Bitcoin Forum
October 28, 2020, 06:43:18 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 0.20.0 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: [1] 2 3 »  All
  Print  
Author Topic: Давление майнеров на цену биткоина.  (Read 1378 times)
This is a self-moderated topic. If you do not want to be moderated by the person who started this topic, create a new topic. (4 posts by 3 users deleted.)
KTChampions
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1036
Merit: 1018


Have a nice day!


View Profile
September 24, 2019, 06:07:48 PM
Merited by klarki (1), imhoneer (1), Julien_Olynpic (1), nextcoinsru (1)
 #1

Сложность сети биткоин и хешрейт устанавливают все новые и новые рекорды. Что удивительно но многие биткоинэнтузиасты этому радуются забывая о простой истине: цена биткоина как и любого другого товара определяется балансом спроса и предложения. Отсюда имеем проблему: объем предложения биткоина (выраженное в USD) на рынке постоянно растет вследствие того что майнеры тратят все больше и больше энергии на поддержание сети и вынуждены продавать намайненные битки.

В данный момент график сложности сети биткоина (плюс цена в USD) выглядит так:

https://bitinfocharts.com/ru/comparison/difficulty-price-btc.html#2y

Как я уже писал ранее майнинг всегда стремится к нулевой точке рентабельности. Если он становится очень выгоден, то подключаются новые майнеры/оборудование и рентабельность падает, если он становится убыточным, то "слабые" (с дорогой ЭЭ и неэффективным оборудованием) майнеры отключаются тем самым повышая рентабельность оставшихся.

Очевидно, что это процессы инерционные и взаимосвязь проявляется с небольшим (а иногда и большим как например в 2017 из-за недостатка производственных мощностей нельзя было очень быстро нарастить хешрейт) лагом.

Посмотрим на графике период 2017 - конец 2018-го года. Взрывной рост цены битка в 2017 сделал майнинг суперприбыльным и даже уже во время обвального падения биткоина с ~20к до ~6,5к майнеры наращивали мощности на протяжении аж 10 месяцев и повысили сложность сети в 4,5 раза.
Получается, что их доход позволял как оплачивать ЭЭ + затраты, так и вкладываться в новое оборудование.

Но вместе с ростом мощности росли издержки, а рентабельность падала. В итоге большую часть намайненных битков было необходимо продавать ради оплаты ЭЭ (чек все время увеличивался из-за возрастающего объема потребления ЭЭ) и рынок такого давления не выдержал.

Обращаем внимание на график энергопотребления сети биткоина по ноябрь 2018:


https://www.statista.com/statistics/881472/worldwide-bitcoin-energy-consumption/

Биток рухнул практически в 2 раза с 6,5к до 3,3к всего за месяц. Это при том, что до этого события он уже падал на протяжении 10 месяцев. Это повлекло за собой отключение "слабых" майнеров, уменьшение энергопотребления сети биткоина и некую стабилизацию на уровне 3,5к-4К.

Доходы майнеров в этот период составляли ~7 миллионов $ в сутки.


https://www.blockchain.com/ru/charts/miners-revenue?timespan=2years

Рынок такое количество продаваемых биткоинов смог переваривать (цена далее не падала), и потом произошел минихайп-IEO плюс как я предполагаю манипуляции со стороны Bitmain  в итоге цена биткоина резко выросла и мы опять вернулись к резкому росту сложности сети биткоина, вводу нового оборудования в работу (и старого тоже так как оно опять стало рентабельным), увеличения вознаграждения майнеров (практически в 3 раза, а это 21 лям $ в сутки или 7,6 миллиарда долларов в год) и увеличения энергопотребления сети биткоин - смотрим на второй график. Пока есть статистика до июля, но уже очевидно что ATH по энергопотреблению давно пробит и составляет примерно 85 террават.

Что интересно, ни капитализация битка, на количество активных адресов, ни количество пересылаемых средств, ни гугл трендс за этим ростом не успевают, а точнее - вообще не растут. Т.е. развития битка (IEO как драйвер роста уже сдох, других не видно) не происходит, а издержкит растут. Осталось подождать когда майнеры достигнут нулевой (а кое-кто из них и отрицательной) точки рентабельности, продавят рынок и биток опять рухнет.

Дно по USD угадать трудно (тут расчет не поможет, так как может произойти окончательное падение битка из-за полного в нем разочарования из-за недостижения точки равновесия), а по сложности сети можно сделать предположение: если биток переживет грядущий обвал, то в строю должны остаться наиболее энергоэффективные майнеры типа S17 и аналоги от конкурентов Canaan Creative, Microbt и др. а старье вроде bitmain s9 отключено.

В данный момент как пишет Томас Ли при цене битка 10к, цене кВт 0,06 центов на добычу одного битка на S9 уходит 7,3к на ЭЭ. Т.е. запас хоть и есть, но он не так велик и постепенно сокращается.

Стоит заметить, что грядущее падение может быть отсрочено удорожанием битка, либо приближено его обесцениванием, либо же отложено каким-то глобальным драйвером роста (озвучиваю чисто ради проформы) типа массадопшена и развитием битка как платежной системы (чем даже и не пахнет).

P.S. Тема самомодерируемая поэтому малосодержательные сообщения, сектантские или наоборот хейтерские сообщения будут удаляться.

███████████████████████████
█████████▀▄▄▄▄▄██▀▀████████
█████▀▄█▀▀▄▄▄▄▄▄▄▀▀▄▄▀█████
████ █▀▄███████████▄▀██████
███▄█ ███████▀ ██████ █ ███
██▀█ ███  ▀▀█  ▀██████ █ ██
██ █ ████▄▄      ▀▀▀██ █ ██
██ █ █████▌        ▄██ ████
███▄█ █████▄▄   ▄▄███ █▀███
████▀█▄▀█████▌  ▀██▀▄█ ████
█████▄▀▀▄▄▀▀▀▀   ▄▄█▀▄█████
████████▄██▀▀▀▀▀▀██████████
███████████████████████████

        ▄     ▀
         █ ▄▀
   ▄▀     █    ▄▀
  ▄   ▄▄  ██▄▄▀
 ▀      ▀▄▄██   ▄ ▄▄▀▀

          ▀██ ▄▀▀▀▄ ▀▄
           ███▀
 ▀▄
  ▄  ▀▄ ██▌  ▀▄
    ▀  ▄  ▐██
    ▄
   ▐██      ▄
     ▀
   ▄███▌ ▄▄   ▀
  ▄▄
▄▄ ▄█████▄ ▄▄ ▄▄
★ ‎‎
‎ ★
UP
TO
15%...CASH BACK
EVERY SPIN

‎ ★
       ▄▄██████▄▄▄
      ██▄▄▀▀█▀▀
     ████▄▀▀▄██▀
     ▄▀▀▄▄▄██▀
    ▀  ▀▀▀▀▀
             ▄▄▄▄▄▄▄
          ▄███▄▄▄████▄  ▄▄▀
        ▄████████▀▀▀█▄▀▀
     ▄███▀▀▄▄██▄▄▀▀█████
 ▄▄████▄▄▄▄▄▄▀▀████████
▀▀██▀▀▀▄▀███████▄▀████
   ▀▀██████████████▀
       ▀▀▀███████▀▀
.
..PLAY NOW..
1603867398
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1603867398

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1603867398
Reply with quote  #2

1603867398
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1603867398
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1603867398

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1603867398
Reply with quote  #2

1603867398
Report to moderator
1603867398
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1603867398

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1603867398
Reply with quote  #2

1603867398
Report to moderator
zasad@
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 462
Merit: 1749



View Profile WWW
September 24, 2019, 07:50:45 PM
Last edit: December 27, 2019, 09:56:35 PM by zasad@
 #2

на сегодня добыто 17,934 млн битков
до халвинга будет добыто 0,412 млн битков

Итого к очередному халвингу мая 2028 года будет добыто 20,32 млн битков из 21 возможных.

теперь открываем график хешрейта, с лета он сделал х2.
Это и прошивки и новые асики.
https://bitinfocharts.com/ru/comparison/bitcoin-hashrate.html


что я хочу этим сказать, что с каждым халвингом давление майнеров на цену ослабевает.
с точки зрения эффективности S9 уже давно устарел, хотя читал что если его в спецжидкость погрузить и прошить, то можно получить 18-20 ТХ, но потребление под 1.8 КВт
В майнинге ничего не изменится, старое железо отомрет, и майнеры озолотят битмайн и конкурентов.
Скоро биткоин будет торговаться на всех мировых биржах, так что падать ему некуда.





BUY & SELL
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
BITCOIN ETHEREUM RIPPLE
FAQ
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
AFFILIATE PROGRAM




░██████████████████░
████████████████████
█████████▀░░░███████
█████████░░▄████████
███████▀▀░░▀▀███████
███████▄▄░░▄▄███████
█████████░░█████████

█████████░░█████████

█████████▄▄█████████

████████████████████

░██████████████████░
░██████████████████░
████████████████████
████████████▀▀▀█▀███
███░▀█████▀░░░░░▀███
███▌░░░▀▀▀░░░░░░████
████▄░░░░░░░░░░░████
█████▀░░░░░░░░░█████

██████▄░░░░░▄▄██████

█████▄▄▄▄███████████

████████████████████

░██████████████████░
░██████████████████░
████████████████████
████████████████████
███████████▀▀░░▐████
███████▀▀░░░░░█████
████▀░░░▄█▀░░░▐█████
█████▄▄█▀░░░░░██████

███████▌▄▄▄▐██████

████████████████████

████████████████████

░██████████████████░
KTChampions
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1036
Merit: 1018


Have a nice day!


