Bitcoin Forum

Na ovom topicu ću provesti jedan društveni eksperiment u kojem ću testirati izreku iz naslova i psihološki fenomen da će se ljudi radije odreći razuma nego priznati da su prevareni.

Naime, prvo ću vam dokazati da ste kao kupci bitcoina prevareni od strane njegovih tvoraca - inicijalnih rudara, a nakon toga ću pratiti prihvaćate li taj dokaz ili ga odbacujete kroz razne neutemeljene racionalizacije i tako potvrđujete Twainovu izreku i spomenuti psihološki fenomen.

Dakle zašto ste kao kupci butcoina prevareni? Pa jednostavno stoga što ste kupili potpuno beskorisne, i time bezvrijedne, digitalne zapise koji funkcioniraju baš poput klasičnih investicijskih prevara, npr. Ponzi ili piramidalnih shema.

Prvo, zašto je bitcoin potpuno beskoristan?
Pa jednostavno zato što se ne može konzumirati ili utilizirati poput pizze, automobila, nafte, zlata, ili gejše te stoga ljudima ne donosi korist kakvu donose robe ili usluge. Također, izdavatelji bitcoina ništa ne isplaćuju imateljima bitcoina, te on ne donosi korist kakvu donose obveznice, dionice, fiat valute, CFDi, opcije i ostali tradicionalni financijski instrumenti.

Drugo, zašto bitcoin funkcionira poput klasičnih investicijskih prevara? Pa jednostavno zato što se jedina korist koju imatelj bitcoina može izvući, nalazi u džepu novog investitora. To će postati jasno nakon što u nastavku objasnimo način funkcioniranja tradicionalnih financijskih instrumenata.

Doslovno svaki financijski instrument je ništa doli zapis na papirnatim, metalnom ili digitalnom mediju, koji sam za sebe ne vrijedi ništa (naravno ako zanemarimo vrijednost samog medija kao sekundarne sirovine). Zbog toga, vrijednost financijskog instrumenta proizlazi jedino i isključivo iz isplata koje izdavatelj instrumenta vrši prema imateljima instrumenta prilikom njegove cirkulacije ili/i povlačenja iz opticaja (dospijeća/likvidacije).

Npr. obveznica koja isplaćuje principal 1.000 kuna vrijedit će manje od one koja, uz istu kamatu i ročnost, isplaćuje 10.000 kuna principala. No, ako izdavatelj potonje bankrotira on ne može isplatiti ništa.  Zbog toga ona postaje bezvrijedna - imatelju obveznice ostaje samo zapis na digitalnom ili papirnatom mediju. Tako je prva obveznica, iako nominalno vrijedi 10 puta manje od druge, realno vrednija zbog naplativosti.

Dionica koja ima knjigovodstvenu vrijednost od 5.000 kuna i zarađuje 100 kuna po dionici vrijedi više od one s 10 kuna knjigovodstvene vrijednosti i bez zarade. To je stoga što prva može isplatiti puno više u eventualnoj likvidacijskoj masi ili dividendi. Ako pak poduzeće koje ju je izdalo u potpunosti propadne ono ništa ne može isplatiti zbog čega će ona od 10 kuna i bez zarade realno vrijediti više.

Ako funta isplaćuje veću kamatu od eura ona će imateljima donositi više koristi pa će zbog toga i vrijediti više. Venezuelanski bolivar pri naplatama kredita, zbog inflacije, isplaćuje puno manju nemonetarnu vrijednost* ili kolateral** od npr. hrvatske kune, pa stoga ima i puno manju stvarnu vrijednost.

(*,** - nemonetarna vrijednost ili kolateral su robe/usluge ili pokretnine/nekretnine koje imatelji fiat valuta ostvaruju prilikom povlačenja(likvidacije) jedinica tih valuta iz opticaja, što pak se događa prije svake naplate kredita ili nakon neplaćanja kredita. Naime, kad se jedinice fiat valuta kreditima puštaju u opticaj, tržišni akteri ustvari posuđuju svoje robe i usluge zajmoprimcima i to se evidentira jediničnim zapisima tih valuta. Zbog toga, prije svake naplate kredita zajmoprimci vraćaju robe ili usluge imateljima tih zapisa, jer očito trebaju te zapise za plaćanje svojih rata kredita. To se ostvaruje posredno - preko zaposlenja ili neposrednom razmjenom na tržištu. Ako pak zajmoprimci ne plaćaju rate kredita i time ne vraćaju(isplaćuju) robe i usluge imateljima zapisa, banka će zaplijeniti njihove pokretnine ili nekretnine (kolaterale) te ih prodati(isplatiti) tim imateljima. To je stoga što su zapisi stvoreni kreditom obveza banaka i tako su uneseni u njihove poslovne knjige(bilance). Kod inflacije, zajmoprimci očito vraćaju manje roba/usluga pa fiat valuta isplaćuje manju nemonetarnu vrijednost. Zbog toga one fiat valute koje su pogođene inflacijom vrijede manje.*)

Dakle, vrijednost bilo kojeg financijskog instrumenta u direktnoj je uzročno- posljedičnoj vezi s isplatom koju izdavatelj instrumenta vrši ili ostvaruje imatelju instrumenta. Ako izdavatelj isplaćuje više, instrument vrijedi više i obrnuto. Ako pak izdavatelj isplaćuje nula instrument vrijedi nula.

Bitcoin je isto kao i svaki financijski instrument zapis koji se nalazi na mediju - konkretno digitalnom. Međutim, izdavatelji tog zapisa ne isplaćuju ništa njegovim imateljima. Niti kamatu. Niti principal. Niti dividendu. Niti likvidacijsku masu. Također, ti izdavatelji nikad ne povlače taj zapis iz opticaja kako bi isplatili nemonetarnu vrijednost ili kolateral kao što to rade banke kod fiat valuta.

Dakle temeljem jednostavnog koncepta ekonomske korisnosti financijskih instrumenata, bitcoin ne vrijedi ništa zato što ne isplaćuje ništa. Bitcoin je poput obveznice bankrotiranog izdavatelja, dionice propalog poduzeća ili valute bivše Jugoslavije - samo zapis na mediju. Čak i kasino žeton od npr. 100 kuna vrijedi više od svih bitcoina na svijetu pošto izdavatelj žetona njegovim imatelju mora isplatiti određeni iznos gotovine. S druge strane, izdavatelji bitcoina njegovim imateljima nisu dužni isplatiti niti lipu.

To znači da se svaki imatelj bitcoina može isplatiti jedino ako novi investitor dobrovoljno uđe u shemu i preda tom imatelju tradicionalne tj. naplatne financijske instrumente ili robe/usluge. A upravo tako funkcioniraju klasične investicijske prevare - raniji investitori se mogu isplati samo iz sredstava kasnijih investitora.

Tako je bitcoin identičan klasičnim investicijskim prevarama,  samo su akteri i sredstva drugi. Inicijalni tvorci bitcoina prevarili su ljude tako što su im podvalili bezvrijedne zapise, a od njih dobili vrijedne tj. naplatne zapise ili robe i usluge. I ne samo to, nego je cijela shema ustrojena tako da kasniji rudari moraju trošiti velike količine struje kako bi omogućili odvijanje sheme i time postepenu isplatu inicijalnih rudara sredstvima novih investitora. Naravno, potrošnja struje je "plaćena" istim bezvrijednim zapisima.

Gomila filozofskih gluposti i neistina.
Žali Bože utrošenog vremena  :-[

Prihvat ću taj odgovor kao manifestaciju izreke iz naslova i spomenutog psihološkog fenomena.

Brijem da znam tko je ovaj tip....bio je i na forum.hr i dobio tamo ban...dosadan ko uš, ne prihvaća argumente. Jedini način da ga se ušutka je da ga se ignorira u potpunosti.

U pravu je Twain. Stvarno je ljude teško uvjeriti da su prevareni, čak i kad je izneseni dokaz prezentiran tako da ga i pučkoškolac može razumijeti. No, nadam se da će barem netko priznati da je namagarčen i tako biti iznimka koja potvrđuje pravilo.

Hajd mi objasni kako možeš konzumirati ili utilizirati dolar ili eur? 90+% istih je digitalno, mada nije ni da možeš konzumirati/utilizirati papir.


To je istina za sve stvari koje postoje.
Ponuda i potražnja određuju vrijednost robe.


Bitcoin se sam povlači iz opticaja radi 'dust' adresa i izgubljenih šifri/novčanika.
Kamate i dividende ne isplaćuje dolar, nego ih isplaćuje banka. Postoji i bitcoin lending gdje možeš dobiti kamatu ;)


Tom logikom, zašto gotovina ima vrijednost?
Ona je samo komad papira koji se ne može konzumirati ili utilizirati.
Obveznica od 10 kuna vrijedi više od one od 100 kuna koja se ne može isplatiti.
A papirnati novac se može tiskati na milijarde bilo kada, odnosno pritiskom tipke u bankama se stvaraju trilijuni digitalnih dolara koji mogu u roku odmah uništiti vrijednost tvog novca.
U Bitcoinu nitko ne može pritiskom tipke stvoriti trilijun bitcoina.


Upravo tako funkcionira svaka valuta i svaka roba čiju vrijednost određuje tržište odnosno ponuda i potražnja.


Satoshi nije nikom prodao bitcoin. Njegovih milijun bitcoina, još uvijek stoji na njegovoj adresi.

Pls nemoj...pls...fakat...nema šanse da uspiješ išta normalno napravit po tom pitanju....fakat...đaba

Evo ja priznajem da sam kako ti kazes "namagarcen" jer sam usao u BTC 2014 i nakon nekoga vremena odlucio uloziti nesto novaca u taj projekt. Recimo da sam imao $1000 koji su samo stajali i cekali priliku da bude spiskani na neku glupost, odlucio sam ih uloziti na nacin da kupim 5 BTC (po $200 / 2015) koje sam 2017 prodao za $100 000 i onda tokom 2018/19 kada je cijena BTC pala na $3000 kupio 30 BTC koji danas vrijede $300 000, a za preostalih $10 000 koje mi je ostalo kupio sam novi mobitel, tv, laptop, mozda otisao na neko putovanje i slicno.

Koliko god pokusavam shvatiti kako me netko "namagarcio" sa svime gore navedenim zaista mi ne uspjeva. Mozda sam ja "namagarcio" sustav koji me nece moci drzati u duznickome ropstvu i prisiliti da radim do groba, jer planiram otici u mirovinu puno prije nego vecina.

Usporedjivati Bitcoin sa ponzi ili piramidalnim shemama je zaista u najmanju ruku nelogicno, barem ako se procitaju definicije koje kazu :


Ako netko vidi ovdje bilo kakvu slicnost sa onime sto predstavlja Bitcoin, mozda treba procitati gore navedno vise puta pa to pokusati usporediti sa Satoshijevim White Paper.

https://i.imgur.com/0y8SwJM.png

Najbolje od svega, da je Samuel Langhorne Clemens, na koga se kao papagaj antikvark stalno poziva, danas živ, on bi prvi koristio Bitcoin.

Niti jedan financijski instrument se ne može niti konzumirati niti utilizirati - to je moguće samo sa robama i uslugama. Financijski instrumenti se isplaćuju od strane izdavatelja. Opisano ti je kako na primjerima obveznica, dionica i fiat valuta.

Ponuda i potražnja ne određuju vrijednost. Vrijednost je korist dobivena konzumacijom ili utilizacijom dobra/usluge ili iznos kojeg isplaćuje izdavatelj financijskog instrumenta imatelju instrumenta.

Gotovina (zapis fiat valute na papirnatom ili metalnom mediju) ima vrijednost zato jer zajmoprimac prije povlačenja gotovine iz opticaja imatelju gotovine isplaćuje robe/usluge, a ako potonji zakaže onda banka isplaćuje njegov kolateral. Dakle gotovina ima vrijednost zato jer robe, usluge i kolaterali imaju vrijednost.

Banka ne može tiskati milijarde bilo kad jer ne postoji zajmoprimac koji bilo kad ima kreditnu sposobnost koja te milijarde može pokriti. Čitaj manje teorije zavjere, a više stručne literature pa će ti te stvari biti jasnije.

To što u Bitcoinu nitko ne može pritiskom tipke stvoriti trilijun bitcoina je kao reći da  ja odjednom ne mogu napisati ovu poruku. I što s tim? Ta poruka nema ekonomsku vrijednost pa je svejedno kojom brzinom se stvara. Isto je s bitcoinima. Oni su bezvrijedni pa je svejedno koliko ih se stvara i kojom brzinom.

Kako ti znaš da je samo jedna adresa iza tvorca/tvoraca Bitcoina?

P.S. @ljudotina, vidiš kako se s lakoćom pobijaju ti vaši "argumenti". Zašto bih ja prihvatio vaše argumente kad ih sve redom pobijem? Kako je uopće moguće prihvatiti pobijene argumente? To je kontradikcija, oksimoron. Nemoguće je "prihvatiti" pobijene argumente. To vrijedi jedino u totalitarizmima gdje se moraš pretvarati da prihvaćaš argumente totalitarista kako te isti ne bi zatvorili ili likvidirali.

Čini mi se da je fxsurfer upravo otvorio novi account.
Ako ste zaboravili na njega, ovdje je topic: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5124715.0 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5124715.0)
Nevjerojatno mi je zašto svi ovi experti pišu anonimno po forumima umjesto da, što im hrvatski zakon nalaže, prijave pokušaj prevare nadležnim državnim tijelima vlasti RH.
Ako si svjestan počinjene prevare nad državljanima RH, a ne prijaviš to policiji ili poreznoj službi, tada si također sudionik prevare jer nisi prijavio kazneno djelo o kojem imaš saznanja.

Pa da, klasična prevara.
Nepoštovanje pravila Bitcointalk foruma i Ban evasion je isto tako prevara!

https://i.imgur.com/DACEDwz.png
https://www.federalreserve.gov/paymentsystems/coin_currcircvolume.htm

Ako si štedio u FIATu, u 20 godina si opljačkan za oko 50% kupovne moći.
To je samo za gotovinu  :)


U čemu se isplaćuju? U valuti koja je digitalno stvorena ili u gotovini koja je samo komad papira?


U čemu isplaćuje?


U toj logici bitcoin ima vrijednost jer zajmoprimac prima bitcoin i imatelju bitcoina isplaćuje robe/usluge. Dakle bitcoin ima vrijednost jer robe,usluge i kolaterali imaju vrijednost.


Mislim da mobitel koji sam kupio s bitcoinom, kao i laptop, a i godina koju sam platio na faksu imaju vrijednost :)


Blockchain je javan.
Sve veće transakcije u to vrijeme su uhvatile pažnju ;)


Čovječe, smiješan si, nemaš ni a od argumenta  :D
Ti prezentiraš mišljenja a ne činjenice.
I to jako loša mišljenja.


Ma jbg, bar ću dobit malo tog bezvrijednog bitcoina s kojim ću si platit stanarinu koja izgleda nema vrijednost od tih postova  :D

Ah, dobiješ nešto za sig i u lokalnom podforumu? Jebeno..onda samo udri. Neka ti budaletina donese još Bitcoina.

Nisam htio odgovarati na ove pokušaje trolanja ali ima nešto poetično u tome da ću zaraditi dolar na ovaj na način pa hajde.

Osobno sam više nego zadovoljan prevarom zvanom Bitcoin. U ovih 2 godine što sam se aktivno bavio kriptovalutama upoznao sam zanimljive ljude, digitalno i u pravom životu, bio žrtva nekih prevara, također dio nekih dobrih projekata i stekao hrpu novih znanja. Da sve kriptovalute sutra padnu na 0, iz priče bi izašao s plusom u iznosu moje godišnje plaće. Možda ne baš godišnje ali 10 mjesečne sigurno. Uz to, ostala bi mi znanja o blockchainu kao podatkovnoj strukturi i mogućem rješenju nekih problema u budućnosti kao i osnove tehničke analize što mi može pomoći u budućim investicijama.

Ako znaš još koju ovakvu prevaru samo javi, meni ostaje žal što nisam ranije postao dio ovog svijeta i osobno izmjenjivao poruke na forumu sa osobama kao što su satoshi ili Hal Finney....

@OP
A da je ovo čisto trolanje nije uopće za raspravu. Čak i da si 100% u pravu pa nećeš o tome pisati na bitcointalku. To je kao da odeš na forum "mama i beba" i kažeš da su djeca greška i da su sve trebale napraviti abortus. Ili na specijalizirani forum o autombilima i kažeš da su svi koji posjeduju auto idoti jer je puno zdravije hodati. U ovom zadnjem sigurno ima istine ali poanta ostaje da to nećeš pisati na forumu o automobilima ako ti cilj nije trolanje. Zaobiđi lijepo ovaj naš forum i odi spašavaj svoje prijatelje, mi smo ionako već izgubljen slučaj i dio prevare di god nas to odvelo.

Tvoj stanodavac ili prodavač mogu prihvatiti i dinare bivše Jugoslavije za stanarinu, mobitel ili laptop. To je njihova stvar. No to ne znači da ti dinari imaju vrijednost. Nemaju, oni su nenaplatni zapisi na papirnatom mediju. Isto je i s bitcoinom. To što ga stanodavac i prodavač prihvaćaju ne daje mu vrijednost. To samo znači da su i oni dio prevarantske investicijske sheme jer se odriču vrijednih roba i usluga u zamjenu za bezvrijedne tj. nenaplatne zapise.

