Bitcoin: "Lakše je prevariti ljude nego ih uvjeriti da su prevareni"(Mark Twain)

[FatFork]

Pa ajde golube gukni konačno: ŠTO TO ZNAMO? Čime se to ljudi rukovode kad kupuju aute, pizze, namještaj, frizure, mobitele... ako ne koristi koju će primiti?

Uglavnom emocijama.

Ti vjerojatno nisi niti svjestan kakve gluposti pričaš. Tebi da konobar umjesto pive donese vodu, i kaže ti da je "the utility theory of value" odbačena ti bi vjerojatno prihvatio takvo objašnjenje, popio vodu, platio pivu i otišao blažen sa svojom teorijom da danas "znamo više" o vrijednosti.

"Reductio ad absurdum"

Nevjerojatno sa kakvim debilima ja raspravljam.

Kompleks manje vrijednosti?


Usput, nisi odogovrio. Znaš li definirati razliku između ekonomske (Economic value) i tržišne vrijednosti (Market value)?

[1715096893]

1715096893

[1715096893]

1715096893

[1715096893]

1715096893

[1715096893]

1715096893

[antikvark]

Pa ajde golube gukni konačno: ŠTO TO ZNAMO? Čime se to ljudi rukovode kad kupuju aute, pizze, namještaj, frizure, mobitele... ako ne koristi koju će primiti?

Uglavnom emocijama.

Ti vjerojatno nisi niti svjestan kakve gluposti pričaš. Tebi da konobar umjesto pive donese vodu, i kaže ti da je "the utility theory of value" odbačena ti bi vjerojatno prihvatio takvo objašnjenje, popio vodu, platio pivu i otišao blažen sa svojom teorijom da danas "znamo više" o vrijednosti.

"Reductio ad absurdum"

Nevjerojatno sa kakvim debilima ja raspravljam.

Kompleks manje vrijednosti?


Usput, nisi odogovrio. Znaš li definirati razliku između ekonomske (Economic value) i tržišne vrijednosti (Market value)?

A što je emocija nego KORIST? Ako promatram lijepu sliku to mi generira ugodne emocije to je po definiciji korist za mene. Ako sam okružen lijepim namještajem to mi opet generira ugodne emocije i tako mi koristi. Dakle baviš se semantikom.

Usput, definirao sam razliku između ekonomske i tržišne vrijednosti - i to u postu kojeg si citirao. Tržišna vrijednost je - cijena. Ekonomska vrijednost je - korist.

I da, sa Reductio ad absurdum sam pokazao apsurdnost tvoje logike.

[FatFork]

Usput, definirao sam razliku između ekonomske i tržišne vrijednosti - i to u postu kojeg si citirao. Tržišna vrijednost je - cijena. Ekonomska vrijednost je - korist.

Prema toj logici, ti tvrdiš da Bitcoin ima 'samo' tržišnu vrijednost (cijenu) a nema ekonomsku vrijednost?

[antikvark]

Usput, definirao sam razliku između ekonomske i tržišne vrijednosti - i to u postu kojeg si citirao. Tržišna vrijednost je - cijena. Ekonomska vrijednost je - korist.

Prema toj logici, ti tvrdiš da Bitcoin ima 'samo' tržišnu vrijednost (cijenu) a nema ekonomsku vrijednost?

Upravo tako. Prije bitcoina, sve što je bilo na tržištu imalo je i tržišnu i ekonomsku vrijednost. Čak i zrno pijeska ima neku ekonomsku vrijednost jer se ugrađuje u stvari koje ljudi koriste. Recimo da je to 10e-8 kuna. Onda špekulativna potražnja - "teorija veće budale" može to nabiti na 1 kunu tržišne vrijednosti, što bi bio ogroman balon - kao nekad u tulipomaniji. No, s bitcoinom i nakon njega(kriptovalute), imamo tržišne entitete koji nemaju nikakvu ekonomsku vrijednost, nego imaju samo tržišnu te je svaki rast cijene rezultat isključivo špekulativne potražnje. Drugim riječima, ti entiteti ne egzistiraju na tržištu zato jer su ekonomski korisni ljudima nego zato jer svi očekuju da će preko njih izvući više ekonomske koristi nego su uložili. Sustav se naravno ne može održati jer iza njega nema ništa - baš kao u svakom Ponziju - ekonomska korist nalazi se van sustava tj. u džepu novog investitora.