View Profile
September 24, 2019, 08:25:41 PM
 #3

~что я хочу этим сказать, что с каждым халвингом давление майнеров на цену ослабевает.~

До халвинга еще 8 месяцев, и что интересно с ослаблением давления майнеров он принесет другие проблемы о которых можно поговорить отдельно.
Но в течении этих 8 месяцев давление майнеров будет таким каким я его показал - до 21 миллиона долларов в сутки если цена битка не упадет. А это весьма значительная величина - 5 миллиардов долларов до халвинга.

Скоро биткоин будет торговаться на всех мировых биржах, так что падать ему некуда.

В первом посте я дал конкретные цифры с источниками, показал конкретные показатели и их взаимосвязь. Хотелось бы конкретики и от вас, а не мантр. Опять же в P.S. четко указано какие сообщения будут удаляться.

███████████████████████████
█████████▀▄▄▄▄▄██▀▀████████
█████▀▄█▀▀▄▄▄▄▄▄▄▀▀▄▄▀█████
████ █▀▄███████████▄▀██████
███▄█ ███████▀ ██████ █ ███
██▀█ ███  ▀▀█  ▀██████ █ ██
██ █ ████▄▄      ▀▀▀██ █ ██
██ █ █████▌        ▄██ ████
███▄█ █████▄▄   ▄▄███ █▀███
████▀█▄▀█████▌  ▀██▀▄█ ████
█████▄▀▀▄▄▀▀▀▀   ▄▄█▀▄█████
████████▄██▀▀▀▀▀▀██████████
███████████████████████████

        ▄     ▀
         █ ▄▀
   ▄▀     █    ▄▀
  ▄   ▄▄  ██▄▄▀
 ▀      ▀▄▄██   ▄ ▄▄▀▀

          ▀██ ▄▀▀▀▄ ▀▄
           ███▀
 ▀▄
  ▄  ▀▄ ██▌  ▀▄
    ▀  ▄  ▐██
    ▄
   ▐██      ▄
     ▀
   ▄███▌ ▄▄   ▀
  ▄▄
▄▄ ▄█████▄ ▄▄ ▄▄
★ ‎‎
‎ ★
UP
TO
15%...CASH BACK
EVERY SPIN

‎ ★
       ▄▄██████▄▄▄
      ██▄▄▀▀█▀▀
     ████▄▀▀▄██▀
     ▄▀▀▄▄▄██▀
    ▀  ▀▀▀▀▀
             ▄▄▄▄▄▄▄
          ▄███▄▄▄████▄  ▄▄▀
        ▄████████▀▀▀█▄▀▀
     ▄███▀▀▄▄██▄▄▀▀█████
 ▄▄████▄▄▄▄▄▄▀▀████████
▀▀██▀▀▀▄▀███████▄▀████
   ▀▀██████████████▀
       ▀▀▀███████▀▀
.
..PLAY NOW..
zasad@
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 462
Merit: 1749



View Profile WWW
September 24, 2019, 09:04:03 PM
 #4

~что я хочу этим сказать, что с каждым халвингом давление майнеров на цену ослабевает.~

До халвинга еще 8 месяцев, и что интересно с ослаблением давления майнеров он принесет другие проблемы о которых можно поговорить отдельно.
Но в течении этих 8 месяцев давление майнеров будет таким каким я его показал - до 21 миллиона долларов в сутки если цена битка не упадет. А это весьма значительная величина - 5 миллиардов долларов до халвинга.

Скоро биткоин будет торговаться на всех мировых биржах, так что падать ему некуда.

В первом посте я дал конкретные цифры с источниками, показал конкретные показатели и их взаимосвязь. Хотелось бы конкретики и от вас, а не мантр. Опять же в P.S. четко указано какие сообщения будут удаляться.
хорошо, до халвинга 21 млн в сутки,  после 10.5 миллиона? разве это чтото меняет?
21 млн в сутки это как средняя ЗП по стране Smiley
У нас нет данных, сколько из этих монет уходят на биржи, а сколько уходят холдерам или циркулируют вне бирж.

https://bits.media/pr/vzorvet-li-bakkt-kriptovalyutnye-rynki-issledovanie-primexbt/
мировой гигант биржевой индустрии пару дней назад добавил торговлю поставочными контрактами на биткоин.

поэтому 5 ярдов, пусть даже из которых половина попадет на биржи, не такая существенная величина в мировом масштабе.





BUY & SELL
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
BITCOIN ETHEREUM RIPPLE
FAQ
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
AFFILIATE PROGRAM




░██████████████████░
████████████████████
█████████▀░░░███████
█████████░░▄████████
███████▀▀░░▀▀███████
███████▄▄░░▄▄███████
█████████░░█████████

█████████░░█████████

█████████▄▄█████████

████████████████████

░██████████████████░
░██████████████████░
████████████████████
████████████▀▀▀█▀███
███░▀█████▀░░░░░▀███
███▌░░░▀▀▀░░░░░░████
████▄░░░░░░░░░░░████
█████▀░░░░░░░░░█████

██████▄░░░░░▄▄██████

█████▄▄▄▄███████████

████████████████████

░██████████████████░
░██████████████████░
████████████████████
████████████████████
███████████▀▀░░▐████
███████▀▀░░░░░█████
████▀░░░▄█▀░░░▐█████
█████▄▄█▀░░░░░██████

███████▌▄▄▄▐██████

████████████████████

████████████████████

░██████████████████░
KTChampions
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1036
Merit: 1018


Have a nice day!


View Profile
September 24, 2019, 09:34:08 PM
 #5

хорошо, до халвинга 21 млн в сутки,  после 10.5 миллиона? разве это чтото меняет?
21 млн в сутки это как средняя ЗП по стране Smiley
У нас нет данных, сколько из этих монет уходят на биржи, а сколько уходят холдерам или циркулируют вне бирж.

Нет разницы холдеру ушли битки или на биржу. Главное что за эти битки заплачены доллары (создано то самое давление на цену продажей товара - битка).

https://bits.media/pr/vzorvet-li-bakkt-kriptovalyutnye-rynki-issledovanie-primexbt/
мировой гигант биржевой индустрии пару дней назад добавил торговлю поставочными контрактами на биткоин.

поэтому 5 ярдов, пусть даже из которых половина попадет на биржи, не такая существенная величина в мировом масштабе.

Я так и не увидел конкретики. Т.е. вы считаете что Баккт создаст такой спрос на биткоин, который серьезно перебьет предложение битка в размере 5 миллиардов долларов за 8 месяцев? И какой же это будет объем? 50 миллиардов или 500?  Smiley

███████████████████████████
█████████▀▄▄▄▄▄██▀▀████████
█████▀▄█▀▀▄▄▄▄▄▄▄▀▀▄▄▀█████
████ █▀▄███████████▄▀██████
███▄█ ███████▀ ██████ █ ███
██▀█ ███  ▀▀█  ▀██████ █ ██
██ █ ████▄▄      ▀▀▀██ █ ██
██ █ █████▌        ▄██ ████
███▄█ █████▄▄   ▄▄███ █▀███
████▀█▄▀█████▌  ▀██▀▄█ ████
█████▄▀▀▄▄▀▀▀▀   ▄▄█▀▄█████
████████▄██▀▀▀▀▀▀██████████
███████████████████████████

        ▄     ▀
         █ ▄▀
   ▄▀     █    ▄▀
  ▄   ▄▄  ██▄▄▀
 ▀      ▀▄▄██   ▄ ▄▄▀▀

          ▀██ ▄▀▀▀▄ ▀▄
           ███▀
 ▀▄
  ▄  ▀▄ ██▌  ▀▄
    ▀  ▄  ▐██
    ▄
   ▐██      ▄
     ▀
   ▄███▌ ▄▄   ▀
  ▄▄
▄▄ ▄█████▄ ▄▄ ▄▄
★ ‎‎
‎ ★
UP
TO
15%...CASH BACK
EVERY SPIN

‎ ★
       ▄▄██████▄▄▄
      ██▄▄▀▀█▀▀
     ████▄▀▀▄██▀
     ▄▀▀▄▄▄██▀
    ▀  ▀▀▀▀▀
             ▄▄▄▄▄▄▄
          ▄███▄▄▄████▄  ▄▄▀
        ▄████████▀▀▀█▄▀▀
     ▄███▀▀▄▄██▄▄▀▀█████
 ▄▄████▄▄▄▄▄▄▀▀████████
▀▀██▀▀▀▄▀███████▄▀████
   ▀▀██████████████▀
       ▀▀▀███████▀▀
.
..PLAY NOW..
zasad@
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 462
Merit: 1749



View Profile WWW
September 24, 2019, 10:23:08 PM
 #6

Нет разницы холдеру ушли битки или на биржу. Главное что за эти битки заплачены доллары (создано то самое давление на цену продажей товара - битка).
Представьте ситуацию, если все долларовые холдеры приедут в США и начнут их тратить Grin 


Я так и не увидел конкретики. Т.е. вы считаете что Баккт создаст такой спрос на биткоин, который серьезно перебьет предложение битка в размере 5 миллиардов долларов за 8 месяцев? И какой же это будет объем? 50 миллиардов или 500?  Smiley
У меня нет конкретики, все что мы видим, это маленькая вершина подводной скалы.
Мы наблюдаем интересные тенденции сейчас,  которые пару лет назад были фантастикой.
Золото тяжелое Smiley, а миллиарды долларов в крипте можно хранить на 1 флешке,листе или памяти.