Inače, ne znam zašto se toliko uzbuđujete. Samo sam vam izrekao činjenicu da je Bitcoin bezvrijedan jer ga ne može pojesti, popiti, voziti, ugraditi u gotov proizvod ili poseksati, i zato što vam njegovi izdavatelji ništa ne isplaćuju kao kod svih ostalih financijskih instrumenata. Nisam vam ja kriv što ste dio moderne investicijske prevare.

Što se ostatka tvojeg komentara tiče, to sam već sve adresirao u uvodnom i predzadnjem postu, ali vidim da sve ignoriraš te ponavljaš pitanja na koja je već odgovoreno ili se baviš stvarima koje nisu bitne za ovu temu.

Mark Twain: “Lojalnost okamenjenim mišljenjima nikad nije slomila lanac ili oslobodila ljudsku dušu u ovom svijetu – i nikad neće.”
Mark Twain: “Kada se čak i najbistriji umovi ovog svijeta odgajaju od malena u praznovjerje bilo koje vrste, nikada neće biti moguće za taj um, u svojoj zrelosti, da sagleda iskreno, bez strasti i savjesno, bilo koje dokaze ili okolnosti koje će bacati sumnju na validnost tog praznovjerja. Sumnjam da bih i ja mogao.”

Izvor: http://najboljicitati.com/mark-twain/ (http://najboljicitati.com/mark-twain/)

Ovo su još neke mudrosti Marka Twaina za one koje zanima a zanimljivo je još nešto.
Znamo da na prevare poput trgovine drogom,  zarade od krađa i drugih prevara porezna ne naplaćuje porez i ne traži od kriminalaca da prijave nelegalnu zaradu i plate porez.
No,  za zaradu od trgovanja bitcoinom traže da se prijavi dohodak putem joppd obrasca i plati porez na dohodak od 12 % plus prirez.
Trebao bi objasniti poreznoj da ne mogu tražiti od nas da plaćamo porez na ovu prevaru od bitcoina,  i svi mi ovdje bit ćemo ti zahvalni.
Kako je moguće da porezna prijavljuje druga kaznena djela i prevare a u ovom slučaju crypto zaradu ne prijavljuje policiji već čak traži da se plati porez.
Predlažem da ih kontaktiras i objasniš njihovu zabludu jer očito znaš puno više od njih.
Gubiš vrijeme na ovom forumu,  svoje društvene eksperimente trebao bi raditi sa tijelima državne vlasti koje se ponašaju sizofreno jer se ne  bore protiv prevara i čak naplaćuju porez na zaradu od takvih prevara.
Službeno mišljenje porezne : https://www.porezna-uprava.hr/HR_publikacije/Lists/mislenje33/Display.aspx?id=19590

Ti si taj koji izbjegava pitanje i nisam adresirao apsolutno ništa. Napisao si apsurdna mišljenja neutemeljena u činjenicama na koje sam odgovorio protupitanjima ili argumentima koje si potpuno izignorirao.

Da ponovim summary.

Na koji način komadi papira (dolari,euri itd.) imaju vrijednost?
Ne možeš ih pojesti,popiti,voziti, ni ugraditi u gotov proizvod. Možda ih možeš poseksati, ali događaju se i porezotine na papir pa nije baš sigurno za tvog miška.


Trofo je to savršeno opisao. Svaka čast  :D

Aparatčiki u poreznoj su prilično neuki što se tiče monetarnih i ekonomskih koncepata, niti je njihov posao da se brinu o tome što netko baca svoj novac na kupnju bezvrijednih zapisa. Tvoj apel na aparatčike je samo jedna od racionalizacija kojom si ne želiš priznati da si kao kupac bitcoina namagarčen. Taj apel također ne mijenja činjenice da nitko ne može konzumirati ili utilizirati bitcoin(on nije roba/usluga) i da njegovi izdavatelji ne isplaćuju nikakvu monetarnu ili nemonetarnu vrijednost njegovim imateljima(on nije naplatni instrument) što ga čini bezvrijednim poput obveznice bankrotiranog izdavatelja i prevarantskim poput svake Ponzi ili piramidalne sheme.

Dobio si odgovor na pitanje. Financijski instrumenti imaju vrijednost jer tijekom njihove cirkulacije ili prilikom povlačenja iz opticaja, likvidacije ili dospijeća njihovi Izdavatelji isplaćuju imateljima kamatu, principal, dividendu, likvidacijsku masu, nemonetarnu vrijednost (robe/usluge) ili kolateral. Ako izdavatelj, npr. obveznice bankrotira nema se što isplatiti i obveznica postaje bezvrijedna. Dakle vrijednost financijskih instrumenata ovisi isključivo o isplatama. Izdavatelji bitcoina ne isplaćuju ništa imateljima bitcoina i to ga čini bezvrijednim. Taj isti odgovor imaš u uvodnom postu, ali ti ga ignoriraš kao što ravnozemljaši ignoriraju okrugli oblik Zemlje. Ja te razumijem, koristiš psihološki mehanizam obrane - negaciju, jer ti je teško priznati da je cijeli bitcoin sustav samo moderni Ponzi-piramidalni tip sheme, a ti si dio tog sustava. Psihofenomenologija iza toga je upravo ono čime se ovaj topic bavi, uz naravno pobijanje pseudo-argumenata koji se nude u tim negacijama.

Kad sam otvorio topic i pročitao prvu rečenicu, odmah mi je palo na pamet da je lani već bio takav jedan besmisleni topic. Neću se uključivati u raspravu jer stvarno nema smisla. Međutim, zanimljivo je da je fxsurfer tadašnji topic otvorio u ožujku 2019. godine kad je krenuo prošlogodišnji mini bull run koji je završio vrijednošću BTC-a na $14.000. Ako je to potrebno da bi se pokrenuo bull run, neka svake godine netko pokrene ovakav topic, a time i bull run  ;D ;D

Podsjetio bih te da porezna služba ovo svoje službeno mišljenje nije tek tako donijela,  jer su neuki i glupi za razliku od tebe,  već na temelju presude suda EU :

Trgovanje bitcoinima smatra se financijskom transakcijom, sukladno presudi Suda EU-a u predmetu C-264/14, od 22. listopada 2015. te se slijedom prethodno navedenog, na dohodak ostvaren po osnovi trgovanja bitcoinima, kao i svim ostalim kriptovalutama, plaća porez na dohodak po osnovi kapitalnih dobitaka, budući se radi o dobitku po osnovi kupoprodaje te kripto, odnosno virtualne valute, što je ekvivalent instrumentima tržišta novca. Porez se plaća na razliku između nabavne i prodajne cijene umanjenoj za možebitne troškove trgovanja.

Dakle,  da ponovim,  trgovanje bitcoinom smatra se financijskom transakcijom a ne prevarom a kripto je virtualna valuta što je ekvivalent instrumentu tržišta novca.
Čini mi se da si ti taj koji racionalizira i generalizira nazivajući sve ostale glupima i neznalicama,  uključujući i vrlo ozbiljne institucije poput porezne službe ili Suda EU.
Naravno,  oni su svi glupi i ne znaju a jedino ti,  anonimni korisnik Interneta sve zna i razumije.
Čini mi se da si ti zapravo onaj nad kojim bi trebalo provesti ozbiljan društveni eksperiment jer očito da odbijas stvarnost i činjenice,  odluke nadležnih tijela državne vlasti i sudova EU i živiš u nekoj drugoj,  svojoj paralelnoj stvarnosti.
Žao mi je ali mi ovdje na forumu ti ne možemo pomoći.

Da mi je znati što mu se vrti po glavi. Piše protiv Bitcoina, a ljudi zarađuju na njegovim upisima taj isti Bitcoin bez da moraju dati jednu lipu svog fiat-a.

Ono što ti radiš zove se argumentum ad verecundiam (argument iz strahopoštovanja) ili argumentum ab auctoritate (argument iz autoriteta). To je logička pogreška koja nastaje kada se zaključak smatra ispravnim samo zato što ga podržava neki autoritet. No i kod toga, taj tvoj porezni ili EU autoritet ne tvrdi da bitcoin nije bezvrijedan, nego ga samo proglašava financijskim instrumentom  - što, vidi vraga, tvrdim i ja jer sam rekao da je svaki financijski instrument zapis na mediju - a bitcoin je upravo to - zapis na mediju. Na kraju si sve začinio sa argumentum ad hominem (argument napada na čovjeka/osobu), gdje si pokušao negirati istinitost teze o bezvrijednosti bitcoina ukazivanjem na mene osobno. Naravno, moju jednostavnu tezu o tome zašto je bitcoin bezvrijedan pak si ponovo ignorirao.

 Baš je zanimljiv ovaj društveni eksperiment, moram priznati. Fascinira me što su ljudi sve spremni napraviti samo da ne moraju priznati kako ih je netko namagarčio. Npr. fascinantno je kako se bitcoinersi - pobornici slobode od autoriteta i porezno-monetarnih vlasti pozivaju upravo na te autoritete i vlasti kako bi branili bitcoin - čak i kad je to potpuno logički promašeno jer te vlasti samo oporezuju zaradu od sheme i nije ih briga jesu li zapisi(bitcoini) u toj shemi vrijedni ili bezvrijedni.

 

I opet zamjena teza.
Ja s tobom uopće nisam nisam raspravljao da li je bitcoin bezvrijedan ili ne već da li je legalan ili ne.
Možda da se prvo "spustis sa svojih visina " i počneš pažljivo čitati što ti drugi pišu jer ovako samo pokazujes da zapravo nisi za nikakvu raspravu već želiš "slušati " samo sebe i razgovarati sam sa sobom,  ali to ne želiš raditi nasamo već pred publikom.
Osim toga,  ja nisam napadao ni vrijeđao tebe već iznosio određene činjenice dok si ti,  nazivajući tisuće vrijednih i savjesnih zaposlenika porezne službe aparatcicima koji ne znaju, svjesno vrijeđao sve njih i pokazao stav omalovažavanja.
Isto tako,  institucije države kao sudovi,  porezna služba i druga tijela državne vlasti određuju što je legalno a što ne (srećom kakve stvari se ne određuju na forumima )  i dobro da je tako.
Sud EU nije bitcoin proglasio samo financijskim instrumentom već i virtualnom valutom i ekvivamentom financijskom tržištu novca.
Sudovi EU ne donose svoje odluke tek tako već dobro analiziraju sudski predmet i traže očitovanja brojnih ekonomskih i financijskih stručnjaka.
Naravno,  ti si "samoproglašeni " stručnjak sa internetskog foruma koji zna puno više od svih njih i čudno mi je da nisu tebe pitali za savjet.
Možda ipak nisi takav stručnjak kakvim se prikazujes?
Možda samo voliš pisati anonimno po različitim forumima jer te ozbiljne institucije ove države kao porezna služba ne shvaćaju ozbiljno?
Ako je tako,  zašto bi te mi trebali shvaćati ozbiljno?
Na kraju,  kao savjestan i odgovoran građanin ove države,  ako si svjestan neke prevare u odnosu na građane RH
tvoja je dužnost prijaviti to nadležnim tijelima vlasti RH.
Ne samo to,  moraš upozoriti poreznu da ne mogu naplaćivati porez na zaradu koja je nastala na temelju prevare.
Što prije to učiniš mi svi u ovoj grupi ćemo ti zahvaliti ali nekako sumnjam da ćeš to učiniti.

Legalno je ono što je zakonski dopušteno. No, to ne znači da nije prevara, tj. da je pravedno. Prevara je npr. pola proračunske potrošnje jer građani plaćaju preplaćene poslove javne nabave ili financiraju uhljebe, privatne poduzetnike ili propale mastodonte. No sve je to legalno jer je zakonski omogućeno. Isto kao i bitcoin.

Bitcoin je prevara zato jer se prezentira kao novac, imovina i sl. ekonomske vrijednosti iako su sve takve vrijednosti ili konzumabilne/utilabilne(robe  i usluge) ili naplatne (tradicionalni financijski instrumenti). Prezentirati nenaplatni zapis kao novac ili imovinu je investicijska/financijska/ekonomska prevara - legalna prevara. To je poanta.

Ovo tvoje su neke semantičke igrarije, apeli na autoritet i ad hominemi. Ja bi kao trebao prijavljivati za prevaru nešto što je legalno. To je kao da podnesem prijavu protiv političara zbog financiranja brodogradnje - što je prevara poreznih obveznika, no cijela stvar je legalna i tužiteljstvo bi mi odmah odbacilo prijavu. Ti kao da si do sad živo na Marsu i nemaš pojma da pravednost i legalnost nisu istoznačnice.

Dakle,  legalno je i zakonito pa nije prevara ali nije pravedno pa je ipak prevara.
Malo je prevara pa onda malo nije.
Čini mi se da si malo zbunjen i da se još ne možeš odlučiti.
Može li mu tko pomoći?  😁
Možda ti  Mark Twain može pomoći iz svoje zbirke mudrosti?  😁

Tvoje neshvaćanje napisanog sadržaja nije moja kontradikcija. Ovim zadnjim komentarom samo si proširio zbirku racionalizacija za negaciju činjenice da si namagarčen jer kupuješ bezvrijedne zapise. Kad bi ti netko pokušao prodati zapis obveznice nominale 100 kuna za 10.000 kuna, rekao bi mu da je lud jer obveznica isplaćuje sto puta manje od toga. No vi plaćate 60.000 kuna za jedinični zapis kripta koji isplaćuje 0 kuna - dakle beskonačno puta manje od toga. Razmisli malo o toj ludosti umjesto da se baviš redikulnim doskočicama.

I opet si izignorirao protupitanje hahaha
U čemu ih isplaćuju?
U dolaru koji ne možeš konzumirati//utilizirati, pojest, popiti

U čemu se isplaćuje kamata, principal, dividenda?
U dolaru koji ne možeš konzumirati//utilizirati, pojest, popiti

Kad naplaćuješ kamatu na nešto što nema vrijednost onda to nema vrijednost?  :D
Kamata,dividendna i likvidacijska masa označaju kad nešto ima vrijednost hahahah

A izuzev toga, vrijednost koju mu određuje ponuda&potražanja je kontinuirano u opadu radi povećavanja ponude (inflacije) pa u prosječnoj zemlji kroz 20 godina izgubiš oko 50% kupovne moći, dok u malo luđim vladama tipa Jugoslavija dođe do inflacije od 2000% kada taj papir nema potražnju uopće, a kupovna moć je manja od Orbit žvaka.

Sam si izmislio neke definicije koje nemaju veze s vezom, i čak ni onda nisi uspio ništa dokazati jer svaka tvoja izjava ima barem 10 nelogičnosti u sebi.
Bitcoin je deflacionaran i po prirodi mu se vrijednost povećava, FIAT je inflacionaran i po prirodi gubi vrijednost.


Prijatelju moj, kupovna moć naše ušteđevine raste po 30% godišnje, tvoja svake godine može kupiti 3% manje stvari.
Tko je od nas dvojice prevaren?

Izdavatelj dolara isplaćuje robe i usluge posredno, preko zajmoprimca i zaplijenjene pokretnine i nekretnine neposredno. Dolar je evidencija posla posuđivanja/vraćanja roba i usluga. Kad banka stvori dolare, a zajmoprimac njima uzme robe i usluge od tržišnih aktera, to je prvi dio posla. U drugom dijelu zajmoprimac vraća robe i usluge tržišnim akterima kako bi namaknuo dolare za rate kredita. Kad se kredit plati posao je završio, a dolari ako su bili digitalni su likvidirani u bilanci banke, a ako su bili papirnati su povućeni iz opticaja i spremni su za nove poslove posuđivanja/vraćaja roba i usluga. Dakle dolar isplaćuje/vraća robe i usluge prilikom svake naplate kredita.  Sve ti je to napisano u uvodnom postu drugim riječima. Čitaj manje teorija zavjere, a više stručne literature pa nećeš svoje neznanje kompenzirati lažnim optužbama prema meni.

Sve kaj trebate je ignorirati ga. Ne gajite nadu da će shvatiti vaše argumente ili da će davati odgovore na pitanja koja mu ne idu u korist.

Vidim ti si prvak u ignoriranju. Iskačeš na svaki komentar na ovom topicu kao onomad Jadranka iz paštete. To se zove skok u vlastita usta. Poslušaj sam sebe pa konačno počni ignorirati ovaj topic. A drugi su odrasli i ne trebaju savjet mame o tome s kim će se družiti.

P.S. To što su tvoji kolege ekonomski nepismeni pa ponavljaju jedna te ista pitanja, ne znači da ja nisam odgovorio njih.

Gdje se nalazi ta evidencija FIATa?
Znaš gdje se nalazi javna evidencija posla ponuđivanja/vraćanja roba i usluga? Zove se blockchain!


Kako ti ne razumiješ da sve što govoriš nema smisla?  :D
Ako isplaćuje robe i usluge onda te robe i usluge imaju vrijednost, a ne dolar jer njega ne možeš konzumirati/utilizirati.
Na isti način na koji s dolarom možeš kupiti robu ili uslugu, možeš to napraviti s bitcoinom
Razlika je jedino što Bitcoin nema institucionalizirani pljačku inflacijom za razliku od FIATa koji je čista prevara i pljačka.


Drugi dio posla je kad ih stvore još pa unište vrijednost tvojih dolara :)
A inače s bitcoinom ne možeš kupiti robe i usluge od tržišnih aktera  ;D


Osim što umanjuju vrijednost tvog dolara tiskanjem, dodatno te terete poreznim nametima radi kredita koje su podigli.
Krasno i pošteno <3


Osim što je kredit stvoren da budu vječan a ne da bude vraćen.
https://commodity.com/debt-clock/


A s bitcoinom se ne isplaćuje roba i uslugu prilikom svake naplate  ;D ;D


Mi smo na službenoj strani EU i Republike Hrvatske, a ti si na strani teorije zavjere. Sam si priznao da se protiviš službenoj politici :)
Sve je napisano i na sve sam odgovorio a ti si izbjegao protupitanja ponavljanjem istih loših neargumentiranih mišljenja o tematici.
Uostalom, sama potreba da napraviš account i toliko pišeš o tome govori puno o tebi, a izbjegavanje protupitanje i ponavljanje istih neargumentiranih mišljenja ne treba ni spominjati.


Vjeruj da bi te svi ignorirali, da nismo plaćeni za ovo  :D

Ti kao da se trudiš ne razumijeti jednostavne stvari. Rekao sam nekoliko puta da vrijednost instrumentu daju isplate. Bez isplata, bilo koji financijski instrument je bezvrijedan. Dolar ima vrijednost jer se svakodnevno događaju te isplate kroz proces naplate kredita.

Kupnja roba i usluga dolarima prije tih naplata, naziva se cirkulacija dolara. Nakon naplate, dolar se likvidira ili povlači iz opticaja. Pa se ponovo stvara i stavlja u opticaj. Pa se ponovo likvidira. I tako u krug. I kod svakog ciklusa kreacije i likvidacije isplaćuje robe, usluge ili kolaterale zadnjim imateljima dolara.

Bitcoin isto cirkulira - to je kupnja roba i usluga koju spominješ, no njega izdavatelji nikad ne povlače iz opticaja, nikad ga ne likvidiraju. On nema permanentne cikluse kreacije i likvidacije pri kojima bi se isplaćivali imatelji bitcoina. On je u beskonačnom lancu cirkulacije, baš poput članskih uloga u ponzi-piramidalnim shemama. Zato je on bezvrijedan. Njega su iz ničega stvorili prevaranti, pokupili od tržišnih aktera robe, usluge i naplatne financijske instrumente i dali petama vjetra. Nitko ne zna tko su i gdje su. Moram priznati da je to najpametnija investicijska prevara dosad.

Kakva isplata se događa kroz proces naplate kredita?
Čijeg kredita?

Kad netko digne kredit pa založi kuću da dobije FIAT?
Pa i kod mene su ljudi zalagali fizičke stvari da bi dobili bitcoin :D
https://bitcointalk.org/index.php?topic=772348.0


Ništa relevantno se od te likvidacije ne događa. Već sam ti pokazao službene statistike vlade SADa po kojima je u 20 godina povećan broj novčanica u opticaju u iznosu od 50%.


Pa baš zato nije prevara.
FIAT se svako godine tiska, i svake godine ga je sve više.
Pa sjeti se cijena u Hrvatskoj 2000. i usporedi sa danas. Sve je bilo u pola cijene, ne zato jer je stvarno bilo jeftinije nego jer je bilo manje kuna u opticaju pa se brojčano činilo manje.
Svake godine FIAT se tiska u prosjeku nekih 3% ukupnog iznosa, nešto sitno što se likvidira je sasvim nerelevantno jer prosječna valuta u 30 godina najmanje upola poveća količinu novca u opticaju i time redovno krade od svojih štediša godišnje 3% njihove imovine.

Bitcoin nitko ne može stvoriti iz ničega kao što se to radi s FIATom.
Koliko bitcoina ima, toliko ga ima, i nitko ga nikad ne može ukrasti od tebe tiskanjem novog bitcoina.

Ne postoje apsolutno nikakve financijske transakcije na blokchchainu koje bi mogle potvrditi ovu izmišljenu hipotezu.
Zašto bi ti prevaranti ostavili milijun bitcoina na jednoj adresi? Iznos koji se danas u mjenjačnicama bitcoina konvertira u 100 milijardi dolara.
Ne žele tih 100 milijardi? Dosta im je? :D

I ja si razmišljam....mogao bi uć u neku kampanju pa raspravljat s njim...zašto ne...došao je dosađivati i pričati protiv Bitcoina a za uzvrat da nam omogući zaradu. To bi bila ona prava poetska pravda.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=615953.0

:P

Samo pogledaj uvjete, za koje sekcije itd. Tako da se poklapa s tvojim interesima.

Vidim da ne možeš savladati par stepenica logičkog silogizma, a možda i namjerno izigravaš francusku sobaricu, pa će ti pristupiti  kao pučkoškolcu i postaviti par jednostavnih pitanja.

Kad banka odobri kredit stavljanjem brojki na tekući račun zajmoprimca, a ovaj za te brojke kupi robe ili usluge na tržištu, kako će on doći natrag do tih brojki kad mora platiti prvu ratu kredita? Hoće li mu te brojke pasti s neba ili on mora imateljima tih brojki "isplatiti" neke robe i usluge?

Ako su brojke na tekućem računu nastale kreditom, što se događa s njima kad se kredit vrati?

Eto, toliko za početak. Čisto da krenemo od osnova, ako zaista ne glumataš.

Zaraditi će taj novac tako što će prodati usluge/robu nekome drugome.
Onda taj novac uzima banka i posuđuje ga nekome drugome kako bi dodatno zaradila na kamatama.

Opet to se apsolutno nikako ne razlikuje od onog što se događa u Lending sekciji foruma.
Ja nekome posudim bitcoin, i što se događa s bitcoinom koji mi on vrati?
Ja ga posuđujem nekom drugom, a oni isti zarađuje prodavanjem usluga/roba kako bi otplatio dug.

Evo ti jedan dobar argument:


Satoshi Nakamoto

---

Ignorirajte trola, sam sa sobom sigurno neće pričati, ovako mu dajete povod  ;)

Doslovno dobivam bitcoin jer se raspravljam s njime.
Uživam u tome  :D

Dakle, zajmoprimac je stvorenim novcem prvo uzeo robe/usluge tržišnim akterima, a nakon toga im postepeno vraća(isplaćuje) robe/usluge, dok banka i njezin novac samo posreduju pri tom poslu posuđivanja i vraćanja roba/usluga.

Sad kad smo to riješili idemo na sljedeći krug pitanja. Kad rudari sa novo stvorenim bitcoinima uzmu robe/usluge tržišnim akterima, jesu li oni obvezni postepeno ili odjednom vratiti tržišnim akterima protuvrijednost tih roba/usluga? Dakle Satoshi Nakamoto i ekipa npr., su u početku stvorili velike količine bitcoina i od tad tim bitcoinima uzimaju robe/usluge tržišnim akterima. Jesu li oni obvezni vratiti njihovu protuvrijednost u drugim robama i uslugama, kao što su to obvezni zajmoprimci? I jesu li tu obvezu zaštitili nekim kolateralom na koji u konačnici imatelji bitcoina imaju pravo?

Ovo je i meni palo na pamet pa evo, čisto da i meni sjedne dolar na Twainov račun ;D

Nisam čitao sve, nemam volje, ali znam da smo i lani imali ove rasprave. Od tad sam dosta bogatiji, nadam se da će se lik javiti i 2021.
Jedva čekam da mu prodam svoj digitalni zapis izmišljenih brojeva po cijeni od 100 tisuća dolara.

Rugala se sova sjenici. Sad ću vam na još jedan način nacrtati kako se savršeno uklapate u onu od Alberta Einsteina: "Dvije su stvari beskonačne: svemir i ljudska glupost; s tim da za svemir nisam baš siguran".

Pretpostavimo da otkupiš sve zapise dionica na svijetu i više ih nikome ne želiš prodati. Što možeš s njima? Likvidirati ih i postati vlasnik enormnog bogatstva kojeg čine strojevi, zemljišta, zgrade, vozila i druga imovina koja je bila kapital kompanija koje su izdale te dionice.

Pretpostavimo da otkupiš sve zapise fiat valuta na svijetu i više ih nikome ne želiš prodati, čime niti jedan zajmoprimac više neće moći vratiti svoj kredit. Što možeš s tim zapisima? Jednostavno otići do banaka uzeti sve strojeve, zemljište, zgrade, vozile i drugu imovinu koju su banke zaplijenile zajmoprimcima jer nisu vratili svoje kredite pošto je izdani fiat novac obveza banaka prema imateljima tog novca. Dakle također postaješ vlasnik enormnog bogatstva.

I konačno, recimo da otkupiš sve bitcoine na svijetu i ne želiš ih prodati nikome. Što možeš s njima? Ili da postavim pitanje na drugi način. Otkupom svih bitcoina imaš neku adresu u memoriji računala i pokraj nje broj 18,225,775( to je broj svih bitcoina trenutno u cirkulaciji).  Pretpostavimo da ja otvorim excel tablicu i nju isto tako upišem broj 18,225,775. Sad i ja i ti imamo iste brojeve u memoriji računala. Pitanje: što ti možeš sa svojim brojevima, a ja ne mogu sa svojima?

Dolar sam si već uzeo čisto jer je gušt, više nemam namjeru. Milijun dolara nije dosta za raspravljati o ekonomiji s filozofima.

Sretno ti bilo, ti piši svoj Excel dok se mi bogatimo :-*

Hoćeš li mi odgovoriti na pitanje: što ti možeš sa svojim brojevima, a ja ne mogu sa svojima? Gdje je sad sva ta silna kapitalizacija od 184 milijarde dolara? Pojela ju maca? Ako bitcoin ima tako silnu vrijednost gdje je nestala ta silna kapitalizacija i svela se na vrijednost broja u mojoj Excel tablici?

Zašto sad bježiš od tog pitanja ko vrag od tamjana? Ako plaćate 60,000 kuna za jednu jedinicu tog broja onda si valjda sposoban odgovoriti na pitanje.

Mi svoje brojeve možemo zamjeniti za dobra i usluge, ti svoje brojeve ne možeš.

A ne ne, on ti je to zakopao u hipotetsku situaciju u kojoj ti imaš sav Bitcoin na svijetu i NE ŽELIŠ ga prodati. Ima nešto u onoj Einsteinovoj.

Pa cijeli smisao gornjeg pitanja je da ih nikome ne prodaješ - da ne trebaš "novog investitora" kako bi profitirao. Gore sam ti pokazao da kod dionica i fiat valuta ne trebaš "novog investitora" da bi došao do enormnog materijalnog bogatstva. Kako ćeš bez "novog investitora" doći do enormnog materijalnog bogatstva sa svojih 18,225,775 bitcoina koje reprezentirate sa 184 milijarde dolara kapitalizacije?

Kao prvo, nemoguće je dokopati se svih, kao što je nemoguće dokopati se svog novca, jer kako bi išao prema većem postotku, tako bi mu i cijena eksponencijalno rasla.
No, čisto teoretski, onako bez mozga, po tvom, kad bih bio vlasnik SVIH, i kad ih NE BIH ŽELIO prodati, onda bih imao upravo to što sam kupio. Njih. Imao bih nešto što mi nitko ne bi mogao oduzeti niti na jedan način osim da ja to dopustim bilo aktivno, bilo propustom (da napravim nešto što bi ugrozilo sigurnost mojih privatnih ključeva). Imao bih osjećaj sreće jer posjedujem to što želim posjedovati, baš kao što postoji osjećaj sreće kad posjeduješ jedinu kopiju neke slike te ju držiš tako da ju nitko drugi osim tebe ne može vidjeti ili kao što bih se osjećao sretan jer znam nešto što nitko drugi ne zna (recimo formulu za izračun veličine svemira ili bilo koje drugo znanje koje me usrećuje).

Zašto bi to itko napravio, ne znam, no eto, kad se već moramo spuštati na tako nisku razinu svijesti da bi ti to razumio...eto....jesmo.
Šteta što nisam u nekoj kampanji...mogao sam zaraditi nešto na tvojim glupostima...

"da bi ti to razumio" i "po tvom" se odnosi na kolegu antineznamništaobitcoinu

Ista stvar je i sa npr. dolarima. Kad bih posjedovao SVE dolare ovog svijeta i kad ih NE BI htio prodati, crko bi od gladi jer ne bih imao što jesti, jer da bih se okoristio dolarima, moram ih zamijeniti za nešto sebi korisno. To što imam sve dolare ovog svijeta na računu u banci mi sigurno neće donesti kruh na stol niti platiti račune. Da bih platio račune, moram se odreći tih dolara i poslati dio elektri, dio lokalnom pekaru itd.

Kad bih posjedovao sve dolare na svijetu onda nitko ne bi mogao plaćati dolarske rate kredita. Banke bi onda počele plijeniti sve pokretnine i nekretnine neplatiša, a ja bih bio vlasnik sve te materijalne imovine pošto su izdani dolari obveza banke prema imateljima dolara. I onda bi trampom mijenjao tu materijalnu imovinu za kruh, struju i sve što mi treba. A tko bi tebi trampao kruh za broj 18,225,775 u memoriji računala ako isti taj broj može sam upisati u Excel tablicu i tako imati istu 'materijalu imovinu' kakvu imaš ti?

Svi koji su spremni kupiti Bitcoin bi ga trampali za dobra i usluge baš kao što ga tramaju i sada što za dobra i usluge, što za fiat. Praktički dođemo na isto.

K tome, moje brojke iz moje baze mi država ne može oduzeti zakonom ili dekretom, dok tebi tvoje brojke može.

Svi koji su spremni kupiti Bitcoin to rade zato jer se nadaju da će ih "novi investitor" dovesti do materijalnih dobara. Dakle ako otkupiš sve bitcoine profitirati možeš jedino od "novog investitora" i njegovih materijalnih dobara - baš kao u svakoj ponzi shemi. Suprotno tome, u shemi dionica i fiat valuta, materijalna dobra se nalaze unutar sheme jer u konačnici profitiraš od kapitala kompanije i kolaterala zajmoprimaca. Dakle, nikakve nove žrtve-investitori ne moraju ulaziti u shemu sa svojim materijalnim dobrima. Zato je potonje legitimni biznis, dok je Bitcoin investicijska prevara. A vi ste oni koji su namagarčeni i trgate se rukama i nogama kako bi to negirali. A to radite zato što mislite da se i vi možete obogatiti na toj prevari. Nažalost kod takvih prevara obogate se samo oni pri vrhu, a ostalima ostaju kulama u oblacima.

Znam da sam rekao da neću, ali moram  ;D

Po tebi je onda i zlato ponzi shema? Rudar koji je iskopao zlato i prodao ga te time dobio fiat radi isto što i Bitcoin rudar. Samo što zlato moraš fizički negdje spremiti, a Bitcoin je spremljen u digitalnom obliku.

Ponzi shema je sustav preko kojeg se od investitora, posredno (preko fiat valuta, dionica, ...) ili neposredno nastoje izvući konzumabilna ili utilabilna dobra, a zlato je utilabilno dobro pa po samoj definiciji ne može biti Ponzi shema.

Što je točno utilabilno dobro i zašto je zlato utilabilno dobro, a Bitcoin nije? Koju osobinu zlato ima da ga čini utilabilnim dobrom, a Bitcoin to nema?

Zlato se koristi kao sirovina u proizvodnji (elektronika) ili kao finalni proizvod (nakit) za ukrašavanje tijela. To znači utilabilno dobro. Bitcoin ne možeš ugraditi u elektroniku niti njime ukrasiti tijelo. Eto, vidiš kako je jednostavno. Do tog zaključka si mogao doći i sam, no potrebno je kritički razmišljati. Ali, kako bi onda prevaranti namagarčili ljude? Njima trebaju upravo ovčice koje ne razmišljaju kritički nego bez filtera puše sve što im se turi u usta.  ;)

Pa u tom slučaju i Bitcoin se može smatrati utilabilnim dobrom jer se može koristiti (i koristi se) za jednostavnije, brže i jeftinije transkacije preko cijelog svijeta.

Osim toga, tko je odlučio da je zlato utilabilno? Ljudi koji su odlučili da je lijepo objesiti komad zlata ženi na uho. Isto tako su ljudi odlučili da Bitcoin ima vrijednost zato jer ga ima u ograničenim količinama isto kao i zlata.

Ajd, preci cu moju averziju uopste da reagiram na vase postove (posto ste bahati i non-stop vredjate ljude)... ali na ovu izjavu jednostavno moram reagirati.

Izgleda da uopste niste ni procitali Satoshi Nakamotov rad (https://bitcoin.org/bitcoin.pdf) (a ima i Hrvatskog prijevoda (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5060870.msg47463260#msg47463260) ako vam je lakse).

Cijela ova diskusija se mota o vasoj pogresnoj predpostavci da je Bitcoin na neki nacin investicijsko sredstvo. To nazalost jeste postalo zbog naravi covijeka ali nije ni na koji nacin namenjeno tako. Bitcoin je jednostavno - kao sto i gore naveden rad jasno izrazuje - "Peer-to-Peer Electronic Cash System". I upravo u tome je postalo digitalno utilitarno dobro. Jasno mi je da puno ljudima to digitalno malo cini strasnim, ali ne treba. Jednostavno postoji potreba za relativno objektivan nacin da bi ljudi mogli izmenjavati dobra i usluge (i public ledger zvani Bitcoin je genialno rijesenje za to). Znam da bi vi "trampom mijenja[-li] materijalnu imovinu za kruh, struju i sve što [vam] treba" ali to u 21. stolijecu jednostavno nije jako prakticno...

Za sve ostalo:




PS.

Osobno bih se i dzabe raspravljao o tome, ali ova diskusija nema veze nit sa ekonomijom, nit sa filozofijom. Ovo je jednostavan "straw man argument" i polemika.

Ne može. Transakcija X-a nije utilizacija X-a nego prijenos X-a od osobe A do osobe B. Ako ja prebacim gram zlata iz svojeg u tvoje vlasništvo, nitko od nas nije utilizirao zlato. Samo smo promijenili njegovu lokaciju. Tako možeš mijenjati i lokaciju brojeva u blockchain tablici. To nema veze s utilizacijom. Niti iz toga slijedi vrijednost. Ja mogu poruku koju sam upravo napisao prebaciti preko cijelog svijeta. No to ne znači da vrijedi 60.000 kuna. Ona je samo bezvrijedan skup simbola i ne može postati vrijedna samo zato što mijenja lokaciju.  Opet, vidiš kako je jednostavno? Ali ti si ponovo odabrao biti ovčica umjesto da razmišljaš svojom glavom. Naime,  tu tvoju tezu slijede svi bitcoinersi s kojima sam raspravljo - bitcoin vrijedi zato jer se može prebaciti preko cijelog svijeta. Ne ne vrijedi. To je mit. Stvari ne vrijede zato jer mogu mijenjati lokaciju nego zato jer se mogu konzumirati ili utilizirati za ispunjenje ljudskih potreba.

Odustajem...

Upravo vrijede; jer postoji ljudska potreba za izmenjivanje lokacije vrednosti tako da bih se mogle vrsiti transakcije bez subjektivnog trampa i skupih/nepoverljivih "middle men".

Vidite kako je jednostavno?

Ne nije jednostavno. Dakle ovako, ja imam zrno pijeska koje samo po sebi ne vrijedi ništa kao i broj pokraj moje blockchain adrese. No ja imam "ljudsku potrebu" prebaciti to zrno pijeska na tvoju lokaciju kako bi mi mogli bez posrednika napraviti to prebacivanje i zato zrno pijeska vrijedi 60.000 kuna. Ne znam za tebe, ali meni to nije jednostavno, nego sumanuto.

Potpuno mješaš pojmove države i banke. Banka daje kredite, ne država.

Je li država obavezna s novostvorenim dolarom uzeti robe/usluge tržišnim akterima, jesu li oni obvezni postepeno ili odjednom vratiti tržišnim akterima protuvrijednost tih roba/usluga?

Da ponovim, u 30 godina, većina razvijenih država će natiskati 50% ukupnog novca u opticaju.
Koja je od tih država ima obavezu vraćanja protuvrijednosti u drugim robama i uslugama?
I jesu li tu obvezu zaštitili nekim kolateralom na koji u konačnici imatelji dolara imaju pravo?

Nemaju. Štoviše štediše štede u bankama i dobivaju kamatu na iznose svojih ušteđevina naivno misleći da ako im iznos raste kvantitativno da je njihova ušteđevina veća. Ako se prilagodi inflaciji,svake godine njihova je štednja sve manja. Kupovna moć je manja svake godine, a oni oroče svoj novac bankama na korist.
Čista prevara. Da ne spominjem fractional reserve banking i raspad sistema 1933.

Samo 17% novca koji se nalazi na računima, banke u stvarnosti imaju u rezervama.
Da 20% ljudi krene povući svoj novaca iz banaka, svaka banka bi se raspala.

Krasan ti je sustav. Posuđuju novac koji uopće ne postoji jer znaju da samo mjenja račune i postoji kao digitalni zapis te naplaćuju kamate na njega. Dok god preko 17% ljudi ne digne svoj novac, taj sustav postoji. A ako se ponovi 1933. sa krizom onda država garantira za banke pa tiska novi novac kako bi isplatila štediše, i ovdje dolazimo do vrhunca te prevare. Država legalno odjednom natiska 83% iznosa koji su postojali u banci.
Tko tu isplaćuje usluge/robe zajmoprimcima? Jebo te zajmoprimac  :D
U Grčkoj zbog toga nisi mogao dignuti na bankomatu preko 100€ u danu kada je došla kriza koja povijesno gledano nije nimalo ozbiljna. Što kada dođe prava kriza?
Krasan sustav.


Banka ne posreduje. Banka je ta koja posuđuje novac i kojoj se novac vraća.
Apsolutno jednako kao osobe kojima ja posudim bitcoin. Oni prvo uzmu robe/usluge tržišnim akterima, a nakon toga postepeno vraćaju (isplaćuju) robe/usluge. Ako je banka samo posrednik u tom poslu za dolar, i ja sam samo posrednik za bitcoin.

--
Nisam pročitao ostale replyove jer sam u žurbi trenutno, no vidio sam tvoj napad na digitalno.
Ti si svjestan da je 90% FIATa digitalno? I da nigdje ne postoji javna evidencija koliko je tog novca u opticaju? Da se stvara samo klikom na dugme, upišeš koliko želiš i to je to, viola, ukrao si novac svim imateljima dolara.

Znaš gdje je evidencija Bitcoina? Blockchain.
Javna sa svakom adresom i svakom transakcijom.
Nikada ga neće biti više od 21 milijun, to je sve što postoji, i za svaki koji je nastao imamo evidenciju.
I sam je decentraliziran pa postoje tisuće nodova koje vode taj blockchain i međusobno se provjeravaju kako bi vidjeli da je svaka transakcija točna i poklapa se sa prijašnjima. Svaka transakcija je matematički verificirana i javno zapisana na decentraliziranoj mreži kojoj svatko ima pristup.
Dolar/Eur/Funta nemaju ništa od toga. Njihovu evidenciju ne vode ni centralizirane vlasti koje ih tiskaju nemilom silom.

Izmišljena laž.

Je, jeste... jednostavno: upravo vas sobstveni primijerak to pokazuje; ako zelim to zrno pijeska prebaciti iz Zagreba u Moskvi u roku od 10 minuta i postoji nacin na koji to mogu jeftino i sigurno uraditi to je onda usluga koju ljudi zele platiti. Znaci ima i utilizaciju i vrijednost. Jednostavno.

Izuzev toga što sve što si napisao nema smisla, trebao bi pročitati i ovo da malo razumiješ kako ekonomija funkcionira.

https://en.wikipedia.org/wiki/Supply_and_demand

Imaš prilično prozirnu taktiku - naškrabati što više teksta o stvarima koje nemaju veze s mojim pitanjima kako bi izbjegao jednostavne odgovore na njih, a koji kristalno jasno ističu razliku između fiat valuta i bitcoina. A ta razlika je da fiat valute služe kao sredstvo za posredovanje pri vremenski odgođenoj razmjeni roba/usluga između zajmoprimca i tržišnih aktera, dok bitcoin služi kako sredstvo pomoću kojeg rudari izvlače robe i usluge od tržišnih aktera bez da im ikad predaju svoje robe/usluge. Prvo je običan posao razmjene roba/usluga. Drugo je prevara izvlačenja roba/usluga - naravno trenutno neisplativa jer su je iscijedili inicijalni rudari.

Navedene činjenice neće nestati zbog tvoje taktike izbjegavanja odgovora te navođenja iznimnih anomalija fiat sustava. Anomalije fiata ne mijenjaju činjenicu da većina zajmoprimaca vrati kredit ili ga osigura kolateralom, pa se većina imatelja novca isplati ili u robama/uslugama ili u kolateralima. Inflacija pak je dio rizika odgođene razmjene roba/usluga i svatko sam odlučuje koliko dugo želi držati novac umjesto potrošiti ga na opipljiva dobra ili usluge.

Nadalje, to što ljudi ne mogu podići gotovinu nije problem fiata kao sustava jer gotovina je samo papirnato sredstvo posredovanja o kojem sam gore govorio, a većina tog sredstva je danas u digitalnoj formi(računski, skripturalni, žiralni novac). Ne može centralna banka naštampati papirnata sredstva i knjigovodstveno ih prebiti s poslovnim bankama u jednom danu kako bi svi najednom zamijenili žiralni novac za gotov novac. Žiralni novac je i dalje potraživanje od banke i od zajmoprimaca pa se u konačnici u robama/uslugama ili kolaterale isplate i oni koji ne posjeduju gotovinu.

Uglavnom, tvoja taktika izbjegavanja odgovora je prozirna. Koliko god pisao i što god tvrdio o fiatu i kakve god anomalije fiat imao, ne možeš sakriti činjenicu da je bitcoin potpuno bezvrijedan. To sam jučer demonstrirao i konkretnim eksperimentom koji je dokazao da svi bitcoini na svijetu vrijede kao i broj kojeg netko upiše u Excel tablicu, jer jednom kad ih sve posjeduješ, ostaje ti samo broj u memoriji računala.

Kako ne želiš odgovoriti na niti jedno direktno pitanje i  pošto ignoriraš sve praktične demonstracije bezvrijednosti bitcoina, jasno je da te ne zanima istina. Umjesto toga cilj ti je vjerojatno koristiti sve moguće pseudo-taktike kako bi doprinio što dužem održavanju Bitcoin prevare i profitirao od "novih investitora", baš kao u svakoj Ponzi shemi.

Kakve sad veze ima usluga prijenosa stvari s utilizacijom ili konzumacijom te stvari? Ako uvezem banane iz Afrike u Europu i platim prijevoznika, to ne znači sam pojeo banane. Uvoz banana nije konzumacija banana. Vrijednost pak je korist ostvarena konzumacijom ili utilizacijom. S bitcoinom ne možeš niti jedno niti drugo i zato je on bezvrijedan. Eto, to je ono što je "jednostavno".

Sam si rekao ( i cijela ekonomija to podrzava) da su i usluge vrijedne (ne samo roba). Prijenos sredstava (kao u tvom primijeru prenos banana) je usluga (i utilizacija) i potim vrijedna (jer ljudi u Europu zele jesti banane koje dolaze sa drugog kontinenta, i za tu uslugu placaju). Jednostavno.

Radiš upravo to. Napišeš laž i sve ostalo temeljiš na toj laži.

I onda mlati granje kada mu neko jasno objasni utilizaciju Bitcoina i njegovu vrijednost.

Usluga prijenosa je vrijedna, a ne bitcoin. On je samo broj koji stoji pored tvoje virtualne adrese. Dakle imamo dvije stvari - uslugu i broj, isto kao i uslugu uvoza banana i banane. S tim da je broj bezvrijedan, a banana vrijedna.

Koju laž? Možeš li je citirati?

Tebi je taj broj bezvrijedan (predpostavljam zato sto nisi procitao prije naveden rad i ne shvacas bitnost decentralized public ledgera) i to je tvoje pravo. Ali ocito trziste (i prije tome economija) smatra taj broj jako vrijednim (malkico vrijednijim od banane) i cijeni ga pri tome. A tebi slobodno da ne koristis tu uslugu.

Tvoje objašnjenje je promašeno. To što ja logički i racionalno demonstriram promašenost tvojih objašnjenja ne znači mlatiti granje, nego osporavati teze oponenta u raspravi.

Taj broj je bezvrijedan svakome jer ga nitko ne može popiti, pojesti, voziti, stanovati u njemu, poseksati, s njim napraviti frizuru, ugraditi u elektroniku, nositi oko vrata... Jesi li svjestan da pišeš prvoklasna bedastoće? Uporno ponavljš da se bitcoin može utilizirati i da zato vrijedi, a niti jedan čovjek na kugli zemaljskoj s njim ne može zadovoljiti niti jednu potrebu. Tvoja negacija stvarnosti savršeno demonstrira prvu rečenicu iz uvodnog posta da će se ljudi radije odreći razuma nego priznati da su namagarčeni.

Samo je tebi to promaseno... ama bas nista ni logicni ni racionalno nisi demonstrirao. Siguran i jeftin prenos vrijednosti je jako vrijedna usluga (samo pogledaj zarade koje ostvaruju banke i tvrtke poput Western Union sa tom uslugom koja se po tvome ne moze utilizirati a) koja se cijeni po trzistu. A sada smo vec stigli na tocki da se pre dugo vrtimo u krug (posto ti jednostavno ne zelis prihvatiti cinjenice i ne razumijes sta znaci decentraliziran public ledger). A za to ne zelim trositi vrijeme. Ostaje samo ova Engleska meme:

https://gamespot1.cbsistatic.com/uploads/original/104/1046196/3070171-9365046540-86539.gif

Bitcoin je bezvrijedan pa imamo jeftin prijenos bezvrijedne stvari. Nešto kao da ti netko jeftino uveze trule banane. Po tvojoj infantilnoj logici trule banane postaju vrijedne zato jer su jeftino uvezene. To se zove adio pameti. Nije čudno da ste namagarčeni. S takvim načinom razmišljanja zreli ste da vas gule. No, ne žalim vas. Umjesto da mi zahvalite što vam objašnjavam kako vas gule, vi napadate mene, a štititite gulitelje. Nevjerojatno.

Citirao sam ti ju i ti si ju hladno samo preskočio.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5226169.msg53871226#msg53871226

Super. U pravu si. Hvala!

A sada idi koristi svoj vrijedan i poverljiv FIAT sistem. Samo ne moj doci ovdje da kukas kada ti upravo taj sistem popapa svu stedjevinu i vrijednost u (hiper-) inflaciju. Ponovo...  ;D :D ;D :D ;D :D

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/10mlrd-dinara-1993.jpg

https://i.imgur.com/Ba7zUJj.jpg

Inače većinu tog fiat novca ionako ne možeš koristiti nigde van svoje zemlje, i osim možda eura i dolara sve ostalo je kao toalet papir čim predješ granicu.

To nije laž. Jedini način da imatelj bitcoina dođe do materijalnih dobara je ako novi investitor uđe u shemu. Tako da onaj koji ulazi u tu shemu kupnjom bitcoina to radi jedino i isključivo s nadom da će ga novi investitor dovesti do materijalnih dobara, bilo neposredno ili posredno preko fiata. Jer, kao što sam jučer dokazao, čak i da imaš sve bitcoine na svijetu s njima ne možeš ništa jednako kao i imatelj broja u Excel tablici. To je činjenica, a činjenice nisu laži.

Nije istina. Lupetaš.
Mnogi zaradu primaju u Bitcoinu i NIKADA nisu kupili ni jedan Satoshi Bitcoina sa fiat novcem.
Mnogi od tih ljudi su aktivni na ovom forumu.
Fact

Da, neke fiat valute su pogođene inflacijom, neki automobili se razbiju, neke kuće se sruše u ratu, a neki ljudi su zločinci i to je dokaz da su sve fiat valute, svi automobili, sve kuće i svi ljudi bezvrijedni, baš poput bitcoina. Opet demonstrirate svoju logičku nepismenost, ovaj put preko pogreške generalizacije. Meni je zaista fascinantno i nepojmljivo da se vi toliko trudite opravdati one koji vas gule ili su vas ogulili, čak i po cijenu da se odreknete razuma. To je zaista fascinantan psihološki fenomen.

Prodaja rada za bitcoin je kupnja bitcoina tj. ulazak u shemu.

Reče i ostade živ  ::)

Daj broj dilera.
Opovrgnuo sam doslovno svaku rečenicu koju si napisao.


Bitcoin također služi kao posredovanje pri vremenski odgođenoj razmjeni roba/usluga između ljudi.
Državno izdan novac služi kao sredstvo pomoću kojeg država izvlači robe i usluge od  tržišnih aktera bez da im ikad preda svoju robu/usluge.

Inače, ta "roba/usluge" koja rade rudari je verifikacija svih transakcija na mreži, odnosno kriptografsko potvrđivanje svih transakcija.
Korisnici bitcoina tu usluga plaćaju koristeći fee pri transakciji dok su rudari nagrađeni s novim bitcoinom koji se svako malo izdaje u sve manjem broju (tzv. halving) sve do trenutka kada se bitcoin uopće neće izdavati i biti će ga točno 21 milijun a rudari će se potpuno financirati feeovima.
Taj izrudareni bitcoin koji tvrdiš da je bez usluge (iako očito verificira transakcije) je puno manji količinski od legalizirane pljačke printanja novca koje provode države (bez pružanja ikakve usluge/robe!!)


Tako je. Rudari razmjenjuju rješavanje matematičkih algoritama i kriptografsko potvrđivanje transakcija za bitcoin dok je drugo printanje novca iz čistog zraka i obična prevara gdje ljudi ostaju bez 50% ukupne kupovne moći kroz 30 godina. Potpuno neisplativo.


Opovrgnuo sam svaku tvoju izjavu. Koristiš taktiku repeticije gluposti kako bi pokušao nešto dokazati i svejedno ti ne ide  :D

Većina ljudi kojima posudim bitcoin također ga vrati ili ga osigura kolateralom, pogledaj
https://bitcointalk.org/index.php?topic=772348.0
Sve zeleno je vraćeno, jedno crveno nije
Većina ljudi daje collateral pri posudbi


O, ma nemoj? A rudarenje bitcoina ne uzrokuje odgođeni rizik?  :D


Isplate se prisilnom otimačinom kupovne moći imatelja FIATa.
Ako jedan dan postoji 10 kuna a idući dan država natiska 90 kuna.
Kako su prošli imatelji kune? :)
Fractional reserve banking je upravo ponzi shema.
17% ukupnog novca u opticaju je isplativo.
Ostalih 83% ne postoji.


To što sam istaknuo prevaru FIAT sustava ne znači da nisam odgovorio na svaku tvoju glupost o bitcoinu, - jer jesam.
Tvoj broj u Excelu ne vrijedi ništa jer ti možeš upisati što god hoćeš u njega (kao npr. za izdavanje digitalnog FIATa), no u decentraliziranom bitcoinu koji ima finitan broj od 21 milijun svaki bitcoin verificiraju tisuće i tisuće rudara koji rješavaju matematičke algoritme da bi potvrdili da je taj bitcoin uistinu prihvaćen od ostatka mreže. Nitko ne može upisati nove bitcoine u opticaj kao što to možeš napraviti ti u Excelu i država sa FIATom. Tablice u Excelu i FIAT imaju jednu stvar zajedničku, a to je da nisu finitne. Bitcoin je za razliku od njih finitan.
Opet bih te pozvao da se ekonomski obrazuješ, jer nemaš pojma što je ponuda, a što potražnja.


Odgovorio sam doslovno na svaku tvoju rečenicu, a ti si iste već opovrgnute teme samo ponovio unatoč tome što je jasna nekonzistentnost u svakoj tvojoj izjavi već iznesena.


Koje ti mentalne gimnastike koristiš da izbjegneš prihvatiti da je FIAT samo broj pored tvog virtualnog IBANa.
Po tebi banka daje vrijednost virtualnom FIATu jer zaplijeni kuću ako se kredit ne plati, a kad ja uzmem collateral i dam zajam u bitcoinu i zaplijenim ga ako ga netko ne vrati, onda mu to ne daje vrijednost jer čarobna vila radi razliku čarobnim štapićem :D


Ja sam se boga mi zadovoljio s laptopom, mobitelom, svojevremeno starim autom, a i godinom na faksu.
Sad ćeš opet mlatiti praznu slamu, aLi FiAt BanKa ZaPlIjEnI kUćU pA iMa VrIjEdNoSt
I ja zaplijenim collateral kad dajem zajam u bitcoinu  8)


Jeste, zato 1 Bitcoin ima kupovnu moć automobila 2006. godište dok 1 dolar ima kupovnu moć 1 paketa žvakaći
Ali to nije sve, ako sačuvate taj 1 dolar 30 godina, moći ćete kupiti pola paketa žvakaći!  :D


I ako imaš sve dolare na svijetu s njima ne možeš ništa, jednako kao i imatelj broja u Excel tablici  :D :D


Ja sam jedan od tih.
95% Bitcoina koje sam imao sam zaradio, a ne kupio.

Kako tako ne opravdavaš rudarenje koje zahtjeva rad i struju da se dođe do bitcoina, za razliku od digitalnog printanja FIATa koji ne zahtjeva ništa?
I nisu neke fiat valute pogođene inflacijom, nego apsolutno sve. Svaka FIAT valuta se printa. Neka 2% neka 100%. U modernim zemljama oko 3%, tokom krize po 2000%.

Molim pojašnjenje ove izjave. Tko to, konkretno, nas 'guli' ili nas je 'ogulio'?

Btw, molim te da mi pristupiš kao pučkoškolcu a ne kao francuskoj sobarici! ;D

Ako sam ja poslao Bitcoin osobi A za njegova dobra i usluge pa je onda je ta ista osoba A trebala neka dobra i usluge od mene, te je poslala dio tog Bitcoina meni, i tako naprije i nazad, nema "ulaska". Niti ja niti ta osoba ne profitiramo od "novog ulaska". Mi vrtimo isti Bitcoin samo razmjenjujemo dobra i usluge a on nam pomaže da to napravimo sigurno i na daljinu.
Ne razumiješ ništa i spreman si pisati najveće moguće glupost samo da bi bio u pravu. Zato te se redovito i bana sa razno raznih foruma.

Mislim da nije prošlo godinu dana (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5124715.msg50319379#msg50319379), znači opet se nisi dovoljno educirao. Znaš što bi mogao napraviti? Uzmeš si još vremena za edukaciju pa dođeš opet za jedno godinu dana  :-*

evo jedan clanak da pomogne razumevanju slicnosti izmedju BTC-a i fiat novca, odnosno razlika

https://gen.medium.com/you-dont-understand-bitcoin-because-you-think-money-is-real-5aef45b8e952

Opet se pravis mutav, nigde nisam nit usporedio (crypto sa fiat) nit generalizirao; ceo FIAT sistem je osnivan na "money creation" i po tome "inflationary", jedino je pitanje kolika ce biti inflacija. Inace je dosta lobiista popusilo zatvor prije jedno 100 god. za lobi za fiat-sistem (zato sto je on ustvari ponzi shema koja brije narod). Ali nema veze, sa srecom s'njime. Vidim da je ispiranje mozga kroz skolstva u sluzbi elite kod vas barem dobro funkcioniralo.

 

Moj društveni eksperiment izvrsno napreduje i potvrđuje tezu da će se ljudi radije odreći razuma neko priznati da su prevareni. Ti se razuma odričeš papagajskim ponavljanja jednih te istih promašenih teza, a u ovom postu i navođenjem novih, kao i korištenjem infantilne metode - "copy/paste-bitcoin također". Kod te metode, prekopiraš moju rečenicu koja izražava neku činjenicu o fiatu, te nakon toga samo izbrišeš riječi "fiat valuta" i na njeno mjesto staviš "bitcoin". Nešto kao da ja napišem: "ptice imaju krila i mogu letjeti", a tvoj odgovor na to je "i ja imam krila i mogu letjeti". Tu se dakle radi o žešćem tipu intelektualnog posrtaja i samo mogu reći da te žalim.

A sad da odgovorim na nove promašene teze.

Prva je ta da bitcoin služi kao odgođeno sredstvo razmjene. Ne, ne služi jer kad rudar od tržišnih aktera uzme robe/usluge puštanjem bitcoina u opticaj, on u budućnosti(odgođeno) ne mora vraćati nikakve robe/usluge istima, kao što to mora dolarski zajmoprimac kako bi došao do sredstva za otplatu kredita. Nakon što rudar izvuče robe/usluge, može dati petama vjetra i nitko ga više ništa ne pita. Čak štoviše, on je anoniman pa ga se niti ne može ništa pitati. To samo dokazuje kako je Bitcoin dobro smišljena prevara. Prevaren si, a nemaš pojma tko te prevario.

Sljedeća promašena teza-sugestija jest da je rudarsko održavanje blockchaina usluga tipa one koju zajmoprimac izvrši imatelju dolara kako bi došao do sredstva za otplatu kredita. Nije, jer je održavanje blockchaina generalna usluga svim imateljima adresa - nešto kao bankovna usluga održavanja svih računa u banci. To pak očito nema veze s frizerkom koja ti je napravila frizuru("isplatila" uslugu) kako bi novcem od usluge platila ratu kredita.

Promašena teza ti je i ona koja sugerira da ima nešto sporno u "printanju iz čistog zraka". A kako bi ti stvorio obveznicu, dionicu, otpremnicu, račun ili bilo koji drugi zapis koji evidentira neki pravni posao nego "printanjem iz čistog zraka"? Jedinice fiat valuta samo su zapisi evidencije pravnog posla kreditiranja i printaju se kao i svi drugi zapisi - iz čistog zraka. Nema u tome ništa sporno. Bitcoin se isto printa iz čistog zraka - obična funkcija u programu ga pridružuje adresi rudara nakon što je ovaj poklonio tonu struje kako bi održavao bazu podataka sa tuđim adresama.

Sljedeća promašena teza je usporedba bankovnog kolaterala i zajmovnog kolaterala. Bankovnim kolateralom se štite novostvorene jedinice fiat valuta tj. osigurava njihove povlačenje iz opticaja i time nemonetarnna isplata imatelja tih jedinica. Ako ti nekome daš zajam, bilo u bitcoinu, dolaru, euru, funti... ti nisi stvorio nove jedinice tih valuta nego si postojeće - one u cirkulaciji samo posudio nekome, i vraćanje istih možeš zaštititi kolateralom. Kad se zajam vrati, jedinice valuta nisu povućene iz opticaja. To će se dogoditi tek onda kad ih naplatom kredita ili prodajom kolaterala u svojoj bilanci likvidira onaj koji ih je stvorio - dakle banka.

Nadalje, država ne printa novac. Ona ga posuđuje i vraća te time isplaćuje robe i usluge kao i svaki zajmoprimac. Naravno u banana državama posuđivanje nije usklađeno sa mogućnošću vraćanja pa dolazi do inflacije  tj. krađe roba/usluga od imatelja tog novca. No čak i da banana države opljačkaju 99 posto roba/usluga, a samo 1 posto vrate, to je više od 0 posto koliko su obvezni vratiti rudari. Dakle, čak i najgora fiat valuta u povijesti je bolja od bitcoina u obavljanju funkcije sredstva razmjene roba/usluga.

Eto, čekam nove promašene teze. Inače ne radim to zbog tebe, jer da smo u četiri oka ne bi trošio vrijeme na tvoje intelektualne prosere. Radim to isključivo zbog eksperimantalnog potvrđivanja teze iz uvoda.

Oni koji su za kikiriki stavili tonu bezvrijednih brojeva na svoje adrese, a sad ih prebacuju na vaše adresa za vrijedne robe/usluge i naplatne financijske instrumente ili za potrošnju ogromne količine električne energije kako bi se to prebacivanje moglo ostvariti. Zamisli idiotizma i debilizma - trošiti tone i tone struje samo da bi se anonimni prevaranti isplatili i još uvjeriti prevarene ovčice da su dionici magičnog novca budućnosti. Ludilo.

Zar ga s en emože prijaviti zbog laganja il tak nekaj? Mislim, ljudi su dobivali kazne i zbog manjeg...

Tko sad generalizira (da ne ponavljam: vredja)...?


Najlakse i najefikasnije je prijavit ga za ban evasion (ocito se radi o fxsurfer).

Pa antikvarče zašto jednostavno ne odeš sa ovog foruma umjesto da gubiš vrijeme sa nama ograničenim i nepismenim budalama!?
Vidiš da nismo na tvom nivou i ne možemo da se suprostavimo tvojim nad-argumentima.

Pametniji popušta, a to bi trebao biti ti, zar ne?

Svrha bilo kojeg foruma je rasprava o nekoj temi. Ja raspravljam o temi bitcoin prevare, načinu na koji se ona racionalizira te pobijam teze u korist te racionalizacije. Vi pak trolate skretanjem s teme na mene osobno propitkujući moje motive, zazivajući moje kažnjavanje i napuštanje foruma. Ako niste sposobni raspravljati nitko vas ne sili da budete na ovom topicu. Slobodno ga ignorirajte.

Let's agree to disagree!  ;D

Rasprava se vrti u krug jer ljudi imaju drugačije poimanje vrijednosti koje proizlazi od društvenih svjetonazora.
Bitcoin je proizasao iz cypherpunk movementa koji je okupljao ljude libertarijanskih pogleda. Tako je i danas u mnogim slucajevima. Ako ti se takve ideje ne sviđaju OP, iskoristi vrijeme pametnije.

Također OP, ne vidim smisao tvojeg stava. Došao si ovdje kao Mesija da nas prosvijetliš? Zar smo te tražili to? Svi smo tu punoljetni i svjesno smo odlučili utrošiti mnoge sate u proučavanje, educiranje i sudjelovanje u ovom sustavu. Ako JA vidim vrijednost u Bitcoinu i uložim SVOJ novac i vrijeme u njega, koja je poanta da ti meni ides govoriti kako je to krivo?  ;D ;D Nitko TEBE ne tjera da učiniš isto.

BTCudi pozdravljen i odbaci kompleks spasitelja.  ;)

Namjerno koristim tvoje primjere jer se tvoji primjeri odnose također i na FIAT.
Trebao bi ići na olimpijadu jer imaš sigurno zlato za mentalnu gimnastiku.


Ako je tvoja hipoteza da vrijednost dolaru daje to što zajmoprimac mora vratiti sredstva kad uzme posudbu ona je netočna iz više razloga.
1. Kako se novac koristi nema veze s vrijednošću. Banka je institucija koja koristi novac, ljudi koriste novac i bez banki. Posudbe se daju i bez banki.
2. Zajmoprimac ne mora vratiti novac banki. On može nemati novac za vraćanje sredstava i biti zatvoren.
3. Posrednik posudbi je Escrow koji uzima collateral, tako da je zajmoprimac bitcoin posudbe prisiljen vratiti novac ukoliko ne želi da se njegov collateral likvidira jednako kao što je zajmoprimac bankarske posudbe sa hipotekom inkliniran posudbu vratiti ako ne želi da ostati bez collaterala (nekretnine).


Rudar može dati petama vjetra jer nije nikoga prevario. Ponudio je uslugu rješavanja matematičkih algoritama i kriptografsku verifikaciju transakcija te zauzvrat dobio nagradu u Bitcoinu.


Tvoja hipoteza je da akcije nisu usluge ako su generalne usluge za sve. To je pogrešno jer onda graditelji parkova nikad ne bi bili plaćeni jer je park generalna usluga svim građanima.


Ne bih.


Tako je. Za nastanak novog bitcoina je potrebna velika količina rada i energije.
Za nastanak novog dolara nije potrebno apsolutno ništa.
To je vrhunska razlika koja garantira inflaciju dolara i porast vrijednosti Bitcoina.


Apsolutna glupost. Novac se ne povlači iz opticaja. Zajmoprimac dobije novac i troši ga. Banka ako je isplaćena novac ponovno posuđuje. Ako banka nije isplaćena isti iznos je još uvijek u opticaju.


Zato ga i volimo.
To garantira rastuću vrijednost Bitcoina.


Nisu povućene iz opticaja ni kada se zajam vrati banci već ga banka ponovno posuđuje.


To se neće dogoditi, niti se događa, niti bi imalo veze da se događa.


Državni printeri za printanje novca koji koriste posebni papir za printanje novca printaju slikovnice.


To se događa u svakoj državi. Ne postoji ni jedna država koja nema inflaciju. Banana države samo imaju značajniju inflaciju.


Tvoja hipoteza je da država uzima novac od građana (izdavanjem novog novca) i onda vraća novac građanima s novcem koji je uzela od njih, a prije nego mi vrate moj novac moraju prvo platiti sve državne službenike na moj račun?


Reče svjetski prvak mentalne gimnastike s IQom na nivou sobne temperature.

Pretpostavljam da imaš nekakve dokaze da potkrijepiš ove svoje tvrdnje?  

Ako se ne varam, isto si tvrdio i prije više od godine dana po raznim forumima pa se tvoja 'teorija' još uvijek nije pokazala istinitom. Prema svemu što si do sada napisao, pretpostavljam da nemaš puno znanja o tehničkim aspektima blockchain tehnologije već sve promatraš s ekonomskog stajališta, stoga u nedostatku potpunih informacija pokušavaš 'ugurati' cijeli koncept u tebi poznate modele.

Činjenica je da blockchain predstavlja potpuno nov i drugačiji način obrade financijskih transakcija i da se Bitcoin mreža danas smatra najsigurnijim sustavom na svijetu. U više od deset godina postojanja, Bitcoin mreža nikada nije 'provaljena' iako je u potpunosti otvorena i izložena svakodnevnim napadima. Možeš li to prihvatiti?
Osim toga, zašto misliš da količina utrošene energije ima ikakvog utjecaja na izvršavanje transakcija? Pa, prvi blok je 'izrudaren' sa samo jednim računalom a prva transakcija između dva računala je izvršena sa samo nekoliko računala na mreži. Isto se odnosi i na cijenu jednog Bitcoina. Bitcoin mreža je jednako dobro funkcionirala i kada je cijena 1 BTC-a bila $ 0,01 isto tako će funkcionirati i kada cijena 1 BTC-a bude $ 100.000,00. Hoćemo li dvije pizze platiti 10.000 BTC ili ćemo za 1 BTC kupiti vilu na Kvarneru poptuno je nebitno.
Kada sve navedeno uzmeš u obzir, da li stvarno možeš i dalje tvrditi da Bitcoin nema apsolutno nikakvu vrijednost? Barem sa tehničkog ili inovativnog stajališta? I da, znam da se negdje spomenuo da je usluga prijenosa vrijedna a ne Bitcoin. Da si barem pročitao Bitcoin whitepaper znao bi da usluga prijenosa = Bitcoin.


A kolika je ta vrijednost? O tome ne odlučujemo niti mi, niti rudari, niti tvorac Bitcoina, već nevidljiva ruka tržišta.

I, da se vratimo na tvoju 'tezu' iz naslova, kako smo to mi, točno, prevareni?
Pod pojmom 'mi' smatram većinu ljudi sa ovog foruma koji koriste Bitcoin u njihovom svakodnevnom životu - primaju naknadu za svoj rad u Bitcoinu, ostvaruju profit trgovanjem na burzama, kupuju robu i usluge sa Bitcoinom, igraju se sa Bitcoinom, štede u Bitcoinu...



Ono što ti ovdje radiš zove se argumentum "prenagljena generalizacija" - na temelju malog ili pristranog uzorka donosiš neki opći zaključak.
Također, napravio si i klasičnu logičku pogrešku koja ima karakter sofizma.

 

I još nekoliko tvojih 'ad hominema' za kraj:




Ovdje sam izdvojio samo nekoliko tvojih zadnjih objava. Siguran sam da ti je poznato da je agresivna komunikacija najčešće znak slabosti i nesigurnosti i da ljudi pribjegavaju diskreditiranju drugih uglavnom kada se sami osjećaju ugroženi zbog nedostatka argumenata.  

Rasprava se ne vrti u krug nego moji oponenti iznose ili ponavljaju cijelu lepezu racionalizacija - promašenih teza kako bi negirali prevarantski karakter bitcoin sheme. Ja onda to pobijam bilo putem jednostavnih analogija ili reductio ad absurdum postupaka. Ujedno provodim društveni eksperiment i dokazujem tezu iz uvodnog posta. A moji motivi su moja osobna stvar.

---

Dokaze da je bitcoin bezvrijedan sam iznio. Dokaz da se bitcoin prodaje pod nazivom novac je općepoznat. Dokaz da je novac uvijek bio ono što ljudima donosi direktnu korist(roba) ili naplatu u budućnosti (naplatni financijski instrument) je nepotreban jer je to činjenica. Dokaz da je bitcoin broj je isto nepotreban jer je to općepoznata činjenica. Prodavati masi brojeve pod novac je dovođenje javnosti u zabludu, tj. prevara. Ljudi se odriču vrijednih roba/usluga i naplatnih instrumenata rukovođeni dugom povijesnom konotacijom pojma novac, nesvjesni da zauzvrat primaju bezvrijedne matematičke apstrakcije.

Što se tiče ad hominema. Reći nekome ti si naivna ovčica nije ad hominem. Reći nekome tvoj argument ne valja zato jer si naivna ovčica je ad hominem.

---

Nikakav novi sadržaj ne postoji u tvojim cjepanicama. Recikliraš jedne te iste promašene teze potpuno ignorirajući moja pobijanja, tako da nemam što odgovoriti.

Ono što si ti iznio nije dokaz već tvoje mišljenje ili zaključak koji je nevaljan. Bitcoin nije novac i po tome se vidi da nisi dovoljno upućen u tematiku. Bitcoin je ideja, inovacija, izum, tehnologija, sustav... Bitcoin je samo jedan dio tog sustava, kao što su i blockchain i bitcoin mreža. Bitcoin bez blockchaina ne postoji kao što ni blockchain ne može funkcionirati bez Bitcoina i bitcoin mreže. Ti si odlučio ignorirati moje argumente kojima sam ti pokušao objasniti zašto Bitcoin ima vrijednost već si se ograničio na samo jednu definiciju vrijednosti i iz toga došao do pogrešnog zaključka.
 

Na jedno uho ti uslo na drugo izaslo  ;D

Steta sto nisi apsolutno nista pobio cinjenicama nego dajes samo svoja misljenja. Volio bih da se vratis opet na forum za 2 godine. Pripremi se dobro za iduci put jer ce biti jos vise cinjenica protiv tvog misljenja.  ;)

Reći da je Zemlja okrugla nije mišljenje nego činjenica. Ja se uvijek i isključivo bavim činjenicama. One vrijede za sve. To što ti pričaš nema veze s činjenicama. To su tvoje fantazije o vrijednosti. Kad se kupac bitcoina odrekne automobila on nije postao vlasnik nekakve mreže ili računalne opreme. On je postao vlasnik adrese kojoj je pridružen broj. To je sve. Odrekao se vrijednosti za broj. Činjenica je da taj broj ne može pojesti, popiti, voziti, živjeti u njemu. S njim ne može obraditi tekst, sliku ili zvuk. Ne može ga ugraditi kao sirovinu u gotov proizvod. Taj broj mu ne može napraviti frizuru ili ga izmasirati. Dakle taj broj nema vrijednost kao roba i usluga. Da bi tu moju tvrdnju pobio moraš pokazati kako bitcoin radi frizuru ili kako se netko u restoranu najeo bitcoina. Nadalje, činjenica je da po tom broju njegov izdavatelj ne isplaćuje nekakav monetarni ili nemonetarni iznos. Dakle taj broj nema vrijednost poput tradicionalnih naplatnih financijskih instrumenata. Da bi pobio tu moju tvrdnju trebaš navesti što, kako, kada i gdje izdavatelji tog broja isplaćuju imatelju broja. Ti i tvoja bitcoiners družina tvrdite da je ovo gore moje mišljenje, pa evo vam prilike da to praktično demonstrirate, a ne da fantazirate o nepostojećoj vrijednosti štancanjem nekakvih generičkih floskula.

To što je tvoja supruga, majka ili cura skuhala za ručak nije tema ovog topica, tako da mi takvi sadržaji na jedno uho uđu, a na drugo izađu.

Imaš nešto konkretno o temi?

I opet iznosiš netočne i neargumentirane izjave.


Izgleda da imaš problema sa razumijevanjem pročitanog pa ću ti ponoviti moju izjavu:
"Činjenica je da blockchain predstavlja potpuno nov i drugačiji način obrade financijskih transakcija i da se Bitcoin mreža danas smatra najsigurnijim sustavom na svijetu."
Objasni koji dio ove izjave ti je sporan?
 
Nadalje opet ponavljaš svoje sofizme generaliziranja i cirkularnog argumentiranja pa se na taj dio neću referirati. Ponovit ću ti samo još jednom, informiraj se i nauči nešto o različitim teorijama vrijednosti pa se nakon toga vrati ovdje ako želiš nastaviti argumentiranu raspravu. Tvoja premisa se bazira na tzv. "utility theory of value" koja je odbačena još u 18. stoljeću (poznati dijamant-voda paradoks).
  

Znači nemaš. Onda bih te zamolio da ne trolaš.

Blockchain je baza podataka. U bazi su alfanumerički unosi. To nema veze sa financijama. To je informatika.

Što je odbačeno u 18.st.? Da se brojevi ne mogu jesti i piti? Da brojevi ne mogu raditi frizure? Daj pobogu reci nešto konkretno. Iznosiš prazne generičke navode. Jesi uopće sposoban razmišljati vlastitim glavom? Pusti teorije, to su samo tuđe misli. Izreci svoje misli i argumentiraj ih konkretnim, praktičnim primjerima. Imam osjećaj kao da raspravljam s lignjama i gramofonskim pločama.

Vrijeđanje i omalovažavanje sugovornika je znak psihičke slabosti i vlastite nesigurnosti i ne doprinosi konstruktivnoj diskusiji. Kao što rekoh, informiraj se i pročitaj nešto. Možda će ti tada biti jasnije o čemu govorim. Do tada, 'have a peachy day' !

Pa cijela poanta je da ti o ničemu ne govoriš. Nisi dao nikakvu definiciju ekonomske vrijednosti. Ja sam svoju dao i potkrijepio je konkretnim primjerima. Ti nisi napravio ništa od toga. Same neke generičke deklaracije i tvrdnje - to je odbačeno, tvoji argumenti su slabi, educiraj se, ti vrijeđaš moje osjećaje, tužit ću te mami... Budi muško i reci konačno nešto konkretno. Npr. reci ovako: za mene je ekonomska vrijednost to, to i to, zbog toga, toga i toga.

Ja ne trolam vlastitu temu, to bi bilo suludo. Vi ste troleri. Sve što radite je copy/paste općih fraza o bitcoinu, potpuno ignorirajući konkretnu temu. Baš poput gramofonskih ploča.

"Pa cijela poanta je da ti o ničemu ne govoriš. Nisi dao nikakvu definiciju ekonomske vrijednosti. Ja sam svoju dao i potkrijepio je konkretnim primjerima."

Izvoli.

https://fee.org/media/12260/1-supply-demand-equilibrium.jpg?anchor=center&mode=crop&width=1920&rnd=131370867910000000

https://fee.org/articles/the-law-of-supply-and-demand/
https://www.investopedia.com/terms/l/law-of-supply-demand.asp

https://www.youtube.com/watch?v=WZ0I9t9QoZ0

Nisi dao definiciju ekonomske vrijednosti, nego teorijski model za određivanje cijene. Cijena je novčani iznos koji je potrebno dati da bi se nešto kupilo, dok je vrijednost korist koju kupljena stvar može ostvariti. Miješaš kruške i jabuke.

Opet radiš logičke pogreške. Mješaš definicije ekonomske vrijednosti i tržišne vrijednosti te upotrebljavaš onaj koji ti u datom trentuku bolje odgovra. Ovo što ti navodiš kao vrijednost se naziva 'utility theory of value' ili tzv. 'neoklasična ekonomija' koja je davno odbačena kao pogrešna. Prema toj teoriji se vjerovalo da se vrijednost temelji samo na tome koliko je "koristi" pojedinac primio od robe. Srećom, danas (nekih 300-tinjak godina kasnije), znamo malo više. ;D

Pa ajde golube gukni konačno: ŠTO TO ZNAMO? Čime se to ljudi rukovode kad kupuju aute, pizze, namještaj, frizure, mobitele... ako ne koristi koju će primiti? Ti vjerojatno nisi niti svjestan kakve gluposti pričaš. Tebi da konobar umjesto pive donese vodu, i kaže ti da je "the utility theory of value" odbačena ti bi vjerojatno prihvatio takvo objašnjenje, popio vodu, platio pivu i otišao blažen sa svojom teorijom da danas "znamo više" o vrijednosti. Nevjerojatno s kakvim debilima ja raspravljam.

Uglavnom emocijama. ;)


"Reductio ad absurdum"


Kompleks manje vrijednosti?


Usput, nisi odogovrio. Znaš li definirati razliku između ekonomske (Economic value) i tržišne vrijednosti (Market value)?

A što je emocija nego KORIST? Ako promatram lijepu sliku to mi generira ugodne emocije to je po definiciji korist za mene. Ako sam okružen lijepim namještajem to mi opet generira ugodne emocije i tako mi koristi. Dakle baviš se semantikom.

Usput, definirao sam razliku između ekonomske i tržišne vrijednosti - i to u postu kojeg si citirao. Tržišna vrijednost je - cijena. Ekonomska vrijednost je - korist.

I da, sa Reductio ad absurdum sam pokazao apsurdnost tvoje logike.

Prema toj logici, ti tvrdiš da Bitcoin ima 'samo' tržišnu vrijednost (cijenu) a nema ekonomsku vrijednost?

Upravo tako. Prije bitcoina, sve što je bilo na tržištu imalo je i tržišnu i ekonomsku vrijednost. Čak i zrno pijeska ima neku ekonomsku vrijednost jer se ugrađuje u stvari koje ljudi koriste. Recimo da je to 10e-8 kuna. Onda špekulativna potražnja - "teorija veće budale" može to nabiti na 1 kunu tržišne vrijednosti, što bi bio ogroman balon - kao nekad u tulipomaniji. No, s bitcoinom i nakon njega(kriptovalute), imamo tržišne entitete koji nemaju nikakvu ekonomsku vrijednost, nego imaju samo tržišnu te je svaki rast cijene rezultat isključivo špekulativne potražnje. Drugim riječima, ti entiteti ne egzistiraju na tržištu zato jer su ekonomski korisni ljudima nego zato jer svi očekuju da će preko njih izvući više ekonomske koristi nego su uložili. Sustav se naravno ne može održati jer iza njega nema ništa - baš kao u svakom Ponziju - ekonomska korist nalazi se van sustava tj. u džepu novog investitora.

OK, zadržimo se za sada na Bitcoinu. Nema razloga da povlačimo paralele sa drugim entitetima jer Bitcoin je ipak, u mnogim elementima, jedinstven odnosno, kako si i sam rekao, 'prvi takve vrste'. Drago mi je da smo uspjeli složiti oko nečega i da sada možemo prihvatiti tvrdnju da Bitcoin posjeduje svojstvo (trenutne) tržišne vrijednosti (cijenu) kao činjenicu. ;)

Iz toga slijedi da je tvoj prvi argument, iz uvodnog posta, u najmanju ruku, netočan kada si izjavio da smo kao kupci Bitcoina kupili 'potpuno beskorisne, i time bezvrijedne, digitalne zapise' Tvoj deduktivni argument implicira da sve što je beskorisno je, samim time, i bezvrijedno što nije točno.

Ako kreneš sa klimavim argumentima tada niti zaključak ne može biti ništa bolji.

Nije netočan. Beskorisnost je ekonomska, a ne tržišna bezvrijednost. Tržišna vrijednost je zadnji iznos koji je netko izdvojio pri kupnju neke stvari. Ako ti od mene kupiš vlas moje kose za 100.000 kuna, to je njena tržišna vrijednost. No kakvu korist možeš imati od te vlasi? Nikakvu. Zato je ona ekonomski bezvrijedna ili beskorisna, a ti trebaš novog investitora koji će ti donijeti ekonomsku korist. On isto nema nikakvu korist od moje vlasi te i on treba novog investitora. I tako u krug. Isto je s bitcoinom. Od njega nitko ne može imati nikakve koristi i zato korist može doći jedino od novog investitora - što je suština svake piramidalne ili ponzijeve sheme, koje propadnu upravo zbog nedostatka ekonomske koristi.

OK, sada govoriš o korisnosti kao svojstvu određenog dobra ili usluge da zadovolji neku ljudsku potrebu ili da se može razmijeniti za neko drugo dobro. To se naziva objektivno svojstvo stvari. Međutim, tradicija tretiranja korisnosti u ekonomiji je dvostruka, ona se tretira i kao objektivno svojstvo stvari i kao subjektivan odnos čovjeka prema stvari. Uzmimo za primjer filateliju i numizmatiku. Ti predmeti nemaju nikakvu korisnost za pojedinca (ako tretiramo korisnost isključivo kao objektivno svojstvo) pa ipak imaju svoju ekonomsku vrijednost i u ovisnosti o subjektivnom odnosu ili važnosti koju pojedinac pridaje tom predmetu postižu (ponekad i vrlo visoke) tržišne vrijednosti.
 

Od kud ti ideja da markice nemaju korist za pojedinca? Mnogi ih skupljaju jednostavno zato što ih intrigiraju i interesiraju razne zanimljive slike i motivi koje vide na njima. Kao i pojedinci koji skupljaju slike, ovi pojedinci to čine jednostavno zbog vizualne privlačnosti, radosti ili zadovoljstva koje osjećaju kad pogledaju svoju kolekciju. To se zove zadovoljavanje relaksacijskih i estetskih potreba, dakle itekako korisno. No kakve to uopće ima veze s brojevima u memoriji računala - bitcoinima. Koja ti je poanta?

Mene pak totalno napaljuju brojevi. Imam baš ludi fetiš, neću stati dok ne sakupim 1000 BTC-a. Jebe mi se koliko vrijede u fiat valuti, samo želim zadovoljiti taj prokleti svrab.

Ako te napaljuju brojevi imam jedan prijedlog za tebe. Otvori Excel tablicu i igraj se brojevima besplatno do mile volje. Čemu plaćati 60.000 kuna ili trošiti tone struje samo zato da ti tuđi softver škrto udijeli broj "1", kad isti možeš dobiti pritiskom na tipku? Alternativno, ako te baš pale tuđi brojevi, imaš alternativne kriptače tj. brojeve za bagatelu. Eto, vidiš kako je jednostavno. Zašto bi jaja plaćao 100.000 kuna, ako ih imaš po kunu? No možda tebe napaljuje kad ti netko proda istu stvar tisuće puta skuplje. Onda te razumijem zašto kupuješ BTC.

Opet si fulao cijelu poantu i svoju argumentaciju dovodiš do apsurda. Da parafraziram tvoje riječi: "Od kud ti ideja da Bitcoin nema korist za pojedinca?".
Ne možeš ti predlagati što će nekoga 'napaljivati' jer... kako sam ti već pokušao objasniti - 'subjektivan odnos čovjeka prema stvari'. Kužiš?

Mi smo ti svi ovdje, u biti, kolekcionari i zaljubljenici u Bitcoin. Nisi dosljedan i sam sebe demantiraš:

A sad lijepo, odi na alfisti.hr forum i objasni ljudima da za puno manje novaca mogu kupiti recimo, Škodu umjesto Alfe... ;D

Excel brojevi mi nemaju tako lijepe random TXID-eve. Pokušao sam na sve načine, blockchain je jedino što pali. Nešto u meni se probudi kad vidim transakciju kako prolazi kroz blockchain.
Jasno mi je da me varaju i da to debelo preplaćujem ali ne mogu kontra onog što jesam.

Svi imaju neke svoje fetiše. Slike, poštanske marke, štoveć. Postoji slika za 100 kn i za milijardu kn, tako postoji i besplatan broj i onaj za 10k$. Ne znam kako ti objasnit koja slika koliko vrijedi, ne znaš ni ti meni koji broj koliko vrijedi. Meni je taj broj vizualno privlačniji od drugih.

Ja ne dovodim svoju, nego vašu argumentaciju do apsurda. Ljudi se "pale" na slike i markice zbog estetskih značajki koje prirodno pobuđuju čula i aficiraju ljude zadovoljavajući tako njihove potrebe. Te značajke su tonska varijacija, nastavljanje, ponavljanje, simetrija, asimetrija, subliminalna struktura, linearna dinamika, tenzija, figura, kontrast, perspektiva, trodimenzionalnost, ritam, proporcija itd.

Svakom sa dva zrna soli u glavi je jasno da blockchain brojevi nemaju veze s tim. No vi na silu pokušavate pripisati korist tim brojevima povlačeći apsurdne paralele sa slikama i markicama. No čak i u okviru te apsurdnosti - možete si besplatno skinuti blockchain i svršavati na njega ako vas toliko napaljuje. No, vi plaćate 60.000 kuna samo zato da na vašoj blockchain adresi dođe do minimalne numeričke promjene. To samo pokazuje koliko duboko ste zaglibili.

Ne, mi te samo sprdamo. Doduše, bar ja.
Ova tema je hrpa filozofskih govana bez ikakvog smisla ili substance, uživam te zamišljat kako negdje sjediš sav zajapuren i smišljaš neki novi besmisleni argument.

Radije kupi koji virtualni broj dok je još jeftin. Čak su i lijepi, s puno simetrijskih i proporcionalnih značajki.

Naravno, kad vam netko dokaže i pokaže kakvim redikulnim argumentima pokušate opravdati sudjelovanje u ovoj modernoj ponzi-piramidalnoj shemi, onda se kao sprdate. Ne, ne sprdate se. Vi ste smrtno ozbiljni u toj argumentaciji. Svako malo naletim na argumente o umjetničkim slikama kad se raspravlja o bitcoinu. Jednostavno, pokušavate na sve moguće i nemoguće načine uvjeriti sebe da je kupovanje brojeva opravdano iako ste duboko u sebi svjesni da radite gluposti. Sprdaš se ti sam sa sobom, a ne sa mnom.

Promašio si. Ne sprdam se ja s Bitcoinom, ja znam što to je i svjestan sam rizika koje sa sobom nosi. Svejedno, prihvaćam rizike na isti način na koji rizike prihvaća investicijski fond koji ulaže u informatičke startupove po Africi.

Ja se sprdam s tobom i s tvojim argumentima. Smiješan si mi kad smatraš da ti jedini znaš vrijednost nečega. Vrijednost je odredilo tržište, ti stoji sa strane i promatraj :-*

Ja znam jer promatram. Isto kao što se promatranjem zna oblik Zemlje. Tržište ne određuju ništa. Ono samo pokazuje koliko je zadnji kupac platio za neku stvar. U tulipomaniji su se kućama plaćale lukovice tulipana. No to ne znači da lukovica i kuća imaju istu vrijednost u stvarnosti. Ne praviš razliku između špekulativne manije koja napuhava cjenovni balon i stvarnu vrijednost nečega. No sve sam to već objasnio. Ali tebi je važnija sprdnja od edukacije.

Voleo bih da znam da li si zaista iskren i govoriš istinu antikvark ili imaš neke skrivene motive.
Zato ću ti postaviti jedno jednostavno pitanje:

Da li si ti antikvark ista osoba kao i fxsurfer?
https://bitcointalk.org/index.php?action=profile;u=1188943

To je kao da kažeš: "Voleo bih da znam da li si zaista iskren i govoriš istinu kad kažeš da je Zemlja okrugla ili imaš neke skrivene motive." Pa provjeri sam možeš li od bitcoina imati ikakve druge koristi osim toga da ga prodaš novoj žrtvi - investitoru. I onda provjeri postoji li ijedno ekonomsko dobro ili financijski instrument koji donosi korist samo putem novog investitora. I otkrit ćeš da je to što govorim činjenica. A iza izricanje činjenica nema skrivenih motiva.

A za ovo drugo, nisam.

Lažeš

sto si ga pitao, ako znas da laze?
valjda se moze pretpostaviti da je to osoba koja ima drugaciji stav (sa kojim se ni ja ne slazem), ali ne mora da ima vise profila, pa ako kaze da nije njegov, onda to prihvatimo, a ne odmah "lažeš", onda nema smisla komunicirati sa njim

Nadao sam se da je ostala makar trunka poštenja i iskrenosti u njemu, ali ne...
Zna se da ko laže, taj krade, a ko krade taj ide u zatvor, a ko ide u zatvor....

Jedini spas mu je da ga pošalju u ludnicu.

Sada ponovno koristiš prenagljenu generalizaciju i na temelju malog ili pristranog uzorka donosiš neki opći zaključak. Značajke koje si kopirao sa wikipedije, i pri tome potpuno ignorirao ostatak članka, se odnose na estetiku specifičnu za vizualnu umjetnost. Osim toga, kakve veze ima estetika vizualne umjetnosti sa npr. numizmatikom i notafilijom? Ponovno parafraziram tvoje riječi: "Od kud ti ideja da Bitcoin nema korist za pojedinca?".
A da si samo pročitao članak sa wikipedije do kraja pronašao bi zanimljiv citat jednog od najpoznatijih matematičara 20. stoljeća, Paula Erdősa: "Zašto su brojevi lijepi? To je kao da pitate zašto je Betovenova Deveta simfonija lijepa. Ako ne vidite zašto, ne može vam niko reći. Ja znam da su brojevi lijepi. Ako oni nisu lijepi, onda nije ništa lijepo."


Osvrni se malo i pogledaj kako svi tvoji argumenti lako padaju kada se malo detaljnije analiziraju. A kada ti ponestane drugih argumenata onda stavljaš naglasak na trenutnu cijenu jednog Bitcoina. Kakve veze ima cijena sa tvojom uvodnom tezom o korisnosti Bitcoina? Da li bi postojala ikakva razlika da je trenutna tržišna cijena niža (ili viša)? To nije valjan argument.

Što se tiće apsurdnosti, podsjetit ću te na tvoj komentar kojeg si ostavio na jednom portalu u prosincu 2017.g:

Budući da si za naslov ove teme stavio poznati citat, evo jedan i za tebe:

Tvoj dokaz da lažem je taj što sam u kontekstu bitcoina spominjao tulipomaniju kao i taj nick. Pa cijeli internet uspoređuje bitcoin i tulipomaniju. Valjda je sve to jedna osoba. Ti vjeruj u što hoćeš, ja ionako nemam potrebu tebe uvjeravati što ja jesam ili nisam. No sama činjenica da se toliko bavite sa mnom, a ne sa mojim argumentima jasno pokazuje koliko ste slabi u ovoj diskusiji.

---

Ajde ne filozofiraj bez veze, nego odgovori na jedno jednostavno pitanje: kakvu korist ti možeš imati od bitcoina osim da ga prodaš novoj žrtvi - investitoru, i od njega dobiješ nešto korisno?

hahaha ovo me podsjeca na ova ovaj Monty Python skec  :D
https://www.youtube.com/watch?v=ZmInkxbvlCs

Covjek te prozove za apsolutno svaku glupost koju izgovoris, a ti se i dalje pravis pametan i ignoriras cinjenicu da nemas apsolutno niti jedan valjani argument te se vracas na pitanja koja su ti ljudi jos odavno odgovorili i dali cinjenice, ali ti ih odbijas prihvatiti jer se kose s tvojim misljenjem. Momak, nema tebi spasa. Bas sam se nasmijao  ;D

To vaše "prozivanje" je samo demonstracija logičkih pogrešaka, izvrtanja teza i stavljanja riječi u usta - obična pseudoargumentacija. Doslovno ništa što sam napisao taj tvoj čovjek nije pobio. Samo je citirao nekog matematičara koji je brojeve usporedio sa simfonijom i onda me opet lažno optužio da sam fxsurfer. A i kod toga sam mu rekao da si blockchain sa brojevima može skinuti besplatno ako ga već brojevi napaljuju, umjesto da neku mikro alteraciju plaća 60.000 kuna. Uglavnom, kao odrasli ljudi, izvaljujete takve bedastoće da je to za plakati, i onda se još čudite ko pura *reku zašto ja te bedastoće "odbijam prihvatiti". Nevjerojatno.

Pa evo, prihvaćam da me ti školuješ jer sam zelen. Zato ću ti postaviti isto pitanje kao tvojim kolegama:

Kakvu korist možeš imati od bitcoina osim da ga prodaš novoj žrtvi - investitoru, i od njega dobiješ nešto korisno?

Eto, educiraj me.

Svi su ti odgovori već dostupni. Što kažeš da prstima daš malo oduška i mućneš glavom? ;D

Ček, ti si ozbiljan? Ti plaćaš 60.000 kuna za broj "1", zbog radosti ili zadovoljstva koje osjećaš kad pogledaš obličje kose i vertikalne linije na monitoru računala?

Financijsku. Ista stvar kao i trgovanje sirovinama, ako ti na burzi imaš papir da si kupio srebro nemaš to srebro doma - imaš samo papir. Odi sad malo na NYSE forum i objasni im kako su njihove burze ponzi shema.
Smiješna stvar u cijeloj prići je ta što bi tamo čak i bio u pravu.

Izdavatelj derivata, npr. Ugovora za razliku u cijeni (CFD) mora imatelju nakon likvidacije ugovora isplatiti razliku u cijeni između početne i završne točke trgovanja. To nije Ponzi. Ponzi bi bio kad bi izdavatelj uzeo novac prilikom sklapanja ugovora, a ne bi ga isplaćivao nakon likvidacije. CFD na cijenu Bitcoina je isto legitiman ugovor, to je obično klađenje na cijenu kao i svi CFD. No bitcoin je i dalje Ponzi jer njegov izdavatelj ništa ne isplaćuju imatelju bitcoina - dakle nema isplate financijske koristi kao kod derivata ili underlying financijskih instrumenata. Zato ti tvrdnja o financijskoj koristi ne stoji - nju možeš ostvariti samo putem novog investitora kao u svakom Ponziju.

Pa ja i želim ostvariti financijsku korist putem noog investitora - u čemu je točno tu problem?
Ne planiram ga držati zauvijek, planiram ga prodati tebi kad dođe na 100k$.

Problem je da ja nisam izdavatelj bitcoina niti sam s tobom sklopio CFD i uzeo ti margin,  pa ti nisam obvezan ništa isplatiti. Umjesto toga, mogu dobrovoljno ući u shemu, kao novi investitor, i kupiti tvoj broj 1 za $100K. No ja ne kupujem brojeve. Kad mi zatrebaju, onda koristim tipkovnicu ili olovku i stvaram ih besplatno. Od tebe će broj kupiti samo onaj koji živi u zabludi da su brojevi imovina ili onaj koji vjeruje da će ta moderna ponzi-piramidalna shema rasti u budućnosti - imati priljev novih investitora, pa će mu oni isplatiti više koristi nego je uložio.

---

EDIT gornjeg posta: U uvjerenju da nećeš razumjeti što sam gore napisao evo šire objašnjenje.

Svaka investicijska shema ima dvije grupe ljudi: organizatore i generalnu populaciju - investitore. Kod legitimnih shema korist za investitore dolazi od organizatora. Kod nelegitimnih pak može doći jedino od novih investitora iz generalne populacije. To ćemo demonstrirati tako da uvedemo pretpostavku da si postao vlasnik svih članskih uloga u nekoj investicijskoj shemi i nitko iz generalne populacije ih više ne želi od tebe kupiti.

Krenimo od legitimnih shema.

Pretpostavimo da si kupio sve dionice Hrvatskog telekoma - što su članski ulozi u shemi dioničkih društava, te ih nitko od tebe ne želi otkupiti. U tom slučaju korist ostvaruješ od organizatora tj. kompanije. Tu postoje dvije opcije: ili će ti kompanija ostvarivati korist u formi profita ili ćeš kompaniju likvidirati te postati vlasnik zemljišta, zgrada, vozila, stojeva, opreme i druge fizičke imovine koja je činila temeljni kapital kompanije.

Pretpostavimo da si kupio sve kune izdane u RH (kune su članski ulozi u shemi HR bankarskog sustava). Dakle imaš sav depozitni i gotov novac i nitko iz generalne populacije ga više ne želi koristiti pri razmjeni. Jednako kao i gore, u tom slučaju korist ti ostvaruju organizatori sheme, a to su središnja i poslovne banke te zajmoprimci. Banke su naštampale papirnate kune(novčanice) ili digitalne depozite, a zajmoprimci su onda to koristili kako bi uzeli robe i usluge od generalne populacije. Zato zajmoprimci kroz rate kredita moraju povući te novčanice i depozite od generalne populacije i pritom vratiti ekvivalent roba i usluga. Tako ti, koji si od generalne populacije otkupio sve kune, dolaziš do roba i usluga zajmoprimaca svaki put kad ovi moraju plaćati rate kredita i to je tvoja korist. Alternativno ako ovi ne plaćaju rate, banka kao organizator sheme, mora zaplijeniti njihove kolaterale i prodati ih tebi, te tako povući izdani novac iz opticaja. To je stoga što je taj novac obveza banaka i one ga moraju likvidirati temeljem ročnosti kredita.

Dakle u oba ova slučaja, korist - isplatu imatelju svih dionica HT-a i kuna, tj. tebi, ostvaruju organizatori sheme i zato su te investicijske sheme legitimne.

No pretpostavimo sad da si kupio sve izdane bitcoine (što su članski ulozi u Bitcoin investicijskoj shemi). Znači imaš sve moguće bitcoine, i jednako kao i kod gornjih primjera, nitko iz generalne populacije ih više ne želi kupiti. Kakvu korist od njih možeš imati? Pa odgovor je nikakve, zato što ti organizatori te sheme ništa ne moraju isplatiti. Čak štoviše, oni su anonimni. Dakle sve što imaš je broj 18.238.075 u memoriji računala i tvoje vlasništvo je faktički korisno jednako kao i isti taj broj u mojoj Excel tablici ili u ovom komentaru - možeš ga samo gledati.

Kao što vidiš, korist od bitcoin investicijske sheme može doći jedino od generalne populacije  - novih investitora koji će ti dobrovoljno predati ili legitimne članske uloge - dionice/kune ili robe i usluge. A to je definicija pozni-piramidalnih tj. nelegitimnih investicijskih shema. One se održavaju jedino na priljevu novih investitora - što traje tako dugo dok ovi ne shvate da iza sheme ne postoji doslovno ništa, nego su oni jedini kontributori koristiti.

Ovo je teren koji jako dobro razumijem i zaista mogu reći da je uvodni post pun pogrešnih pretpostavki. Isto tako, nisam čitao u detalje, ali argumenti forumaša nisu baš pobili sve gluposti iz uvodnog posta. Ruku na srce, autor neke stvari iznosi potpuno točno i vidi se da neko razumijevanje o temi ima. Upravo zbog toga mi nije jasno kako neke druge stvari potpuno pogrešno zaključuje. Idemo vidjeti hoće li on priznati da je u krivu. :)
Iskreno, toliko toga imam za reći, da ne znam kojim bih uopće redom krenuo argumentirati. U nastavku nabrajam i objašnjavam neke od greški koje autor čini.

a) Prihvaćanje isključivo utilitarističke teorije vrijednosti. Ona zaista ima najviše smisla s aspekta površne logike, ali da bi se netko upuštao u takve rasprave, mora biti malo više potkovan razvojem ekonomske teorije. Ekonomska postoji od kad postoji i čovjek. Najstarije zapise imamo iz starog Babilona, Asirije, Egipta, nakon toga ozbiljnije zapise imamo iz vremena Antičke Grčke i Rima. Ipak, sustavna ekonomska misao krenula je malo kasnije. Krenimo redom sa teorijama vrednovanja roba i usluga u povijesti:
1) Albert Veliki - TEORIJA TROŠKOVA - dakle, u tim vremenima smatralo se kako određena stvar vrijedi upravo onoliko koliko košta da ju se napravi (dakle, zbroj troška materijala i vremena da ju se izradi+ marža). Prema tome, tada ljudi nisu uopće gledali kolika je korist nekog dobra, nego isključivo koliko je teška i skupa izrada.
2) Toma Akvinski - TEORIJA POTREBA - ovo je vrlo blizu tome što antikvark govori. Dakle, ako je pojedincu neka stvar potrebnija, više će koštati.
3) Henrik od Friemara - TOERIJA AGREGATNE POTREBE - nadogradnja na prethodno, samo se ne radi o pojedincu, već o narodu. Dakle, neka stvar će koštati više, jedino ako je u globalu potrebna (a ne manjoj skupini ljudi)
4) Jean Buridan - TEORIJA EFEKTIVNE POTRAŽNJE - govori o tome kako nije bitno što to ljudi trebaju i što potražuju, nego je bitno samo što potražuju oni koji imaju novaca to platiti. Recimo, ako nas 5 želimo isti stan u New Yorku, neće mu rast cijena. Mi jesmo potražnja, ali nismo efektivna potražnja. Ali, ako ga žele Mamić, Todorić, Sanader, Vidošević i Tedeschi- oni će mu podignuti cijenu, jer oni spadaju u efektivnu potražnju.
5) Gerald Odonis i Johannes Crell - SINTEZA - konačno, oni spajaju prvu teoriju sa svim ostalima i pokazuju kako su proizvodnja (ponuda) i potražnja zapravo različite oštrice istih škara.
U merkantilizmu je bila poznata RADNA TEORIJA VRIJEDNODSTI - sve se vrednovalo sukladno tome koliko je rada uloženo da se nešto napravi. Na toj teoriji počiva i čuveno djelo Adama Smitha (Istraživanje uzroka i naravi bogatstva naroda).
U marginalizmu se pojavljuje TEORIJA OPADAJUĆE GRANIČNE KORISNOSTI - prema njoj stvar nema vrijednost zbog troškova rada uloženog u njenu proizvodnju, nego stvar košta zato što za kupca ima vrijednost.
Sve ove prethodne teorije mogu se podijeliti u dvije skupine (ima puno podijela, ali neću sada o tome): Teorije na strani ponude i Teorije na strani potražnje. Prema tome, kakva je situacija danas? Tržišna cijena se formira u sjecištu krivulja ponude i potražnje. Krivulju potražnje zaista determiniraju ljudske potrebe i preferencije, ali važna je i krivulja ponude.
Zlato upravo ima svoju vrijednost zbog svoje ponude. Samo 10% zlata danas se zaista koristi za nešto- i otkriveni su novi materijali koji savršeno zamijenjuju zlato, a po mnogim svojstvima su i bolji od zlata. Zlato ima vrijednost zato jer mu je ponuda jako mala i zato jer ga je nemoguće "kopirati".
Sve u svemu, davati izjave da je vrijednost determinirana isključivo korisnošću nekog dobra je suluda. Evo pitanje onda- složit ćete se samnom da nam je voda jako korisna i da nam je puno potrebnija od zlata. Zašto onda kila vode (litra) ne košta više od kile zlata? Pa upravo zato jer vode relativno ima u izobilju i pomiče krivulju ponude daleko u desno što snižava cijenu. Drugo pitanje- zlato se u prijašnjim vremenima puno više koristilo u izradi raznoraznih predmeta. Danas se gotovo i ne koristi i zamijenili su ga neki drugi materijali - zašto onda cijena zlata sada nije značajno pala?

b) Autor ne razumije uopće financijski sustav, niti financijske instrumente. Da to razumije, shvaćao bi kako funkcionira kamatna stopa.

Prvo, zašto postoji uopće financijski sustav? Nastao je iz više razloga. Glavni razlog je - prijenos sredstava od novčano suficitarnih jedinica do novčano deficitarnih jedinica. Dakle, ja imam na banci 100k eur koje mi ne trebaju i ne znam što bih s njima, a netko otvori poduzeće, nema novca, treba mu i zna što će s tim. Ok, ja ću mu posuditi, ali očekujem da mi da nešto zauzvrat što mu posuđujem taj novac- to je kamatna stopa (može biti dividenda, bilo što).
Financijski instrumenti - kao element financijskog sustava (ostali elementi- valuta, financijske institucije, institucije za nadzor) je glavni "alat" za prijenos tog novca od jednih do drugih. Svi oni u načelu funkcioniraju na isti način. Vrijednostne papire imamo dužničke (obvezice), vlasničke (dionice), te različite derivate koji često služe i za hedge, ali i za špekuliranje.
Recimo obveznica- poduzeće izda obveznicu (kojih ponovo ima milijun vrsta)- ali ja kad kupim obzevnicu, ja njima poduđujem taj novac i naravno da oni meni zauzvrat moraju isplatiti neku naknadu. To je kao ako ti ja posudim biciklu, moraš mi platit najam.
Bitcoin apsolutno ne funkcionira niti slično i NIJE FINANCIJSKI INSTRUMENT kao takav! Ja bitcoin kupim i držim ga u svom walletu. Nitko ne koristi taj moj "novac". Ja ga mogu sebi isplatiti kad hoću i prodati kome god hoću. Zašto bi mi netko plaćao za novac koji on ne koristi? To je kao da očekuješ kamatu za novčaice koje držiš ispod madraca...

Bitcoin uopće nema nikakvu ulogu u finacnijskom sustavu! On je imovina, i to digitalna. Možda je u početku bio zamišljen kao valuta, ali developeri nisu radili u tom smjeru i on trenutno postaje store of value.

SINTEZA SVEGA - spoji si u glavi ove dvije krivulje ponude i potražnje
Objasnio sam kako se vrijednost neke stvari formira i na strani ponude, i na strani potražnje. Kako se to primjenjuje na bitcoin?
POTRAŽNJA - zašto je bitcoin koristan? Ovdje ću vući paralele sa zlatom. I da ponovim- zlato se ne koristi za uporabu! Većinom ga centralne banke čuvaju u svojim trezorima.
Koja obilježja bitcoin ima ista kao zlato (ili bolja od zlata) da bi mogao biti store of vaule, kao zlato?
- Prvo, iznimno je rijedak i nemoguće ga je falsificirati. Možda to jesu obične brojke, ali ajde ti onda falsificiraj bitcoin.
- Iznimno je siguran. Zlato ti čak netko može ukrast kući iz sefa, a ako možeš, ukradi ti meni btc iz cold walleta + ako mi ga ukradeš, nećeš ga baš lako prodati.
- Ima dovoljno veliku likvidnost da ga možeš prodati u kojem god trenutku želiš, koliko god želiš. Fizički je zlato čak i teže prodati, moraš ga nositi do neke poslovnice.
- Države ga ne mogu po potrebi printati, kao ni zlato- i na taj način deprecirati vrijednost. Plus, svake četiri godine povećanje ponude se smanjuje na pola.
- Bitcoin je decentraliziran, što znači da ti nitko nikad ne može zaustaviti tvoju transakciju. Recimo, Sanaderu su blokirali račune sve na banci i ne može vršiti transakcije. Ako ima nešto zlata sačuvano, to može prodati i tu transakciju mu ne može nitko zabraniti. Jednako je sa bitcoinom!
- I u bitcoin i u zlato možeš jednostavno pohraniti jako velike količine novca. Bitcoin je tu u prednosti, jer recimo, ako zaškripi sa Coronom i moraš se seliti- zlato moraš vući za sobom. Btc- zapamtiš 24 fraze u glavi, hodaš gol do amerike i za 5 godina bez problema povučeš milijarde koje si danas pohranio.

Ako ti ne možeš shvatit da ovo sve što sam prije nabrojao ima korist za čovjeka, onda ne znam što da ti kažem. Bitcoin je zlato koje se može prenositi preko medija.

PONUDA - kao što znamo, ponuda BTC-a je ograničena. Od zlata čak nije ograničena i bilo je u povijesti hirova ponude i potražnje. Bitcoin će biti prvo dobro u povijesti sa S2F većim od 100.

Sve u svemu, dobra sa prethodno navedenim svojstvima se u ekonomiji objašnjavaju kao Veblenova dobra (googlaj si ako ne znaš o tome, već sam se umorio pisajući). To su dobra kojima porastom cijene raste i potražnja (dakle, krivulja potražnje je pozitivnog nagiba, a ne negativnog), i međusobno potražnja i cijena guraju jedna drugu gore. Primjeri takvih dobara (osim btca i zlata)? Rijetke umjetnine, luksiuzni nakit, luksuzne torbice... Evo recimo slika od Picassa. Bome, čovjek ju ne može ni pojest, niti se voziti na njoj niti jesti na njoj.. . može ju gledat, ali oni koji kupuju takve slike, ne gledaju ih uopće, nego mu stoji u sefu, opet kao store of value. E sad, želiš li ti reći ovom tvojom logikom, pošto tvorac slike ne isplaćuje nikakvu kamatu držaocu slike, niti se sliku može konzumirati... a slici raste vrijednost- da je to ponzi? Jer slici ne može rasti vrijednost ako je drugi ljudi ne žele kupiti, pa prema tome, prethodnik može zaraditi na slici samo od dolaska novih članova?

Ili- idemo natrag na financijski svijet i financijske instrumente- vidim da si upućen u dionice i obveznice, pa tako znaš da osim tekuće dobiti, koju si prije opisivao postoji i kapitalna dobit. Kako dolazi do te kapitalne dobiti? Pa upravo promjenom nominalne vrijednosti nekog financijskog instrumenta. A kako se mijenja nominalna vrijednost? Jednako kao i za bitcoin- ponudom i potražnjom. Ako više ljudi zbog fundamentalnih (ili tehničkih) razloga želi kupiti neku dionicu, njoj će cijena rasti. Dakle, kapitalna dobit postoji samo ako ulaze novi igrači u igru, a stari njima prodaju te vrijednosne papire- kapitalna dobit je ponzi...
Primjer- dionice Tesle, osim tog tekućeg priljeva (dividende) su u zadnje vrijeme jako porasle, zbog fundamentalnih razloga. Ulazilo je puno novih ljudi koji su bili spremni ponuditi veću cijenu za tu istu dionicu. U čemu je problem ako onda ovi koji su prije ušli zarade na tim novima? To nije ponzi...
U klasičnom ponziju (iako ima puno podvrsta, ali ovo je temelj i svi su slični) svaki član piramide dobiva određeni dio kolača od dovođenja novog i oni se isključivo tako financiraju. Ako nema nove osobe, oni propadaju i ruši se piramida. Kod bitcoina, ako nema nove osobe, piramida se neće srušit, već će vrijednost ostat kakva je, samo potražnja neće rasti. I nitko tu neće biti prevaren. I ta zadnja osoba koja je ušla će imati priliku prodati bitcoin za istu cijenu po kojoj je ušla, ako ne čeka previše. Znači ja tebe dovedem u ponzi, ti daš 1000 kn. Od toga 100 ide meni, 50 Peru koji je mene doveo, 25 Marku koji je doveo Peru, 15 Ivici koji je nadređen Peri... itd- ti želiš nazad svoj novac, ne možeš kad to ide njima. Kod btca- kupiš 1000 kn, to je na tvome računu i neide apsolutno nikome, a ti možeš to prodati u tom trenutku po istoj cijeni po kojoj si kupio, jer je to kod tebe, nije kod nikog drugog.

Isto tako, tereni za kuće su kroz zadnijh 40 godina porsali x40 (ovisi gdje, ali u globalu). Ja kupim teren, poraste mu vrijednost jer ga više ljudi želi i ja im ga prodam skuplje pa zaradim na njemu. To je sad kao ponzi, zato jer sam ja zaradio isključivo zato jer su oni "ušli u to", da oni nisu htjeli ući, ja ne bih nikad zaradio. Oni to prodaju nekom trećem još skuplje, i to je sve ponzi?

Ima još puno toga što bih htio reći, ali neda mi se više pisati. Fundamentalnih razloga za kupovinu btca ima jako puno, kao što je nekoreliranost sa ostalim tržištima, za kojima već dugo tragaju investitori. Naravno, bitcoin ima i jako puno negativnih strana. Sve u svemu, ja vidim mnogo više benefita za koje smatram da će biti bitni narodu u budućnosti. Zato sam ušao na vrijeme i ne vidim problem da to kasnije prodam nekome tko nije na vrijeme prepoznao potencijal. Kao što ne vidim problem da meni netko prodaje skuplje nešto u čemu je taj drugi vidio potencijal. Oni koji su davno investirali u zlato sada isto zarađuju samo od ulaska novih ljudi i apslutno ničeg drugog. To što ako ja sad želim safe heven i on zaradi na meni- nema to nikakve veze sa ponzijem.

Antikvark, mislim da bi trebao malo više literature pročitat i dublje ući u temu- kako teorija vrijednosti, financijskih instrumenata tako i benefita bitcoina, pa bi onda manje pisao gluposti koje su samo tebi logične.

Hands down jedan od boljih postova otkako sam na forumu. Svaka čast i dobrodošao - nemoj samo lurkati jer definitivno imaš hrpu toga pametnoga za reći.

A da odeš prodavati Zepter negdje drugdje? Ti si eklatantni primjer svindlera i prevaranta koji pokušava vrbovati naivne žrtve u shemu metodom - nabacaj puno stručne terminologije, teorija i modela, baci u taj čušpajz bitcoin i ovčice će ga popapati.

Prvo, tvoje teorije tj. c/p tuđih ideja o ekonomskim fenomenima, nemaju nikakve veze s ovom diskusijom.

Drugo, prije nego repliciraš i nekoga optužuješ za neznanje onda citiraj konkretnu rečenicu, i objasni zašto ne odgovara stanju stvari na koje se odnosi - što bi dokazalo moje neznanje. Ovo pametovanje s visoka i isprazno teoretiziranje na generalnoj razini može impresionirati samo potpune ekonomske analfabete.

Ako hoćeš biti ozbiljan citiraj i ospori moje konkretne riječi umjesto da se razbacuješ ekonomskim apstrakcijama. Pazi ovo, ti na temi o Bitcoin prevari toretiziraš o kamati. Dobro da nisi c/p Maxov Kapital.

---

U sridu! Vas ekonomske analfabete takvi postovi mogu impresionirati i uvjeriti da kupujete brojke na ekranu za godišnje plaće. To je cijela poanta načina kako se ovčice vrbuju u razne investicijske sheme. To je moderno prodavanje zmijskog ulja. Samo, blažen u svom neznanju, ti toga nisi svjestan.

Cryptofrka, hvala ti što si prepoznao moj trud. Moram ti priznati da sam se forumu priključio zbog tvojih tehničkih analiza. A Krastavac, očito si bio u pravu i jedino što me zanima je- gdje nabavlja robu? 

E sad, otkud si uzimam za pravo da s visoka odgovaram antikvarku- čovjek konstantno vrijeđa druge, pa smatram da nezaslužuje da mu se itko obraća s poštovanjem.

Tražiš da te citiram... pa evo, idemo nekim redom. Kažeš da teorije vrijednosti nemaju veze s ovom temom i diskusijom. To sam sve išao pisati, jer vidim da nemaš pojma o tome i da smatraš da je tvoja logika tu glavni orjentir.

evo što si ti pisao i prema čemu se vidi da jedina teorija vrijednosti koju ti poznaješ je- utilitaristička...
"Pa cijela poanta je da ti o ničemu ne govoriš. Nisi dao nikakvu definiciju ekonomske vrijednosti. Ja sam svoju dao i potkrijepio je konkretnim primjerima. Ti nisi napravio ništa od toga. Same neke generičke deklaracije i tvrdnje - to je odbačeno, tvoji argumenti su slabi, educiraj se, ti vrijeđaš moje osjećaje, tužit ću te mami... Budi muško i reci konačno nešto konkretno. Npr. reci ovako: za mene je ekonomska vrijednost to, to i to, zbog toga, toga i toga.
Pa ajde golube gukni konačno: ŠTO TO ZNAMO? Čime se to ljudi rukovode kad kupuju aute, pizze, namještaj, frizure, mobitele... ako ne koristi koju će primiti? Ti vjerojatno nisi niti svjestan kakve gluposti pričaš. Tebi da konobar umjesto pive donese vodu, i kaže ti da je "the utility theory of value" odbačena ti bi vjerojatno prihvatio takvo objašnjenje, popio vodu, platio pivu i otišao blažen sa svojom teorijom da danas "znamo više" o vrijednosti. Nevjerojatno s kakvim debilima ja raspravljam."

FatFork ti je to dobro pokušao objasniti, on je pisao ovo: "Nadalje opet ponavljaš svoje sofizme generaliziranja i cirkularnog argumentiranja pa se na taj dio neću referirati. Ponovit ću ti samo još jednom, informiraj se i nauči nešto o različitim teorijama vrijednosti pa se nakon toga vrati ovdje ako želiš nastaviti argumentiranu raspravu. Tvoja premisa se bazira na tzv. "utility theory of value" koja je odbačena još u 18. stoljeću (poznati dijamant-voda paradoks)"

Ti si ga posrao kao da sve o tome znaš: "Što je odbačeno u 18.st.? Da se brojevi ne mogu jesti i piti? Da brojevi ne mogu raditi frizure? Daj pobogu reci nešto konkretno. Iznosiš prazne generičke navode. Jesi uopće sposoban razmišljati vlastitim glavom? Pusti teorije, to su samo tuđe misli. Izreci svoje misli i argumentiraj ih konkretnim, praktičnim primjerima. Imam osjećaj kao da raspravljam s lignjama i gramofonskim pločama.
Taj broj je bezvrijedan svakome jer ga nitko ne može popiti, pojesti, voziti, stanovati u njemu, poseksati, s njim napraviti frizuru, ugraditi u elektroniku, nositi oko vrata... Jesi li svjestan da pišeš prvoklasna bedastoće? