulieren, stellt sich die Frage, ob wir Bitcoin sich selbst überlassen sollten, erst garnicht.

Es ist aber möglich, Giralgeld zu kontrollieren. Daher setzen die Aufseher hier an und versuchen auch, alle anderen Zahlungsmittel zu unterdrücken.  Sieht man ja auch hier in diversen Beiträgen - sobald Giralgeld im Spiel ist, fangen die Schikanen und die Probleme an.
Lakai01
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July 03, 2019, 10:43:20 AM
 #8

Richtig, deswegen werden Regulierungen auch an den Schnittstellen zu den Börsen eingreifen, dh. Auszahlungen von den Börsen und Einzahlungen an die Börsen.

In welcher Form das dann aber kommt (Meldepflichten der Börsen, ...) steht sicher noch net fest und ist mMn auch das Spannende daran.

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KingScorpio
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July 03, 2019, 10:41:24 PM
 #9

Was heißt eigentlich Bitcoin soll reguliert werden?

1. Bitcoin benutzende Portale/Firmen/Börsen/... sollen reguliert werden

oder

2. Bitcoin allgemein soll reguliert werden - Blockchain/Wallets/Nodes/...

bitcoin kann genaugenommen nicht reguliert werden,

die ganzen bitcoin wale versuchen so was ähnliches wie die vereidigung der nationalen bankenkartelle zu simulieren, um den wert ihres schrotts mit dem sie die umwelt zerstören wollen zu steigern.

das kann aber jeder tun.

KingScorpio
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July 03, 2019, 10:44:30 PM
 #10

Richtig, deswegen werden Regulierungen auch an den Schnittstellen zu den Börsen eingreifen, dh. Auszahlungen von den Börsen und Einzahlungen an die Börsen.

In welcher Form das dann aber kommt (Meldepflichten der Börsen, ...) steht sicher noch net fest und ist mMn auch das Spannende daran.

was für regulierungen den? du meinst korruption?

die wollen einfach nur geld aus dem nichts machen und so aussehen als ob sie "legitim sind"

sie denken sie können den markt so "überzeugen"

qwk
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July 04, 2019, 09:51:48 AM
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 #11

Was heißt eigentlich Bitcoin soll reguliert werden?
Das kommt immer ein wenig auf den Zusammenhang an, in dem das gesagt wird.

Disclaimer: meine Antworten sollen keine Präferenz in Bezug auf Regulierung pro oder contra darstellen. Wink

Üblicherweise versteht man in der politischen Diskussion unter Regulierung im Allgemeinen die Vereinheitlichung der Nutzung bestimmter Leistungen, die sich in irgendeiner Weise ähnlich sind.
Insofern zielt man bei der "Bitcoin-Regulierung" darauf ab, dass der Umgang mit Bitcoins, bzw. Leistungen in Bezug auf Bitcoins in der selben, oder einer ähnlichen Art juristisch gehandhabt werden wie andere, ähnliche "Finanz-Dinge".

Konkret sollte also z.B.
- der Verleih von Bitcoins ähnlich gehandhabt werden wie der Verleih von Geld,
- die Aufbewahrung von Bitcoins für andere Personen ähnlich gehandhabt werden wie die Aufbewahrung von Geld
- der Versand von Bitcoins für andere Personen ähnlich gehandhabt werden wie der Versand von Geld
Oder, noch einfacher ausgedrückt: wenn eine Firma eine Leistung mit Bitcoins anbietet, die sehr ähnlich ist wie die Leistung einer Bank, dann sollte diese Firma auch wie eine Bank behandelt werden.

Natürlich kann man dann auch konsequenterweise fordern, dass z.B. auch in der privaten Nutzung von Bitcoins die selben Regelungen greifen, wie sie z.B. in Bezug auf Bargeld gelten. Wenn also ein Bargeld-Geschäft in Höhe von mehr als 10.000 EUR KYC-pflichtig ist, so ist es in gewisser Weise nur konsequent, zu fordern, dass das auch für Bitcoin gilt, wenn Bitcoin dem Bargeld ähnlich ist.


Die großen Fragen, die man in erster Linie stellen muss, sind natürlich zunächst einmal:
1. ist Bitcoin überhaupt den "klassischen Finanz-Dingen" ähnlich genug, um eine Regulierung zu rechtfertigen?
2. welchen "klassischen Finanz-Dingen" ist Bitcoin ähnlich, denn daraus ergibt sich, welche Regeln konkret anwendbar sind?
3. oder braucht Bitcoin selbst eine komplett neue Einstufung, weil es zwar allgemein irgendwie schon ein "Finanz-Ding" ist, aber keinem bekannten genug ähnelt, dass die alten Regeln dafür besonders sinnvoll funktionieren?

Die Bitcoin-Community wünscht sich in gewisser Weise natürlich, dass Frage Nummer 1 schon mit einem "Nein" beantwortet werden kann.
Die Politik (so man von einer einheitlichen Front sprechen kann), wünscht sich offensichtlich ein klares "Ja" als Antwort auf Frage Nummer 1.

Die BaFin beantwortet momentan Frage Nummer 2 mit den "Rechnungseinheiten", was nach (IMHO) mehrheitlicher Meinung aller Experten und Juristen falsch ist.
Ich selbst tendiere zu der Auffassung, dass Frage Nummer 2 "hilfsweise" mit "Sorten", also "Bargeld" besser beantwortet wäre, halte aber auch das nicht für ausreichend, und gehe daher davon aus, dass wir nicht umhin kommen, früher oder später Frage Nummer 3 mit einer eigenen Einordnung von Bitcoin & Co. beantworten müssen.

In gewisser Weise erinnert mich dieser Vorgang im Moment an die "Frühzeit*" des "Internet", als Politiker versucht haben, dem Internet einen Stempel aufzudrücken, der den neuen Erfordernissen nicht gewachsen war. Man hat versucht, das WWW im Sinne des Presserechts zu regeln, Email im Sinne des Postrechts, Provider im Sinne von Telekommunikationsnetzen.
Das war zwangsläufig zum Scheitern verurteilt, weshalb in rascher Folge immer wieder Nachbesserungen an den Gesetzen erforderlich waren, die jahrelange Rechtsunsicherheit mit sich brachten, und bis heute einen ungeordneten Flickenteppich an teils widersprüchlichen Regeln hinterlassen haben.


In diesem Sinne hoffe ich darauf, dass sich vielleicht ein konstruktiver Weg finden lässt, Bitcoin zu regulieren, und zwar im Sinne einer neuen Gesetzgebung, die tatsächlich den Eigenschaften von Bitcoin gerecht wird. Ich gehe nicht davon aus, dass es sinnvoll und zweckmäßig ist, einen Verzicht auf Regulierung zu fordern, schließlich dürfte (IMHO) auch der demokratische "Wille des Volkes" eher in die Richtung gehen, dass schon aus Gründen des Verbraucherschutzes und zur Abwehr realer oder vermeintlicher Gefahren gewisse Regeln gelten.
Oder, kurz gesagt: wenn der Bild-Zeitung-Leser will, dass die Einlagensicherung für Bitcoin-Börsen greift, dann ist es auch Pflicht der Politik, dies zu bewirken.

Zugleich ist ohnehin klar, dass zumindest der private, individuelle Gebrauch von Bitcoin einer Regulierung ohnehin nicht zugänglich ist.


* in den späten Neunzigerjahren, wobei mir bewusst ist, dass das keineswegs die tatsächliche Frühzeit des Internets ist, aber aus Sicht der beteiligten Politiker war es eben Neuland Wink

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07JUN2019 (OP)
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July 04, 2019, 02:11:25 PM
 #12

Danke qwk, sehr ausführlich. Hier kann man erkennen, wie umfangreich das ist.

Für mich ausreichend:
Zugleich ist ohnehin klar, dass zumindest der private, individuelle Gebrauch von Bitcoin einer Regulierung ohnehin nicht zugänglich ist.
onleines
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July 05, 2019, 09:34:06 AM
Merited by qwk (1), 1miau (1)
 #13

Was heißt eigentlich Bitcoin soll reguliert werden?

In gewisser Weise erinnert mich dieser Vorgang im Moment an die "Frühzeit*" des "Internet", als Politiker versucht haben, dem Internet einen Stempel aufzudrücken, der den neuen Erfordernissen nicht gewachsen war. Man hat versucht, das WWW im Sinne des Presserechts zu regeln, Email im Sinne des Postrechts, Provider im Sinne von Telekommunikationsnetzen.

Eine sehr gute Zusammenfassung.

Die ganze Diskussion erinnert mich auch an die Anfänge des Internets. "Wie? Da darf jeder alles schreiben und veröffentlichen".

Auch das Internet kann man nicht (vollständig) regulieren oder abschalten. Das ist bei dezentralen System halt nicht möglich.

Ich glaube an die Selbstregulierung durch die Nutzer. Es hat zwar im Internet nicht immer funktioniert (Fakenews, Trolle, usw), aber was wäre die Alternative? Ein Zensurnetz a la China? Dann würde man sich Wege suchen, um per VPN und Tor eine Alternative zu finden.

Wenn der Staat sich im Kryptobereich einmischt und regeln will, was wäre dann die Folge?
Der eine Teil wandert zu den anonymen Coins und der eine Teil freut sich über Zuverlässigkeit von Coins, die ihm der Staat suggeriert.
Der Rest rennt zu Corporate Coins (a la libra) und wird alles über sich preisgeben. 

Die Corporate Coins kann man regulieren, da Zentral. Aber eine dezentrale Lösung wird sich immer einer Regulierung entziehen können.

qwk
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July 05, 2019, 10:35:41 AM
 #14

Wenn der Staat sich im Kryptobereich einmischt und regeln will, was wäre dann die Folge?
Der eine Teil wandert zu den anonymen Coins und der eine Teil freut sich über Zuverlässigkeit von Coins, die ihm der Staat suggeriert.
Der Rest rennt zu Corporate Coins (a la libra) und wird alles über sich preisgeben. 
Genau eine solche Vielfalt an Angeboten halte ich für vernünftig.
Wer als Nutzer den Zuckerbuck mit eingebauten Prämienmeilen im Gegenzug für "personalisierte Angebote" verwenden möchte, soll das tun, wer lieber gemixte Bitcoins verwendet, der sollte sich auch dafür entscheiden dürfen.
Wer seine Rente beim staatlichen E-Euro sicherer glaubt als beim hochgradig volatilen Marktgeld Bitcoin, soll sich ebenso willkommen fühlen wie der Zocker.

Die Corporate Coins kann man regulieren, da Zentral. Aber eine dezentrale Lösung wird sich immer einer Regulierung entziehen können.
Wie gesagt, in den Bereichen, wo Unternehmen Leistungen für deine dezentrale Lösung anbieten, werden auch diese immer reguliert sein.
Ein Miner ist heute schon in gewisser Weise "reguliert", und sei es nur durch die EEG-Umlage Wink

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mezzomix
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July 05, 2019, 12:16:13 PM
 #15

Auch das Internet kann man nicht (vollständig) regulieren oder abschalten. Das ist bei dezentralen System halt nicht möglich.

Trotzdem werden die freien Ecken immer weniger und sind schwerer zu nutzen. Die gewalttätigen Herrscher haben hier zumindest einen Teilsieg über ihre Untertanen errungen. Wie man am Beispiel der Verbotspartei sieht, haben die die Kurve zum Orwell-Staat recht gut hinbekommen. Krieg ist Frieden.
mr.relax
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July 06, 2019, 07:01:51 AM
Last edit: July 06, 2019, 07:31:18 AM by mr.relax
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 #16

Indem man die Börsen reguliert, wird Bitcoin total ausgehebelt, und das ist ja von den Regulierern(Nationen) gewünscht.

Es kommt heute bereits die Unterscheidung zwischen sauberen(KYC)BTC, und unsauberen(P2P).
Das hat nichts mit gehackten oder Darknetcoins zu tun!
Alle großen Börsen beginnen seit ein paar Wochen, nicht nur KYC vom Kunden zu verlangen,
sondern inzwischen Nachweise, woher die Coins stammen. Teilweise Verdienstbescheinigungen etc.
Auszahlungen werden inzwischen auf Bittrex und Bitfinex, teilweise auch auf Bitstamp blockiert
bis man nachweisen kann aus welchen Quellen die Coins stammen. Wer kann das aber schon komplett?
Auf Dauer wird man nur noch Coins in Fiat tauschen können, wenn sie von personalisierten Addressen stammen.
Alles Andere wird nur noch auf unregulierten Börsen passieren, die aber vom Fiat-Zahlungsverkehr ausgeschlossen werden.

Gemixte(Anonymisierte) Coins werden nicht mehr akzeptiert werden.

Ich kann nur dringend davon abraten, P2P-Coins an Börsen zu senden.
Ja, man sollte selber prinzipiell getrennte Wallets für KYC und nicht-KYC-Coins verwenden.

Fast alle hier unterschätzen die Möglichkeiten der Chainanalyse.
KYT(Know-your-transaction) wird inzwischen von allen regulierten Börsen und Dienstleistern verwendet.

Zukünftig werden Anonyme Coins wie zcash oder monero kaum noch auf regulierten Börsen gehandelt werden können.

Es wird allerhöchste Zeit daß auch Bitcoin anonymisierung auf Protokollebene bekommt.
Die Regulierer erwürgen sonst Crypto, so wie wir es bisher kannten.

Dezentrale Exchanges, bei denen man in Dollar oder Euro gehen kann(Stable Coins) sind logischerweise die einzige Möglichkeit,
um Crypto lebendig zu halten. Die Coins von dort wird man aber nicht mehr auf regulierten Börsen vermarkten können.

Die Abkehr vom anonymen Geld, wie es seit Jahrtausenden perfekt funktionierte, setzt sich jetzt auch bei Crypto durch.
Anscheinend glauben alle, nur staatliche Totalkontrolle beim Geld funktioniert.
Dabei kostet das dermassene Unsummen, die wir alle bezahlen. Vom Verlust der Freiheit ganz zu schweigen.
Und alle nicken es ab und sind heiss auf Googlepay oder Libra oder Creditcards, klar, Bargeld und Crypto dient nur der Terrorismusfinanzierung. Da langst Dir an den Kopf...

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July 06, 2019, 03:50:20 PM
 #17

Alle großen Börsen beginnen seit ein paar Wochen, nicht nur KYC vom Kunden zu verlangen,
sondern inzwischen Nachweise, woher die Coins stammen. Teilweise Verdienstbescheinigungen etc.
Auszahlungen werden inzwischen auf Bittrex und Bitfinex, teilweise auch auf Bitstamp blockiert
bis man nachweisen kann aus welchen Quellen die Coins stammen. Wer kann das aber schon komplett?
Auf Dauer wird man nur noch Coins in Fiat tauschen können, wenn sie von personalisierten Addressen stammen.
Wo hast du das denn gelesen? Kann mir schwer vorstellen, dass solche Nachweise über den Ursprung der Coins flächendeckend eingeführt werden könnten abgesehen vom Sinn. Aber es muss nicht alles Sinn machen.  Cheesy
Wäre wieder ein schönes Geschäftsfeld für Betrüger, diese "Nachweise" zu fälschen...


Und alle nicken es ab und sind heiss auf Googlepay oder Libra oder Creditcards, klar, Bargeld und Crypto dient nur der Terrorismusfinanzierung. Da langst Dir an den Kopf...
Das kann ich leider bestätigen. Wo man nur hinsieht, wird unhinterfragt jeder Quatsch angenommen, weil er vermeintlich "praktischer" ist oder andere dubiose Argumente platziert werden. Das Problem ist halt, dass Visa, Mastercard und co. auf absehbare Zeit noch deutlich mehr Geld für ihr fragwürdiges Marketing zur Verfügung haben werden...

mr.relax
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July 06, 2019, 06:00:04 PM
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 #18

Lies bei Reddit.
Oder hier:
https://www.theblockcrypto.com/2019/06/12/bittrex-and-bitfinex-appear-to-step-up-kyc-controls-in-wake-of-regulatory-entanglements/
Oder hier:
https://news.bitcoin.com/bitstamp-is-asking-users-who-want-to-withdraw-a-lot-of-questions/
Quote
The document requests screenshots of other cryptocurrency exchange profiles, bank account statements showing fiat deposits to third party exchanges, and signed messages from the BTC and ETH addresses the customer intends to use.

Ich habe es nicht nur gelesen sondern erlebe es selber live


Exchanges verstehen sich bei Regulierung als Bank.
Deine Bank will auch wissen woher/wofür Überweisungen kommen, wenn Sie eine gewisse Größenordnung übersteigen.
Es ist halt nicht Dein Geld, das die Bank verwaltet. Es gibt nur ein Versprechen, daß sie dir so viel wieder auszahlt.
Ähnlich Bitcoinbörsen. Not your private keys, not your coins.

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mezzomix
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July 06, 2019, 07:20:59 PM
 #19

Es ist halt nicht Dein Geld, das die Bank verwaltet. Es gibt nur ein Versprechen, daß sie dir so viel wieder auszahlt.

Du hast es fast richtig erkannt. Allerdings verwaltet die Bank kein Geld. Sie verwaltet lediglich ihre eigenen Schulden und die Zuordnung zu den Gläubigern. Was die meisten Leute aufgrund der Konditionierung durch ihre Obrigkeit nicht kapieren ist: Giral"geld"(*) ist kein Geld - es ist eine Schuld (IOUs).

Wer das einmal verstanden hat, kann sich nur noch verwundert die Augen reiben und sich fragen, warum in aller Welt die Gläubiger sich eine solche Behandlung widerstandslos gefallen lassen.

(*) Auch hier gilt: Wer die Sprache seiner Feinde aktzeptiert, hat den Krieg bereits verloren.
mr.relax
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July 07, 2019, 07:36:44 AM
 #20

Bitte zu beachten, bisher war KYC bei Bitfinex nicht verlangt, so lange man keine Fiat Ein- oder Auszahlungen machte.
So schaut Regulation bei Bitfinex plötzlich aus:

Quote
Hello,As it is our mission and commitment to provide better and reliable services for all Ethfinex users, we require our users to update and/or provide Know-Your-Customer information from time to time in order to maintain the level of integrity and compliance required by international anti-money laundering as well as counter terrorist financing policies.Accordingly, please provide us with the following details:Reasons for transfers from and to your Ethfinex account;

A clear and detailed explanation your account activity and objectives.
A detailed explanation of the sources of all funds deposited to Ethfinex; provide details on how and where you acquired the funds that were deposited to your account. Make sure to include TXids and addresses that describe the source of the funds deposited to your Ethfinex account.
A proof of source of funds confirming how the deposited funds were originally acquired.
A detailed description of the destination you are sending your funds to from your Ethfinex account
Have you ever opened and used any other account(s) on Ethfinex? If so please provide the user name(s) and email address(es) of any account ever opened. explain why you operated more than one account, if you have.

D.h. alle bisherig unverifizierten Accounts werden nun beliebig geblockt, bzw. es wird halt einfach nichts mehr ausgezahlt.
Niemand kann unmöglich alles beantworten, es sei denn man hat wirklich nur einmal gekauft und will nun verkaufen.

DRINGENDER RAT:  Regulierte Exchanges NICHT BENUTZEN oder aber nur falls man eindeutig beweisen kann, daß man das per Banküberweisung auf irgendeine Börse auch gekauft hat.
Hat man eine 0.1BTC Zahlung von privat bekommen, kann es sein daß man nun zB bei Bitfinex 50000.-USD Guthaben  nie wieder sieht!!!
Der Weg der Coins ist stets von den Börsen her ersichtlich.

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