[FatFork]

Usput, definirao sam razliku između ekonomske i tržišne vrijednosti - i to u postu kojeg si citirao. Tržišna vrijednost je - cijena. Ekonomska vrijednost je - korist.

Prema toj logici, ti tvrdiš da Bitcoin ima 'samo' tržišnu vrijednost (cijenu) a nema ekonomsku vrijednost?

Upravo tako. Prije bitcoina, sve što je bilo na tržištu imalo je i tržišnu i ekonomsku vrijednost. Čak i zrno pijeska ima neku ekonomsku vrijednost jer se ugrađuje u stvari koje ljudi koriste. Recimo da je to 10e-8 kuna. Onda špekulativna potražnja - "teorija veće budale" može to nabiti na 1 kunu tržišne vrijednosti, što bi bio ogroman balon - kao nekad u tulipomaniji. No, s bitcoinom i nakon njega(kriptovalute), imamo tržišne entitete koji nemaju nikakvu ekonomsku vrijednost, nego imaju samo tržišnu te je svaki rast cijene rezultat isključivo špekulativne potražnje. Drugim riječima ti entiteti ne egzistiraju na tržištu zato jer su korisni ljudima nego zato jer svi očekuju da će ih prodati po višoj cijeni. Sustav se naravno ne može održati jer iza njega nema ništa - baš kao u svakom Ponziju, korist se nalazi van sustava tj. u džepu novog investitora.

OK, zadržimo se za sada na Bitcoinu. Nema razloga da povlačimo paralele sa drugim entitetima jer Bitcoin je ipak, u mnogim elementima, jedinstven odnosno, kako si i sam rekao, 'prvi takve vrste'. Drago mi je da smo uspjeli složiti oko nečega i da sada možemo prihvatiti tvrdnju da Bitcoin posjeduje svojstvo (trenutne) tržišne vrijednosti (cijenu) kao činjenicu.

Iz toga slijedi da je tvoj prvi argument, iz uvodnog posta, u najmanju ruku, netočan kada si izjavio da smo kao kupci Bitcoina kupili 'potpuno beskorisne, i time bezvrijedne, digitalne zapise' Tvoj deduktivni argument implicira da sve što je beskorisno je, samim time, i bezvrijedno što nije točno.

Ako kreneš sa klimavim argumentima tada niti zaključak ne može biti ništa bolji.

[antikvark]

Usput, definirao sam razliku između ekonomske i tržišne vrijednosti - i to u postu kojeg si citirao. Tržišna vrijednost je - cijena. Ekonomska vrijednost je - korist.

Prema toj logici, ti tvrdiš da Bitcoin ima 'samo' tržišnu vrijednost (cijenu) a nema ekonomsku vrijednost?

Upravo tako. Prije bitcoina, sve što je bilo na tržištu imalo je i tržišnu i ekonomsku vrijednost. Čak i zrno pijeska ima neku ekonomsku vrijednost jer se ugrađuje u stvari koje ljudi koriste. Recimo da je to 10e-8 kuna. Onda špekulativna potražnja - "teorija veće budale" može to nabiti na 1 kunu tržišne vrijednosti, što bi bio ogroman balon - kao nekad u tulipomaniji. No, s bitcoinom i nakon njega(kriptovalute), imamo tržišne entitete koji nemaju nikakvu ekonomsku vrijednost, nego imaju samo tržišnu te je svaki rast cijene rezultat isključivo špekulativne potražnje. Drugim riječima ti entiteti ne egzistiraju na tržištu zato jer su korisni ljudima nego zato jer svi očekuju da će ih prodati po višoj cijeni. Sustav se naravno ne može održati jer iza njega nema ništa - baš kao u svakom Ponziju, korist se nalazi van sustava tj. u džepu novog investitora.

OK, zadržimo se za sada na Bitcoinu. Nema razloga da povlačimo paralele sa drugim entitetima jer Bitcoin je ipak, u mnogim elementima, jedinstven odnosno, kako si i sam rekao, 'prvi takve vrste'. Drago mi je da smo uspjeli složiti oko nečega i da sada možemo prihvatiti tvrdnju da Bitcoin posjeduje svojstvo (trenutne) tržišne vrijednosti (cijenu) kao činjenicu.

Iz toga slijedi da je tvoj prvi argument, iz uvodnog posta, u najmanju ruku, netočan kada si izjavio da smo kao kupci Bitcoina kupili 'potpuno beskorisne, i time bezvrijedne, digitalne zapise' Tvoj deduktivni argument implicira da sve što je beskorisno je, samim time, i bezvrijedno što nije točno.

Ako kreneš sa klimavim argumentima tada niti zaključak ne može biti ništa bolji.

Nije netočan. Beskorisnost je ekonomska, a ne tržišna bezvrijednost. Tržišna vrijednost je zadnji iznos koji je netko izdvojio pri kupnju neke stvari. Ako ti od mene kupiš vlas moje kose za 100.000 kuna, to je njena tržišna vrijednost. No kakvu korist možeš imati od te vlasi? Nikakvu. Zato je ona ekonomski bezvrijedna ili beskorisna, a ti trebaš novog investitora koji će ti donijeti ekonomsku korist. On isto nema nikakvu korist od moje vlasi te i on treba novog investitora. I tako u krug. Isto je s bitcoinom. Od njega nitko ne može imati nikakve koristi i zato korist može doći jedino od novog investitora - što je suština svake piramidalne ili ponzijeve sheme, koje propadnu upravo zbog nedostatka ekonomske koristi.

[FatFork]

Nije netočan. Beskorisnost je ekonomska, a ne tržišna bezvrijednost. Tržišna vrijednost je zadnji iznos koji je netko izdvojio pri kupnju neke stvari. Ako ti od mene kupiš vlas moje kose za 100.000 kuna, to je njena tržišna vrijednost. No kakvu korist možeš imati od te vlasi? Nikakvu. Zato je ona ekonomski bezvrijedna ili beskorisna, a ti trebaš novog investitora koji će ti donijeti ekonomsku korist. On isto nema nikakvu korist od moje vlasi te i on treba novog investitora. I tako u krug. Isto je s bitcoinom. Od njega nitko ne može imati nikakve koristi i zato korist može doći jedino od novog investitora - što je suština svake piramidalne ili ponzijeve sheme, koje propadnu upravo zbog nedostatka ekonomske koristi.

OK, sada govoriš o korisnosti kao svojstvu određenog dobra ili usluge da zadovolji neku ljudsku potrebu ili da se može razmijeniti za neko drugo dobro. To se naziva objektivno svojstvo stvari. Međutim, tradicija tretiranja korisnosti u ekonomiji je dvostruka, ona se tretira i kao objektivno svojstvo stvari i kao subjektivan odnos čovjeka prema stvari. Uzmimo za primjer filateliju i numizmatiku. Ti predmeti nemaju nikakvu korisnost za pojedinca (ako tretiramo korisnost isključivo kao objektivno svojstvo) pa ipak imaju svoju ekonomsku vrijednost i u ovisnosti o subjektivnom odnosu ili važnosti koju pojedinac pridaje tom predmetu postižu (ponekad i vrlo visoke) tržišne vrijednosti.
 

[antikvark]

Nije netočan. Beskorisnost je ekonomska, a ne tržišna bezvrijednost. Tržišna vrijednost je zadnji iznos koji je netko izdvojio pri kupnju neke stvari. Ako ti od mene kupiš vlas moje kose za 100.000 kuna, to je njena tržišna vrijednost. No kakvu korist možeš imati od te vlasi? Nikakvu. Zato je ona ekonomski bezvrijedna ili beskorisna, a ti trebaš novog investitora koji će ti donijeti ekonomsku korist. On isto nema nikakvu korist od moje vlasi te i on treba novog investitora. I tako u krug. Isto je s bitcoinom. Od njega nitko ne može imati nikakve koristi i zato korist može doći jedino od novog investitora - što je suština svake piramidalne ili ponzijeve sheme, koje propadnu upravo zbog nedostatka ekonomske koristi.

OK, sada govoriš o korisnosti kao svojstvu određenog dobra ili usluge da zadovolji neku ljudsku potrebu ili da se može razmijeniti za neko drugo dobro. To se naziva objektivno svojstvo stvari. Međutim, tradicija tretiranja korisnosti u ekonomiji je dvostruka, ona se tretira i kao objektivno svojstvo stvari i kao subjektivan odnos čovjeka prema stvari. Uzmimo za primjer filateliju i numizmatiku. Ti predmeti nemaju nikakvu korisnost za pojedinca (ako tretiramo korisnost isključivo kao objektivno svojstvo) pa ipak imaju svoju ekonomsku vrijednost i u ovisnosti o subjektivnom odnosu ili važnosti koju pojedinac pridaje tom predmetu postižu (ponekad i vrlo visoke) tržišne vrijednosti.
 

Od kud ti ideja da markice nemaju korist za pojedinca? Mnogi ih skupljaju jednostavno zato što ih intrigiraju i interesiraju razne zanimljive slike i motivi koje vide na njima. Kao i pojedinci koji skupljaju slike, ovi pojedinci to čine jednostavno zbog vizualne privlačnosti, radosti ili zadovoljstva koje osjećaju kad pogledaju svoju kolekciju. To se zove zadovoljavanje relaksacijskih i estetskih potreba, dakle itekako korisno. No kakve to uopće ima veze s brojevima u memoriji računala - bitcoinima. Koja ti je poanta?

[cryptofrka]

Mene pak totalno napaljuju brojevi. Imam baš ludi fetiš, neću stati dok ne sakupim 1000 BTC-a. Jebe mi se koliko vrijede u fiat valuti, samo želim zadovoljiti taj prokleti svrab.

[antikvark]

Mene pak totalno napaljuju brojevi. Imam baš ludi fetiš, neću stati dok ne sakupim 1000 BTC-a. Jebe mi se koliko vrijede u fiat valuti, samo želim zadovoljiti taj prokleti svrab.

Ako te napaljuju brojevi imam jedan prijedlog za tebe. Otvori Excel tablicu i igraj se brojevima besplatno do mile volje. Čemu plaćati 60.000 kuna ili trošiti tone struje samo zato da ti tuđi softver škrto udijeli broj "1", kad isti možeš dobiti pritiskom na tipku? Alternativno, ako te baš pale tuđi brojevi, imaš alternativne kriptače tj. brojeve za bagatelu. Eto, vidiš kako je jednostavno. Zašto bi jaja plaćao 100.000 kuna, ako ih imaš po kunu? No možda tebe napaljuje kad ti netko proda istu stvar tisuće puta skuplje. Onda te razumijem zašto kupuješ BTC.

[FatFork]

Mene pak totalno napaljuju brojevi. Imam baš ludi fetiš, neću stati dok ne sakupim 1000 BTC-a. Jebe mi se koliko vrijede u fiat valuti, samo želim zadovoljiti taj prokleti svrab.

Ako te napaljuju brojevi imam jedan prijedlog za tebe. Otvori Excel tablicu i igraj se brojevima besplatno do mile volje. Čemu plaćati 60.000 kuna ili trošiti tone struje samo zato da ti tuđi softver škrto udijeli broj "1", kad isti možeš dobiti pritiskom na tipku? Alternativno, ako te baš pale tuđi brojevi, imaš alternativne kriptače tj. brojeve za bagatelu. Eto, vidiš kako je jednostavno. Zašto bi jaja plaćao 100.000 kuna, ako ih imaš po kunu? No možda tebe napaljuje kad ti netko proda istu stvar tisuće puta skuplje. Onda te razumijem zašto kupuješ BTC.

Opet si fulao cijelu poantu i svoju argumentaciju dovodiš do apsurda. Da parafraziram tvoje riječi: "Od kud ti ideja da Bitcoin nema korist za pojedinca?".
Ne možeš ti predlagati što će nekoga 'napaljivati' jer... kako sam ti već pokušao objasniti - 'subjektivan odnos čovjeka prema stvari'. Kužiš?

Mi smo ti svi ovdje, u biti, kolekcionari i zaljubljenici u Bitcoin. Nisi dosljedan i sam sebe demantiraš:

Kao i pojedinci koji skupljaju slike, ovi pojedinci to čine jednostavno zbog vizualne privlačnosti, radosti ili zadovoljstva koje osjećaju kad pogledaju svoju kolekciju. To se zove zadovoljavanje relaksacijskih i estetskih potreba, dakle itekako korisno.

A sad lijepo, odi na alfisti.hr forum i objasni ljudima da za puno manje novaca mogu kupiti recimo, Škodu umjesto Alfe...

[cryptofrka]

Ako te napaljuju brojevi imam jedan prijedlog za tebe. Otvori Excel tablicu i igraj se brojevima besplatno do mile volje. Čemu plaćati 60.000 kuna ili trošiti tone struje samo zato da ti tuđi softver škrto udijeli broj "1", kad isti možeš dobiti pritiskom na tipku? Alternativno, ako te baš pale tuđi brojevi, imaš alternativne kriptače tj. brojeve za bagatelu. Eto, vidiš kako je jednostavno. Zašto bi jaja plaćao 100.000 kuna, ako ih imaš po kunu? No možda tebe napaljuje kad ti netko proda istu stvar tisuće puta skuplje. Onda te razumijem zašto kupuješ BTC.

Excel brojevi mi nemaju tako lijepe random TXID-eve. Pokušao sam na sve načine, blockchain je jedino što pali. Nešto u meni se probudi kad vidim transakciju kako prolazi kroz blockchain.
Jasno mi je da me varaju i da to debelo preplaćujem ali ne mogu kontra onog što jesam.

Svi imaju neke svoje fetiše. Slike, poštanske marke, štoveć. Postoji slika za 100 kn i za milijardu kn, tako postoji i besplatan broj i onaj za 10k$. Ne znam kako ti objasnit koja slika koliko vrijedi, ne znaš ni ti meni koji broj koliko vrijedi. Meni je taj broj vizualno privlačniji od drugih.

[antikvark]

Mene pak totalno napaljuju brojevi. Imam baš ludi fetiš, neću stati dok ne sakupim 1000 BTC-a. Jebe mi se koliko vrijede u fiat valuti, samo želim zadovoljiti taj prokleti svrab.

Ako te napaljuju brojevi imam jedan prijedlog za tebe. Otvori Excel tablicu i igraj se brojevima besplatno do mile volje. Čemu plaćati 60.000 kuna ili trošiti tone struje samo zato da ti tuđi softver škrto udijeli broj "1", kad isti možeš dobiti pritiskom na tipku? Alternativno, ako te baš pale tuđi brojevi, imaš alternativne kriptače tj. brojeve za bagatelu. Eto, vidiš kako je jednostavno. Zašto bi jaja plaćao 100.000 kuna, ako ih imaš po kunu? No možda tebe napaljuje kad ti netko proda istu stvar tisuće puta skuplje. Onda te razumijem zašto kupuješ BTC.

Opet si fulao cijelu poantu i svoju argumentaciju dovodiš do apsurda. Da parafraziram tvoje riječi: "Od kud ti ideja da Bitcoin nema korist za pojedinca?".
Ne možeš ti predlagati što će nekoga 'napaljivati' jer... kako sam ti već pokušao objasniti - 'subjektivan odnos čovjeka prema stvari'. Kužiš?

Mi smo ti svi ovdje, u biti, kolekcionari i zaljubljenici u Bitcoin. Nisi dosljedan i sam sebe demantiraš:

Kao i pojedinci koji skupljaju slike, ovi pojedinci to čine jednostavno zbog vizualne privlačnosti, radosti ili zadovoljstva koje osjećaju kad pogledaju svoju kolekciju. To se zove zadovoljavanje relaksacijskih i estetskih potreba, dakle itekako korisno.

A sad lijepo, odi na alfisti.hr forum i objasni ljudima da za puno manje novaca mogu kupiti recimo, Škodu umjesto Alfe...

Ja ne dovodim svoju, nego vašu argumentaciju do apsurda. Ljudi se "pale" na slike i markice zbog estetskih značajki koje prirodno pobuđuju čula i aficiraju ljude zadovoljavajući tako njihove potrebe. Te značajke su tonska varijacija, nastavljanje, ponavljanje, simetrija, asimetrija, subliminalna struktura, linearna dinamika, tenzija, figura, kontrast, perspektiva, trodimenzionalnost, ritam, proporcija itd.

Svakom sa dva zrna soli u glavi je jasno da blockchain brojevi nemaju veze s tim. No vi na silu pokušavate pripisati korist tim brojevima povlačeći apsurdne paralele sa slikama i markicama. No čak i u okviru te apsurdnosti - možete si besplatno skinuti blockchain i svršavati na njega ako vas toliko napaljuje. No, vi plaćate 60.000 kuna samo zato da na vašoj blockchain adresi dođe do minimalne numeričke promjene. To samo pokazuje koliko duboko ste zaglibili.

[cryptofrka]

Ne, mi te samo sprdamo. Doduše, bar ja.
Ova tema je hrpa filozofskih govana bez ikakvog smisla ili substance, uživam te zamišljat kako negdje sjediš sav zajapuren i smišljaš neki novi besmisleni argument.

Radije kupi koji virtualni broj dok je još jeftin. Čak su i lijepi, s puno simetrijskih i proporcionalnih značajki.

[antikvark]

Ne, mi te samo sprdamo. Doduše, bar ja.
Ova tema je hrpa filozofskih govana bez ikakvog smisla ili substance, uživam te zamišljat kako negdje sjediš sav zajapuren i smišljaš neki novi besmisleni argument.

Radije kupi koji virtualni broj dok je još jeftin. Čak su i lijepi, s puno simetrijskih i proporcionalnih značajki.

Naravno, kad vam netko dokaže i pokaže kakvim redikulnim argumentima pokušate opravdati sudjelovanje u ovoj modernoj ponzi-piramidalnoj shemi, onda se kao sprdate. Ne, ne sprdate se. Vi ste smrtno ozbiljni u toj argumentaciji. Svako malo naletim na argumente o umjetničkim slikama kad se raspravlja o bitcoinu. Jednostavno, pokušavate na sve moguće i nemoguće načine uvjeriti sebe da je kupovanje brojeva opravdano iako ste duboko u sebi svjesni da radite gluposti. Sprdaš se ti sam sa sobom, a ne sa mnom.

[cryptofrka]

Promašio si. Ne sprdam se ja s Bitcoinom, ja znam što to je i svjestan sam rizika koje sa sobom nosi. Svejedno, prihvaćam rizike na isti način na koji rizike prihvaća investicijski fond koji ulaže u informatičke startupove po Africi.

Ja se sprdam s tobom i s tvojim argumentima. Smiješan si mi kad smatraš da ti jedini znaš vrijednost nečega. Vrijednost je odredilo tržište, ti stoji sa strane i promatraj

[antikvark]

Promašio si. Ne sprdam se ja s Bitcoinom, ja znam što to je i svjestan sam rizika koje sa sobom nosi. Svejedno, prihvaćam rizike na isti način na koji rizike prihvaća investicijski fond koji ulaže u informatičke startupove po Africi.

Ja se sprdam s tobom i s tvojim argumentima. Smiješan si mi kad smatraš da ti jedini znaš vrijednost nečega. Vrijednost je odredilo tržište, ti stoji sa strane i promatraj

Ja znam jer promatram. Isto kao što se promatranjem zna oblik Zemlje. Tržište ne određuju ništa. Ono samo pokazuje koliko je zadnji kupac platio za neku stvar. U tulipomaniji su se kućama plaćale lukovice tulipana. No to ne znači da lukovica i kuća imaju istu vrijednost u stvarnosti. Ne praviš razliku između špekulativne manije koja napuhava cjenovni balon i stvarnu vrijednost nečega. No sve sam to već objasnio. Ali tebi je važnija sprdnja od edukacije.

[dkbit98]

Voleo bih da znam da li si zaista iskren i govoriš istinu antikvark ili imaš neke skrivene motive.
Zato ću ti postaviti jedno jednostavno pitanje:

Da li si ti antikvark ista osoba kao i fxsurfer?
https://bitcointalk.org/index.php?action=profile;u=1188943

[antikvark]

Voleo bih da znam da li si zaista iskren i govoriš istinu antikvark ili imaš neke skrivene motive.
Zato ću ti postaviti jedno jednostavno pitanje:

Da li si ti antikvark ista osoba kao i fxsurfer?
https://bitcointalk.org/index.php?action=profile;u=1188943

To je kao da kažeš: "Voleo bih da znam da li si zaista iskren i govoriš istinu kad kažeš da je Zemlja okrugla ili imaš neke skrivene motive." Pa provjeri sam možeš li od bitcoina imati ikakve druge koristi osim toga da ga prodaš novoj žrtvi - investitoru. I onda provjeri postoji li ijedno ekonomsko dobro ili financijski instrument koji donosi korist samo putem novog investitora. I otkrit ćeš da je to što govorim činjenica. A iza izricanje činjenica nema skrivenih motiva.

A za ovo drugo, nisam.

[dkbit98]

A za ovo drugo, nisam.

Lažeš