конкретика
1. Алгоритм биткоина производит в среднем каждые 10 минут новый блок(12.5 монет сейчас). От майнеров это никак не зависит
2. Цена за электроэнергию у всех майнеров разная от 0 до 0,1 доллара за киловатт. Проблемы цены, профита, окупаемости- это проблемы майнеров. Выживут крупные.
3. Если говорить о сложности то на алгоритме SHA-256 еще 5-6 популярных монет, и майнеры будут бегать туда, где выгоднее.
4. Рынок производителей асиков монополизорован, львиная доля у Битмайна( читал более 70%).
5. Производители асиков владеют фермами, пулами, биржами через "дочки", "внучки" и другие схемы.

Ценой управляют маркетмейкеры с Уолл Стрит, любого неративого майнера могут признать экстремистом, налоговым уклонистом и заблокировать.

типа такого
https://www.treasury.gov/resource-center/sanctions/OFAC-Enforcement/Pages/20190821.aspx

поэтому подкорректирую свою фразу: давление майнеров очень малое и с каждым халвингом будет угасать и угасать.





BUY & SELL
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
BITCOIN ETHEREUM RIPPLE
FAQ
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
AFFILIATE PROGRAM




░██████████████████░
████████████████████
█████████▀░░░███████
█████████░░▄████████
███████▀▀░░▀▀███████
███████▄▄░░▄▄███████
█████████░░█████████

█████████░░█████████

█████████▄▄█████████

████████████████████

░██████████████████░
░██████████████████░
████████████████████
████████████▀▀▀█▀███
███░▀█████▀░░░░░▀███
███▌░░░▀▀▀░░░░░░████
████▄░░░░░░░░░░░████
█████▀░░░░░░░░░█████

██████▄░░░░░▄▄██████

█████▄▄▄▄███████████

████████████████████

░██████████████████░
░██████████████████░
████████████████████
████████████████████
███████████▀▀░░▐████
███████▀▀░░░░░█████
████▀░░░▄█▀░░░▐█████
█████▄▄█▀░░░░░██████

███████▌▄▄▄▐██████

████████████████████

████████████████████

░██████████████████░
happyValentine
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 392
Merit: 101



View Profile
September 25, 2019, 11:24:58 AM
 #7

Quote
Осталось подождать когда майнеры достигнут нулевой (а кое-кто из них и отрицательной) точки рентабельности, продавят рынок и биток опять рухнет.
Простой вопрос - а как это майнеры продавят рынок? За счет чего, намайненых битков? - Так они же их сливают сразу, по вашим же словам. Я думаю майнинг - всего лишь бизнес и майнеры последние, кто заинтересованы в падении. Скорее наоборот)

KTChampions
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1036
Merit: 1018


Have a nice day!


View Profile
September 25, 2019, 11:46:04 AM
 #8

~
конкретика
1. Алгоритм биткоина производит в среднем каждые 10 минут новый блок(12.5 монет сейчас). От майнеров это никак не зависит
2. Цена за электроэнергию у всех майнеров разная от 0 до 0,1 доллара за киловатт. Проблемы цены, профита, окупаемости- это проблемы майнеров. Выживут крупные.
3. Если говорить о сложности то на алгоритме SHA-256 еще 5-6 популярных монет, и майнеры будут бегать туда, где выгоднее.
4. Рынок производителей асиков монополизорован, львиная доля у Битмайна( читал более 70%).
5. Производители асиков владеют фермами, пулами, биржами через "дочки", "внучки" и другие схемы.

Ценой управляют маркетмейкеры с Уолл Стрит, любого неративого майнера могут признать экстремистом, налоговым уклонистом и заблокировать.

типа такого
https://www.treasury.gov/resource-center/sanctions/OFAC-Enforcement/Pages/20190821.aspx

поэтому подкорректирую свою фразу: давление майнеров очень малое и с каждым халвингом будет угасать и угасать.


Ваше предположение противоречит например вот такому рассуждению: допустим, биток подорожает до 100к после халвинга - это неизбежно вызовет увеличение рентабельности майнинга -> рост мощностей майнинга -> рост потребляемой ЭЭ -> увеличению предложения битка на рынке со стороны майнеров (в USD). А это и есть увеличение давления майнеров на цену битка.

Более того, ваше предположение противоречит уже имеющемуся факту: до последнего уже состоявшегося халвинга давление майнеров было меньше чем сейчас.

Quote
Осталось подождать когда майнеры достигнут нулевой (а кое-кто из них и отрицательной) точки рентабельности, продавят рынок и биток опять рухнет.
Простой вопрос - а как это майнеры продавят рынок? За счет чего, намайненых битков? - Так они же их сливают сразу, по вашим же словам. Я думаю майнинг - всего лишь бизнес и майнеры последние, кто заинтересованы в падении. Скорее наоборот)

Тему целиком читали? Слив битков это и есть давление со стороны майнеров, а  при достижении нулевой точки рентабельности они вынуждены сливать почти все намайненные битки.

███████████████████████████
█████████▀▄▄▄▄▄██▀▀████████
█████▀▄█▀▀▄▄▄▄▄▄▄▀▀▄▄▀█████
████ █▀▄███████████▄▀██████
███▄█ ███████▀ ██████ █ ███
██▀█ ███  ▀▀█  ▀██████ █ ██
██ █ ████▄▄      ▀▀▀██ █ ██
██ █ █████▌        ▄██ ████
███▄█ █████▄▄   ▄▄███ █▀███
████▀█▄▀█████▌  ▀██▀▄█ ████
█████▄▀▀▄▄▀▀▀▀   ▄▄█▀▄█████
████████▄██▀▀▀▀▀▀██████████
███████████████████████████

        ▄     ▀
         █ ▄▀
   ▄▀     █    ▄▀
  ▄   ▄▄  ██▄▄▀
 ▀      ▀▄▄██   ▄ ▄▄▀▀

          ▀██ ▄▀▀▀▄ ▀▄
           ███▀
 ▀▄
  ▄  ▀▄ ██▌  ▀▄
    ▀  ▄  ▐██
    ▄
   ▐██      ▄
     ▀
   ▄███▌ ▄▄   ▀
  ▄▄
▄▄ ▄█████▄ ▄▄ ▄▄
★ ‎‎
‎ ★
UP
TO
15%...CASH BACK
EVERY SPIN

‎ ★
       ▄▄██████▄▄▄
      ██▄▄▀▀█▀▀
     ████▄▀▀▄██▀
     ▄▀▀▄▄▄██▀
    ▀  ▀▀▀▀▀
             ▄▄▄▄▄▄▄
          ▄███▄▄▄████▄  ▄▄▀
        ▄████████▀▀▀█▄▀▀
     ▄███▀▀▄▄██▄▄▀▀█████
 ▄▄████▄▄▄▄▄▄▀▀████████
▀▀██▀▀▀▄▀███████▄▀████
   ▀▀██████████████▀
       ▀▀▀███████▀▀
.
..PLAY NOW..
zasad@
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 462
Merit: 1749



View Profile WWW
September 25, 2019, 12:42:40 PM
 #9


Ваше предположение противоречит например вот такому рассуждению: допустим, биток подорожает до 100к после халвинга - это неизбежно вызовет увеличение рентабельности майнинга -> рост мощностей майнинга -> рост потребляемой ЭЭ -> увеличению предложения битка на рынке со стороны майнеров (в USD). А это и есть увеличение давления майнеров на цену битка.

Более того, ваше предположение противоречит уже имеющемуся факту: до последнего уже состоявшегося халвинга давление майнеров было меньше чем сейчас.

во время 2 халвинга ( 9 июля 2016) биткоин стоил 580 уе, и всем было плевать, никто там особой аналитики не вел и не исследовал. все работало на честном слове, без законодательства, юрисдикций и ответственности.

на момент халвинга в обороте битка будет 18,4 миллиона( пускай 3.4 утеряны).  кто больше давит на цену битка: майнеры, которые накопают 1.3 миллиона за 4 года или холдеры, у которых миллионы на руках?

повышение цены биткоина повышает рентабельность майнинга. Сразу же асики, видеокарты дорожают соразмерно, цена падает, хомяки бреются. Вспоминаем 2018 год и кучу железа на авито Smiley

Можно было бы поспорить о влиянии майнеров на цену, если количество добываемых битков зависило от хешрейта. большинство майнеров сейчас работают в холд( все что за вычетом расходов),
поэтому считаю их влияние на цену очень слабое, а как максимум кратковременное








BUY & SELL
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
BITCOIN ETHEREUM RIPPLE
FAQ
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
AFFILIATE PROGRAM




░██████████████████░
████████████████████
█████████▀░░░███████
█████████░░▄████████
███████▀▀░░▀▀███████
███████▄▄░░▄▄███████
█████████░░█████████

█████████░░█████████

█████████▄▄█████████

████████████████████

░██████████████████░
░██████████████████░
████████████████████
████████████▀▀▀█▀███
███░▀█████▀░░░░░▀███
███▌░░░▀▀▀░░░░░░████
████▄░░░░░░░░░░░████
█████▀░░░░░░░░░█████

██████▄░░░░░▄▄██████

█████▄▄▄▄███████████

████████████████████

░██████████████████░
░██████████████████░
████████████████████
████████████████████
███████████▀▀░░▐████
███████▀▀░░░░░█████
████▀░░░▄█▀░░░▐█████
█████▄▄█▀░░░░░██████

███████▌▄▄▄▐██████

████████████████████

████████████████████

░██████████████████░
KTChampions
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1036
Merit: 1018


Have a nice day!


View Profile
September 26, 2019, 09:01:13 AM
 #10


Ваше предположение противоречит например вот такому рассуждению: допустим, биток подорожает до 100к после халвинга - это неизбежно вызовет увеличение рентабельности майнинга -> рост мощностей майнинга -> рост потребляемой ЭЭ -> увеличению предложения битка на рынке со стороны майнеров (в USD). А это и есть увеличение давления майнеров на цену битка.

Более того, ваше предположение противоречит уже имеющемуся факту: до последнего уже состоявшегося халвинга давление майнеров было меньше чем сейчас.

во время 2 халвинга ( 9 июля 2016) биткоин стоил 580 уе, и всем было плевать, никто там особой аналитики не вел и не исследовал. все работало на честном слове, без законодательства, юрисдикций и ответственности.

А асики не потребляли ЭЭ?  Roll Eyes
Выше я показал что ваше предположение противоречит и фактам и теории, поэтому вам следовало либо как-то опровергнуть мои аргументы (более весомо чем "всем было все равно"), либо отказаться от ложного утверждения.

на момент халвинга в обороте битка будет 18,4 миллиона( пускай 3.4 утеряны).  кто больше давит на цену битка: майнеры, которые накопают 1.3 миллиона за 4 года или холдеры, у которых миллионы на руках?

Конечно же майнеры. Холдеры имеют выбор - либо продать биток, либо купить, либо ничего не делать. Майнеры выбора не имеют - они вынужденны все время продавать часть намайненных битков.

Можно было бы поспорить о влиянии майнеров на цену, если количество добываемых битков зависило от хешрейта. большинство майнеров сейчас работают в холд( все что за вычетом расходов),
поэтому считаю их влияние на цену очень слабое, а как максимум кратковременное


Ваши голословные утверждения противоречат фактам. В первом посте я четко показал, что майнеры неуклонно движутся в точку где они будут вынужденны продавать почти все намайненные битки. Да и сейчас (опять же как я уже показал) майнеры на s9 продают >70% битков (и это при цене битка 10к!).
И ваше утверждение о "кратковременности" влияния совсем нелепое. Это постоянное влияние - смотрите график №2 и думайте кто оплачивает ЭЭ.

Естественно что майнеры сливают.Кто-то на хаях а кто-то по рынку. Майнерам важно выгодно продавать намайненое. Им нужно хеджировать свои затраты. По идее рынок должен переваривать это всё.

Весь алгоритм и последствия расписан в посте №1, вы либо его не прочли, либо не поняли. Ваше сообщение удаляю.

███████████████████████████
█████████▀▄▄▄▄▄██▀▀████████
█████▀▄█▀▀▄▄▄▄▄▄▄▀▀▄▄▀█████
████ █▀▄███████████▄▀██████
███▄█ ███████▀ ██████ █ ███
██▀█ ███  ▀▀█  ▀██████ █ ██
██ █ ████▄▄      ▀▀▀██ █ ██
██ █ █████▌        ▄██ ████
███▄█ █████▄▄   ▄▄███ █▀███
████▀█▄▀█████▌  ▀██▀▄█ ████
█████▄▀▀▄▄▀▀▀▀   ▄▄█▀▄█████
████████▄██▀▀▀▀▀▀██████████
███████████████████████████

        ▄     ▀
         █ ▄▀
   ▄▀     █    ▄▀
  ▄   ▄▄  ██▄▄▀
 ▀      ▀▄▄██   ▄ ▄▄▀▀

          ▀██ ▄▀▀▀▄ ▀▄
           ███▀
 ▀▄
  ▄  ▀▄ ██▌  ▀▄
    ▀  ▄  ▐██
    ▄
   ▐██      ▄
     ▀
   ▄███▌ ▄▄   ▀
  ▄▄
▄▄ ▄█████▄ ▄▄ ▄▄
★ ‎‎
‎ ★
UP
TO
15%...CASH BACK
EVERY SPIN

‎ ★
       ▄▄██████▄▄▄
      ██▄▄▀▀█▀▀
     ████▄▀▀▄██▀
     ▄▀▀▄▄▄██▀
    ▀  ▀▀▀▀▀
             ▄▄▄▄▄▄▄
          ▄███▄▄▄████▄  ▄▄▀
        ▄████████▀▀▀█▄▀▀
     ▄███▀▀▄▄██▄▄▀▀█████
 ▄▄████▄▄▄▄▄▄▀▀████████
▀▀██▀▀▀▄▀███████▄▀████
   ▀▀██████████████▀
       ▀▀▀███████▀▀
.
..PLAY NOW..
zasad@
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 462
Merit: 1749



View Profile WWW
September 26, 2019, 10:36:03 AM
 #11

Я не собираюсь ничего опровергать, и уважаю чужое мнение.

Основная трабла биткоина в том, что им нельзя расплачиваться( можно, но очень мало где).
Как только увеличится количество банковских сервисов
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5181680
криптоматов, магазинов,и прочих мест принимающих криптовалюты, вплоть до госструктур, то его не нужно будет сливать Smiley и он будет в дефиците





BUY & SELL
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
BITCOIN ETHEREUM RIPPLE
FAQ
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
AFFILIATE PROGRAM




░██████████████████░
████████████████████
█████████▀░░░███████
█████████░░▄████████
███████▀▀░░▀▀███████
███████▄▄░░▄▄███████
█████████░░█████████

█████████░░█████████

█████████▄▄█████████

████████████████████

░██████████████████░
░██████████████████░
████████████████████
████████████▀▀▀█▀███
███░▀█████▀░░░░░▀███
███▌░░░▀▀▀░░░░░░████
████▄░░░░░░░░░░░████
█████▀░░░░░░░░░█████

██████▄░░░░░▄▄██████

█████▄▄▄▄███████████

████████████████████

░██████████████████░
░██████████████████░
████████████████████
████████████████████
███████████▀▀░░▐████
███████▀▀░░░░░█████
████▀░░░▄█▀░░░▐█████
█████▄▄█▀░░░░░██████

███████▌▄▄▄▐██████

████████████████████

████████████████████

░██████████████████░
KTChampions
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1036
Merit: 1018


Have a nice day!


View Profile
September 26, 2019, 09:43:39 PM
 #12

Я не собираюсь ничего опровергать, и уважаю чужое мнение.

Эт зря  Wink В толерантности можно дойти до того что у кого-то 2х2 будет 5, у кого-то 6, а заявление что 2х2=4 будет оцениваться как грубость и агрессия  Cheesy

Основная трабла биткоина в том, что им нельзя расплачиваться( можно, но очень мало где).

Проблем у битка много и основную выделить трудно, поэтому я предпочитаю обсуждать эти проблемы отдельно.

Как только увеличится количество банковских сервисов
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5181680
криптоматов, магазинов,и прочих мест принимающих криптовалюты, вплоть до госструктур, то его не нужно будет сливать Smiley и он будет в дефиците

В причинно-следственной связи надо понимать где причина, а где следствие. Мне думается отсутствие более масштабной инфраструктуры это не причина, а следствие того, что люди битком пользуются ограниченно. Если бы биток был широко востребован, то инфраструктура бы очень быстро подтянулась под платежеспособный спрос.
Мы же понимаем почему в каждом квартале (а то и городе) нет специализированного магазина по продаже фиолетовых калош 49-го размера? Вовсе не потому что под это не инфраструктуры, а потому, что нет спроса.

Так же крайне спорное утверждение про "он будет в дефиците". В конкуренции с другой криптой он явно не выглядит фаворитом, да и проклятому порождению фиата (USDT) уже стабильно проигрывает по объемам, при том что у USDT капитализация в 50 раз меньше.

███████████████████████████
█████████▀▄▄▄▄▄██▀▀████████
█████▀▄█▀▀▄▄▄▄▄▄▄▀▀▄▄▀█████
████ █▀▄███████████▄▀██████
███▄█ ███████▀ ██████ █ ███
██▀█ ███  ▀▀█  ▀██████ █ ██
██ █ ████▄▄      ▀▀▀██ █ ██
██ █ █████▌        ▄██ ████
███▄█ █████▄▄   ▄▄███ █▀███
████▀█▄▀█████▌  ▀██▀▄█ ████
█████▄▀▀▄▄▀▀▀▀   ▄▄█▀▄█████
████████▄██▀▀▀▀▀▀██████████
███████████████████████████

        ▄     ▀
         █ ▄▀
   ▄▀     █    ▄▀
  ▄   ▄▄  ██▄▄▀
 ▀      ▀▄▄██   ▄ ▄▄▀▀

          ▀██ ▄▀▀▀▄ ▀▄
           ███▀
 ▀▄
  ▄  ▀▄ ██▌  ▀▄
    ▀  ▄  ▐██
    ▄
   ▐██      ▄
     ▀
   ▄███▌ ▄▄   ▀
  ▄▄
▄▄ ▄█████▄ ▄▄ ▄▄
★ ‎‎
‎ ★
UP
TO
15%...CASH BACK
EVERY SPIN

‎ ★
       ▄▄██████▄▄▄
      ██▄▄▀▀█▀▀
     ████▄▀▀▄██▀
     ▄▀▀▄▄▄██▀
    ▀  ▀▀▀▀▀
             ▄▄▄▄▄▄▄
          ▄███▄▄▄████▄  ▄▄▀
        ▄████████▀▀▀█▄▀▀
     ▄███▀▀▄▄██▄▄▀▀█████
 ▄▄████▄▄▄▄▄▄▀▀████████
▀▀██▀▀▀▄▀███████▄▀████
   ▀▀██████████████▀
       ▀▀▀███████▀▀
.
..PLAY NOW..
Glutius
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 602
Merit: 100



View Profile
September 26, 2019, 10:08:23 PM
 #13

Я не собираюсь ничего опровергать, и уважаю чужое мнение.

Основная трабла биткоина в том, что им нельзя расплачиваться( можно, но очень мало где).
Как только увеличится количество банковских сервисов
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5181680
криптоматов, магазинов,и прочих мест принимающих криптовалюты, вплоть до госструктур, то его не нужно будет сливать Smiley и он будет в дефиците
Вот как-раз с госструктур и нужно начать. Разные общепиты, гастраномы, магазины на улицах, заправки, ларьки и рынки. Пока там не начнётся обиход и адаптация под приемы платежей в крипте, о чём тут можно говорить? В Китае уже давно qr кодами везде пользуются, как здрасьте, а в Ру сегменте не везде знают что такое карта и смартфон.

SS31337
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 308
Merit: 108


View Profile
September 27, 2019, 11:09:05 AM
 #14

цена биткоина как и любого другого товара определяется балансом спроса и предложения.
и какой баланс спроса и предложения на рисованых объемах на большенстве бирж? Smiley не смешите

Отсюда имеем проблему: объем предложения биткоина (выраженное в USD) на рынке постоянно растет вследствие того что майнеры тратят все больше и больше энергии на поддержание сети и вынуждены продавать намайненные битки.
проблемы нет, майнеры всегда будут продавать свои битки независимо от того куда идет цена
или по вашему прошлые 10 лет они их не продавали?

майнинг всегда стремится к нулевой точке рентабельности.
на каком таймфрейте и с какой стратегией? это ристорический вопрос

...
система саморегулируется в этом ее смысл, нет никакого давление майнеров на цену, есть только давление наоборот, вам стоит перечитать все что вы сами написали и посмотреть под другим углом

До халвинга еще 8 месяцев, и что интересно с ослаблением давления майнеров он принесет другие проблемы о которых можно поговорить отдельно.
Но в течении этих 8 месяцев давление майнеров будет таким каким я его показал - до 21 миллиона долларов в сутки если цена битка не упадет. А это весьма значительная величина - 5 миллиардов долларов до халвинга.
давления майнеров нет Smiley есть просто цена, потом все остальное

один фонд при желании может за раз выбрать все 5 ярдов, то есть все 8 месяцев

Я так и не увидел конкретики. Т.е. вы считаете что Баккт создаст такой спрос на биткоин, который серьезно перебьет предложение битка в размере 5 миллиардов долларов за 8 месяцев? И какой же это будет объем? 50 миллиардов или 500?  Smiley
да баккт создает спрос которого раньше не было вообще, и создает даже со старта весьма приличный, на днях было около 1600 битков за день по октябрьском контракту, сегодня уже ~1000
разве мало? зайдите посмотрите сами Smiley
другое дело какая там модель и как это будет распространятся через время


Ваше предположение противоречит например вот такому рассуждению: допустим, биток подорожает до 100к после халвинга - это неизбежно вызовет увеличение рентабельности майнинга -> рост мощностей майнинга -> рост потребляемой ЭЭ -> увеличению предложения битка на рынке со стороны майнеров (в USD). А это и есть увеличение давления майнеров на цену битка.

Более того, ваше предположение противоречит уже имеющемуся факту: до последнего уже состоявшегося халвинга давление майнеров было меньше чем сейчас.

конечно противоречит, рассуждение не очень, мягко скажем Smiley
этот "факт" ооочень сильно попахивает, особенно без подкрепления самими фактами... я предлагаю посмотреть на график цены и удалить это малосодержательное и ложное сообщение Smiley


KTChampions
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1036
Merit: 1018


Have a nice day!


View Profile
September 27, 2019, 11:38:59 AM
 #15

цена биткоина как и любого другого товара определяется балансом спроса и предложения.
и какой баланс спроса и предложения на рисованых объемах на большенстве бирж? Smiley не смешите

Манипули, рисовка и т.д. естественно есть, но это не отменяет экономических законов. Биткоин не является виртуальны активом с виртуальными подавцами/покупателями, а имеет очень сильную связь с реальной экономикой как легко увидеть из поста №1.

Отсюда имеем проблему: объем предложения биткоина (выраженное в USD) на рынке постоянно растет вследствие того что майнеры тратят все больше и больше энергии на поддержание сети и вынуждены продавать намайненные битки.
проблемы нет, майнеры всегда будут продавать свои битки независимо от того куда идет цена
или по вашему прошлые 10 лет они их не продавали?

Проблема есть, ибо читайте текст выделенный жирным и смотрите график потребления ЭЭ в посте №1.

майнинг всегда стремится к нулевой точке рентабельности.
на каком таймфрейте и с какой стратегией? это ристорический вопрос

На любом таймфрейме исключающем суперкороткие флуктуации. Есть что возразить? Излагайте.

...
система саморегулируется в этом ее смысл, нет никакого давление майнеров на цену, есть только давление наоборот, вам стоит перечитать все что вы сами написали и посмотреть под другим углом

Абсолютно неверно. Влияние цены на майнеров есть (собственно это я описывал в начальном посте) и влияние майнеров на цену тоже. Это взаимозависимые процессы.

До халвинга еще 8 месяцев, и что интересно с ослаблением давления майнеров он принесет другие проблемы о которых можно поговорить отдельно.
Но в течении этих 8 месяцев давление майнеров будет таким каким я его показал - до 21 миллиона долларов в сутки если цена битка не упадет. А это весьма значительная величина - 5 миллиардов долларов до халвинга.
давления майнеров нет Smiley есть просто цена, потом все остальное

один фонд при желании может за раз выбрать все 5 ярдов, то есть все 8 месяцев

 Smiley - если это все ваши аргументы, то печально. Если нет, то изложите их.

Может выбрать, а может и не выбрать и вообще аргументы в стиле "при желании блаблабла" смотрятся очень слабо.

Я так и не увидел конкретики. Т.е. вы считаете что Баккт создаст такой спрос на биткоин, который серьезно перебьет предложение битка в размере 5 миллиардов долларов за 8 месяцев? И какой же это будет объем? 50 миллиардов или 500?  Smiley
да баккт создает спрос которого раньше не было вообще, и создает даже со старта весьма приличный, на днях было около 1600 битков за день по октябрьском контракту, сегодня уже ~1000
разве мало? зайдите посмотрите сами Smiley
другое дело какая там модель и как это будет распространятся через время

Это интересно. А почему при увеличении спроса цена не выросла, а упала?
И, кстати, 1600 битков это ~ 13 лямов $, а майнеры вчера получили 17,9 лямов $.
Естественно 13 лямов это очень хорошая сумма особенно с учетом того что это дополнительный спрос, но даже в сравнении с доходом майнеров это сопоставимые величины.


Ваше предположение противоречит например вот такому рассуждению: допустим, биток подорожает до 100к после халвинга - это неизбежно вызовет увеличение рентабельности майнинга -> рост мощностей майнинга -> рост потребляемой ЭЭ -> увеличению предложения битка на рынке со стороны майнеров (в USD). А это и есть увеличение давления майнеров на цену битка.

Более того, ваше предположение противоречит уже имеющемуся факту: до последнего уже состоявшегося халвинга давление майнеров было меньше чем сейчас.

конечно противоречит, рассуждение не очень, мягко скажем Smiley
этот "факт" ооочень сильно попахивает, особенно без подкрепления самими фактами... я предлагаю посмотреть на график цены и удалить это малосодержательное и ложное сообщение Smiley

График цены как раз мою теорию подтверждает. Ведь мы же помним об оплате ЭЭ . Кроме того первичные данные являются фактами подтверждающими мои утверждения. А вот у вас с фактами и аргументами совсем плохо, может быть напряжетесь и что-то покажете?  Smiley

███████████████████████████
█████████▀▄▄▄▄▄██▀▀████████
█████▀▄█▀▀▄▄▄▄▄▄▄▀▀▄▄▀█████
████ █▀▄███████████▄▀██████
███▄█ ███████▀ ██████ █ ███
██▀█ ███  ▀▀█  ▀██████ █ ██
██ █ ████▄▄      ▀▀▀██ █ ██
██ █ █████▌        ▄██ ████
███▄█ █████▄▄   ▄▄███ █▀███
████▀█▄▀█████▌  ▀██▀▄█ ████
█████▄▀▀▄▄▀▀▀▀   ▄▄█▀▄█████
████████▄██▀▀▀▀▀▀██████████
███████████████████████████

        ▄     ▀
         █ ▄▀
   ▄▀     █    ▄▀
  ▄   ▄▄  ██▄▄▀
 ▀      ▀▄▄██   ▄ ▄▄▀▀

          ▀██ ▄▀▀▀▄ ▀▄
           ███▀
 ▀▄
  ▄  ▀▄ ██▌  ▀▄
    ▀  ▄  ▐██
    ▄
   ▐██      ▄
     ▀
   ▄███▌ ▄▄   ▀
  ▄▄
▄▄ ▄█████▄ ▄▄ ▄▄
★ ‎‎
‎ ★
UP
TO
15%...CASH BACK
EVERY SPIN

‎ ★
       ▄▄██████▄▄▄
      ██▄▄▀▀█▀▀
     ████▄▀▀▄██▀
     ▄▀▀▄▄▄██▀
    ▀  ▀▀▀▀▀
             ▄▄▄▄▄▄▄
          ▄███▄▄▄████▄  ▄▄▀
        ▄████████▀▀▀█▄▀▀
     ▄███▀▀▄▄██▄▄▀▀█████
 ▄▄████▄▄▄▄▄▄▀▀████████
▀▀██▀▀▀▄▀███████▄▀████
   ▀▀██████████████▀
       ▀▀▀███████▀▀
.
..PLAY NOW..
SS31337
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 308
Merit: 108


View Profile
September 27, 2019, 12:56:53 PM
Merited by zasad@ (2), johhnyUA (1)
 #16

цена биткоина как и любого другого товара определяется балансом спроса и предложения.
и какой баланс спроса и предложения на рисованых объемах на большенстве бирж? Smiley не смешите

Манипули, рисовка и т.д. естественно есть, но это не отменяет экономических законов. Биткоин не является виртуальны активом с виртуальными подавцами/покупателями, а имеет очень сильную связь с реальной экономикой как легко увидеть из поста №1.
связь имеет, никто не спорит, но цена биткоина формируется не так как "любого другого товара", как вы описали выше, я просто указал что это не совсем верно
причина - много манипуляций, нет регуляции, особенности эмиссии и добычи, совершенно новый класс актива

Отсюда имеем проблему: объем предложения биткоина (выраженное в USD) на рынке постоянно растет вследствие того что майнеры тратят все больше и больше энергии на поддержание сети и вынуждены продавать намайненные битки.
проблемы нет, майнеры всегда будут продавать свои битки независимо от того куда идет цена
или по вашему прошлые 10 лет они их не продавали?

Проблема есть, ибо читайте текст выделенный жирным и смотрите график потребления ЭЭ в посте №1.
я посмотрел, но там нет графика 2010-2017, я понимаю что особо думать при чтении статей и просмотре графиков не принято, но это бывает полезным
я последний раз натолкну вас -  "по вашему прошлые 10 лет они их не продавали?" где проблема и почему цена не ушла в ноль?

майнинг всегда стремится к нулевой точке рентабельности.
на каком таймфрейте и с какой стратегией? это ристорический вопрос

На любом таймфрейме исключающем суперкороткие флуктуации. Есть что возразить? Излагайте.
есть две сказки:
1.жил был дядя ваня в сша, у дяди вани есть два бизнеса, один - это заводик по разработке михросхем, второй - ИТ инвестиционная платформа,
первый бизнес прибыльный, второй бизнес убыточный уже 6й год подряд с самого открытия, дяде вломы его закрывать думаю что взлетит, тем более что затраты не большие около ляма в месяц
дядя ваня услышал от дяди пети про майнинг и открыл ферму в 2014, до 2017 он битки не продавал, потому что не было нужды

2.жил был льолик в скандинавии, узнал о крипте, его это заинтересовало, он всегда был любопытный, купил комерческое здание поставил пару сотен асиков, толи в 16 толи в 17 году, с тех пор битки не продавал

кроме этих сказок есть еще возможности по хеджированию рисков на разных платформах, которыми майнеры успешно пользуются
не моя задача просвещать вас по этому поводу
да, бывают и банкроты и отключения и продажи, как же нулевая точка рептабильности при целой индустрии майнига...
мне по этой теме ничего больше сказать, потому что это риторический вопрос был, я ответ знаю, а вы не хотите его знать

До халвинга еще 8 месяцев, и что интересно с ослаблением давления майнеров он принесет другие проблемы о которых можно поговорить отдельно.
Но в течении этих 8 месяцев давление майнеров будет таким каким я его показал - до 21 миллиона долларов в сутки если цена битка не упадет. А это весьма значительная величина - 5 миллиардов долларов до халвинга.
давления майнеров нет Smiley есть просто цена, потом все остальное

один фонд при желании может за раз выбрать все 5 ярдов, то есть все 8 месяцев
Smiley - если это все ваши аргументы, то печально. Если нет, то изложите их.

Может выбрать, а может и не выбрать и вообще аргументы в стиле "при желании блаблабла" смотрятся очень слабо.

zasad@ вам указал более чем достаточно аргументов, вот в этом посте https://bitcointalk.org/index.php?topic=5187294.msg52548889#msg52548889 , осталось их осознать

практически все ваши сообщение и расчеты построены на допущениях, я это понимаю и принимаю,
как только я предложил вам куда может уйти часть денег это вызвало сопротивление и понятную реакцию
5 ярдов "весьма значительная велчина" оказывается , меньше ярда на месяц, я понимаю что числа с непривычки могут пугать, но стоит немного ориентироватся в глобальной экономике чтобы вести предметный разговор о таких вещах...
как это смотрите, мне все равно, иначе я бы писал по другому и в другом стиле с необходимой пунктуацией  Smiley
обозначу, что я тут не за подписными баунти компаниями и не для набивания постов или другой выгоды, зашел в это раздел только потому что вы посоветовали это в другой теме,
сам раздел для меня не интересен, куча лентяев, философов, демагогов которым не чем заняться и они переливаю с туда-сюда мусоля то новости то избитые темы


Я так и не увидел конкретики. Т.е. вы считаете что Баккт создаст такой спрос на биткоин, который серьезно перебьет предложение битка в размере 5 миллиардов долларов за 8 месяцев? И какой же это будет объем? 50 миллиардов или 500?  Smiley
да баккт создает спрос которого раньше не было вообще, и создает даже со старта весьма приличный, на днях было около 1600 битков за день по октябрьском контракту, сегодня уже ~1000
разве мало? зайдите посмотрите сами Smiley
другое дело какая там модель и как это будет распространятся через время

Это интересно. А почему при увеличении спроса цена не выросла, а упала?
И, кстати, 1600 битков это ~ 13 лямов $, а майнеры вчера получили 17,9 лямов $.
Естественно 13 лямов это очень хорошая сумма особенно с учетом того что это дополнительный спрос, но даже в сравнении с доходом майнеров это сопоставимые величины.
зайдите, пожалуйста, на сайт баккта или айса, почитайте как это работает, это будет полезней чем просиживать это время на форуме, думаю все вопросы выше, даже первый, отпадут сами собой
если нет, но на вопросы которые останутся или возникнут, я возможно отвечу тут...
сколько получили майнеры не известно, по поводу ссылки https://www.blockchain.com/ru/charts/miners-revenue?timespan=30days - это пожалуй для новичков сойдет, бесполезная инфа Smiley


Ваше предположение противоречит например вот такому рассуждению: допустим, биток подорожает до 100к после халвинга - это неизбежно вызовет увеличение рентабельности майнинга -> рост мощностей майнинга -> рост потребляемой ЭЭ -> увеличению предложения битка на рынке со стороны майнеров (в USD). А это и есть увеличение давления майнеров на цену битка.

Более того, ваше предположение противоречит уже имеющемуся факту: до последнего уже состоявшегося халвинга давление майнеров было меньше чем сейчас.

конечно противоречит, рассуждение не очень, мягко скажем Smiley
этот "факт" ооочень сильно попахивает, особенно без подкрепления самими фактами... я предлагаю посмотреть на график цены и удалить это малосодержательное и ложное сообщение Smiley

График цены как раз мою теорию подтверждает. Ведь мы же помним об оплате ЭЭ . Кроме того первичные данные являются фактами подтверждающими мои утверждения. А вот у вас с фактами и аргументами совсем плохо, может быть напряжетесь и что-то покажете?  Smiley
это странно, вы рассуждаете о халвинге и приводите в пример график за два года "об оплате ЭЭ", на котором нет ни одного халвинга Smiley
факт в том что средняя цена после любого халвинга только увеличиваться, а "давление"(как вы любите писать, но я не куплюсь на это) уменьшается, как вам уже сказали до этого выше тут https://bitcointalk.org/index.php?topic=5187294.msg52548027#msg52548027 и еще потратили время на объяснения
imhoneer
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 1274
Merit: 778



View Profile WWW
September 27, 2019, 01:40:41 PM
 #17

Не совсем считаю график, что представлен в первом посте сильно информативным. Более информативным будет этот ресурс Корреляция между ценой и другими факторами из которого видим, что за 3 последних месяца для биткоина было актуально:

Сложность Майнинга          -0.461

Хешрейт                           -0.399

Прибыльность Майнинга       0.699


Поэтому скорее при росте сложности майнинга или хешрейт цена биткоина будет падать, а вот при росте прибыльности майнинга она с большей вероятностью будет расти.



KTChampions
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1036
Merit: 1018


Have a nice day!


View Profile
September 27, 2019, 04:21:37 PM
 #18

связь имеет, никто не спорит, но цена биткоина формируется не так как "любого другого товара", как вы описали выше, я просто указал что это не совсем верно
причина - много манипуляций, нет регуляции, особенности эмиссии и добычи, совершенно новый класс актива

Везде есть свои нюансы, но общие закономерности неизменны и к биткоину их можно применять. На многих товарах есть различного рода монополизация/регуляция/ее отсутствие и т.д. так что ваши слова это просто сотрясение воздуха ибо констатация очевидных фактов. Конкретика есть?

Отсюда имеем проблему: объем предложения биткоина (выраженное в USD) на рынке постоянно растет вследствие того что майнеры тратят все больше и больше энергии на поддержание сети и вынуждены продавать намайненные битки.
проблемы нет, майнеры всегда будут продавать свои битки независимо от того куда идет цена
или по вашему прошлые 10 лет они их не продавали?

Проблема есть, ибо читайте текст выделенный жирным и смотрите график потребления ЭЭ в посте №1.
я посмотрел, но там нет графика 2010-2017, я понимаю что особо думать при чтении статей и просмотре графиков не принято, но это бывает полезным
я последний раз натолкну вас -  "по вашему прошлые 10 лет они их не продавали?" где проблема и почему цена не ушла в ноль?

Давайте без хамства, на данный момент и без этого видно что у вас нет аргументов и вы пытаетесь уйти в балабольство вместо простого признания своей неправоты (либо адекватных аргументов против моей позиции).

По поводу графика до 2017 года - вы всерьез полагаете, что там могут быть цифры энергопотребления которые больше чем в последующие годы?  Grin

Вот график:

https://digiconomist.net/bitcoin-electricity-consumption

Итак, график увидели? Возражения есть?

Естественно все те годы майнеры тоже продавали намайненные битки, а цена не уходила в ноль так как на рынок влияют не только майнеры и влияние других факторов было более весомым. Это разве не очевидно? При этом наличие других факторов никак не отменяет факт влияния майнеров на цену.

майнинг всегда стремится к нулевой точке рентабельности.
на каком таймфрейте и с какой стратегией? это ристорический вопрос

На любом таймфрейме исключающем суперкороткие флуктуации. Есть что возразить? Излагайте.
есть две сказки:
1.жил был дядя ваня в сша, у дяди вани есть два бизнеса, один - это заводик по разработке михросхем, второй - ИТ инвестиционная платформа,
первый бизнес прибыльный, второй бизнес убыточный уже 6й год подряд с самого открытия, дяде вломы его закрывать думаю что взлетит, тем более что затраты не большие около ляма в месяц
дядя ваня услышал от дяди пети про майнинг и открыл ферму в 2014, до 2017 он битки не продавал, потому что не было нужды

2.жил был льолик в скандинавии, узнал о крипте, его это заинтересовало, он всегда был любопытный, купил комерческое здание поставил пару сотен асиков, толи в 16 толи в 17 году, с тех пор битки не продавал

кроме этих сказок есть еще возможности по хеджированию рисков на разных платформах, которыми майнеры успешно пользуются
не моя задача просвещать вас по этому поводу
да, бывают и банкроты и отключения и продажи, как же нулевая точка рептабильности при целой индустрии майнига...
мне по этой теме ничего больше сказать, потому что это риторический вопрос был, я ответ знаю, а вы не хотите его знать

Вместо конкретных возражений, вы ушли в сказки и в "я знаю, а вы не хотите знать".
Ну раз аргументов у вас нет, то идем далее. Как будут - излагайте.

До халвинга еще 8 месяцев, и что интересно с ослаблением давления майнеров он принесет другие проблемы о которых можно поговорить отдельно.
Но в течении этих 8 месяцев давление майнеров будет таким каким я его показал - до 21 миллиона долларов в сутки если цена битка не упадет. А это весьма значительная величина - 5 миллиардов долларов до халвинга.
давления майнеров нет Smiley есть просто цена, потом все остальное

один фонд при желании может за раз выбрать все 5 ярдов, то есть все 8 месяцев
Smiley - если это все ваши аргументы, то печально. Если нет, то изложите их.

Может выбрать, а может и не выбрать и вообще аргументы в стиле "при желании блаблабла" смотрятся очень слабо.

zasad@ вам указал более чем достаточно аргументов, вот в этом посте https://bitcointalk.org/index.php?topic=5187294.msg52548889#msg52548889 , осталось их осознать

Итак, у вас опять аргументов нет. Забавно что вы пытаетесь спрятаться за слова другого человека, при том что слова этого человека я уже опроверг.
Впрочем, мое предложение в силе - будут аргументы, излагайте.

практически все ваши сообщение и расчеты построены на допущениях, я это понимаю и принимаю,
как только я предложил вам куда может уйти часть денег это вызвало сопротивление и понятную реакцию
5 ярдов "весьма значительная велчина" оказывается , меньше ярда на месяц, я понимаю что числа с непривычки могут пугать, но стоит немного ориентироватся в глобальной экономике чтобы вести предметный разговор о таких вещах...

Мои сообщения и расчеты основанны на конкретных данных (на все есть ссылка) а ваши голословные утверждения это как раз и есть допущения "может купить если захочет".
Не знаю что вам необходимо чтобы начать хоть что-то по делу писать, хоть "начать ориентироваться в глобальной экономике" хоть еще что, но вы уж постарайтесь подняться чуть выше пустых голословных разглагольствований.

Я так и не увидел конкретики. Т.е. вы считаете что Баккт создаст такой спрос на биткоин, который серьезно перебьет предложение битка в размере 5 миллиардов долларов за 8 месяцев? И какой же это будет объем? 50 миллиардов или 500?  Smiley
да баккт создает спрос которого раньше не было вообще, и создает даже со старта весьма приличный, на днях было около 1600 битков за день по октябрьском контракту, сегодня уже ~1000
разве мало? зайдите посмотрите сами Smiley
другое дело какая там модель и как это будет распространятся через время

Это интересно. А почему при увеличении спроса цена не выросла, а упала?
И, кстати, 1600 битков это ~ 13 лямов $, а майнеры вчера получили 17,9 лямов $.
Естественно 13 лямов это очень хорошая сумма особенно с учетом того что это дополнительный спрос, но даже в сравнении с доходом майнеров это сопоставимые величины.
зайдите, пожалуйста, на сайт баккта или айса, почитайте как это работает, это будет полезней чем просиживать это время на форуме, думаю все вопросы выше, даже первый, отпадут сами собой
если нет, но на вопросы которые останутся или возникнут, я возможно отвечу тут...
сколько получили майнеры не известно, по поводу ссылки https://www.blockchain.com/ru/charts/miners-revenue?timespan=30days - это пожалуй для новичков сойдет, бесполезная инфа Smiley

Ну вот опять пустое сообщение "зайдите, почитайте", "возможно я отвечу" - обычная попытка при отсутствии ответа на прямой вопрос уйти в балабольство.
Было бы приличнее либо дать какой-то ответ, либо признать отсутствие оного .

Сколько получили майнеры - известно. Тут вы просто солгали (либо настолько плохо ориентируетесь в предмете).


Ваше предположение противоречит например вот такому рассуждению: допустим, биток подорожает до 100к после халвинга - это неизбежно вызовет увеличение рентабельности майнинга -> рост мощностей майнинга -> рост потребляемой ЭЭ -> увеличению предложения битка на рынке со стороны майнеров (в USD). А это и есть увеличение давления майнеров на цену битка.

Более того, ваше предположение противоречит уже имеющемуся факту: до последнего уже состоявшегося халвинга давление майнеров было меньше чем сейчас.

конечно противоречит, рассуждение не очень, мягко скажем Smiley
этот "факт" ооочень сильно попахивает, особенно без подкрепления самими фактами... я предлагаю посмотреть на график цены и удалить это малосодержательное и ложное сообщение Smiley

График цены как раз мою теорию подтверждает. Ведь мы же помним об оплате ЭЭ . Кроме того первичные данные являются фактами подтверждающими мои утверждения. А вот у вас с фактами и аргументами совсем плохо, может быть напряжетесь и что-то покажете?  Smiley
это странно, вы рассуждаете о халвинге и приводите в пример график за два года "об оплате ЭЭ", на котором нет ни одного халвинга Smiley
факт в том что средняя цена после любого халвинга только увеличиваться, а "давление"(как вы любите писать, но я не куплюсь на это) уменьшается, как вам уже сказали до этого выше тут https://bitcointalk.org/index.php?topic=5187294.msg52548027#msg52548027 и еще потратили время на объяснения

Теперь у вас есть график за предыдущие года (удивительно что он вообще понадобился так как очевидно что в те года потребление ЭЭ было меньше чем в последующие). И факт в том, что давление майнеров после последнего халвинга выше чем перед ним. И я это показал на первичных данных. Это неоспоримый факт. Вы опять пытаетесь спрятаться за чужие слова и опять за те слова которые я опроверг  Cheesy
Вам есть что возразить по фактам или признаете свою неправоту?

@imhoneer
Не совсем считаю график, что представлен в первом посте сильно информативным. Более информативным будет этот ресурс Корреляция между ценой и другими факторами из которого видим, что за 3 последних месяца для биткоина было актуально:

Сложность Майнинга          -0.461

Хешрейт                           -0.399

Прибыльность Майнинга       0.699


Поэтому скорее при росте сложности майнинга или хешрейт цена биткоина будет падать, а вот при росте прибыльности майнинга она с большей вероятностью будет расти.

Какую же информацию вы собираетесь извлечь из данных на дистанции 3 месяца?  Huh

Ведь по факту имеем: декабрь 2017 - ноябрь 2018:
Сложность майнинга выросла в ~4,5 раза, а цена битка упала в ~3 раза.

Далее на периоде декабрь 2018 - июль 2019 уже имеем корреляцию между ценой и сложность, а после июля снова нет.

███████████████████████████
█████████▀▄▄▄▄▄██▀▀████████
█████▀▄█▀▀▄▄▄▄▄▄▄▀▀▄▄▀█████
████ █▀▄███████████▄▀██████
███▄█ ███████▀ ██████ █ ███
██▀█ ███  ▀▀█  ▀██████ █ ██
██ █ ████▄▄      ▀▀▀██ █ ██
██ █ █████▌        ▄██ ████
███▄█ █████▄▄   ▄▄███ █▀███
████▀█▄▀█████▌  ▀██▀▄█ ████
█████▄▀▀▄▄▀▀▀▀   ▄▄█▀▄█████
████████▄██▀▀▀▀▀▀██████████
███████████████████████████

        ▄     ▀
         █ ▄▀
   ▄▀     █    ▄▀
  ▄   ▄▄  ██▄▄▀
 ▀      ▀▄▄██   ▄ ▄▄▀▀

          ▀██ ▄▀▀▀▄ ▀▄
           ███▀
 ▀▄
  ▄  ▀▄ ██▌  ▀▄
    ▀  ▄  ▐██
    ▄
   ▐██      ▄
     ▀
   ▄███▌ ▄▄   ▀
  ▄▄
▄▄ ▄█████▄ ▄▄ ▄▄
★ ‎‎
‎ ★
UP
TO
15%...CASH BACK
EVERY SPIN

‎ ★
       ▄▄██████▄▄▄
      ██▄▄▀▀█▀▀
     ████▄▀▀▄██▀
     ▄▀▀▄▄▄██▀
    ▀  ▀▀▀▀▀
             ▄▄▄▄▄▄▄
          ▄███▄▄▄████▄  ▄▄▀
        ▄████████▀▀▀█▄▀▀
     ▄███▀▀▄▄██▄▄▀▀█████
 ▄▄████▄▄▄▄▄▄▀▀████████
▀▀██▀▀▀▄▀███████▄▀████
   ▀▀██████████████▀
       ▀▀▀███████▀▀
.
..PLAY NOW..
Sancho18
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 728
Merit: 364


Sancho


View Profile
September 28, 2019, 08:55:56 AM
 #19

Как я уже писал ранее майнинг всегда стремится к нулевой точке рентабельности. Если он становится очень выгоден, то подключаются новые майнеры/оборудование и рентабельность падает, если он становится убыточным, то "слабые" (с дорогой ЭЭ и неэффективным оборудованием) майнеры отключаются тем самым повышая рентабельность оставшихся.
Ваши рассуждения вполне логичны, однако здесь есть некоторые нюансы. Стремление к нулевой точке рентабельности - естественное движение любого коммерческого предприятия на любом эффективном рынке. Вопрос только, является ли рынок майнинга эффективным? На мой взгляд - не совсем, потому что у Битмайна очень существенное преимущество перед конкурентами на рынке производства майнингового оборудования, он если не монополист, то близок к тому. Поэтому рынок майнинга до сих пор сверхприбылен и к нулевой точке рентабельности стремится крайне неохотно.

KTChampions
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1036
Merit: 1018


Have a nice day!


View Profile
September 28, 2019, 11:09:00 AM
 #20

Все на самом деле весьма просто: если майнеры бросят зарабатывать биткоин, то его цена упадет, потому что транзакции остановятся и по сути биткоин перестанет быть монетой или если угодно - криптовалютой. Исходя из сказанного, считаю что в рынке должны присутствовать все, как киты, так и майнеры, для баланса.

В P.S. указано какие сообщения будут удаляться. И ваше сообщение критериям удаления соответствует.

Как я уже писал ранее майнинг всегда стремится к нулевой точке рентабельности. Если он становится очень выгоден, то подключаются новые майнеры/оборудование и рентабельность падает, если он становится убыточным, то "слабые" (с дорогой ЭЭ и неэффективным оборудованием) майнеры отключаются тем самым повышая рентабельность оставшихся.
Ваши рассуждения вполне логичны, однако здесь есть некоторые нюансы. Стремление к нулевой точке рентабельности - естественное движение любого коммерческого предприятия на любом эффективном рынке. Вопрос только, является ли рынок майнинга эффективным? На мой взгляд - не совсем, потому что у Битмайна очень существенное преимущество перед конкурентами на рынке производства майнингового оборудования, он если не монополист, то близок к тому. Поэтому рынок майнинга до сих пор сверхприбылен и к нулевой точке рентабельности стремится крайне неохотно.

Битмайн, не является монополистом по производству майнеров, а если бы и являлся, то рынок быстро бы это отрегулировал - система то открытая, производить майнеры может кто угодно.
Кроме этого где вы увидели связь между монополизацией (предполагаемой) производства майнеров и рентабельности собственно майнинга?  Huh
Насчет того, что рынок майнинга до сих пор сверхприбылен вы очень сильно ошибаетесь. Можете самостоятельно проверять здесь или поверьте новостям:

Quote
Партнер фирмы Primitive Ventures Дови Ван заявила, что падение ниже $7500 поставит прибыльность майнинга на Antminer S9 под угрозу. Именно эти устройства обеспечивают огромную долю хешрейта.
https://forklog.com/tsena-bitkoina-upala-nizhe-8000-pribylnost-majninga-na-antminer-s9-pod-ugrozoj/

███████████████████████████
█████████▀▄▄▄▄▄██▀▀████████
█████▀▄█▀▀▄▄▄▄▄▄▄▀▀▄▄▀█████
████ █▀▄███████████▄▀██████
███▄█ ███████▀ ██████ █ ███
██▀█ ███  ▀▀█  ▀██████ █ ██
██ █ ████▄▄      ▀▀▀██ █ ██
██ █ █████▌        ▄██ ████
███▄█ █████▄▄   ▄▄███ █▀███
████▀█▄▀█████▌  ▀██▀▄█ ████
█████▄▀▀▄▄▀▀▀▀   ▄▄█▀▄█████
████████▄██▀▀▀▀▀▀██████████
███████████████████████████

        ▄     ▀
         █ ▄▀
   ▄▀     █    ▄▀
  ▄   ▄▄  ██▄▄▀
 ▀      ▀▄▄██   ▄ ▄▄▀▀

          ▀██ ▄▀▀▀▄ ▀▄
           ███▀
 ▀▄
  ▄  ▀▄ ██▌  ▀▄
    ▀  ▄  ▐██
    ▄
   ▐██      ▄
     ▀
   ▄███▌ ▄▄   ▀
  ▄▄
▄▄ ▄█████▄ ▄▄ ▄▄
★ ‎‎
‎ ★
UP
TO
15%...CASH BACK
EVERY SPIN

‎ ★
       ▄▄██████▄▄▄
      ██▄▄▀▀█▀▀
     ████▄▀▀▄██▀
     ▄▀▀▄▄▄██▀
    ▀  ▀▀▀▀▀
             ▄▄▄▄▄▄▄
          ▄███▄▄▄████▄  ▄▄▀
        ▄████████▀▀▀█▄▀▀
     ▄███▀▀▄▄██▄▄▀▀█████
 ▄▄████▄▄▄▄▄▄▀▀████████
▀▀██▀▀▀▄▀███████▄▀████
   ▀▀██████████████▀
       ▀▀▀███████▀▀
.
..PLAY NOW..
Pages: [1] 2 3 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!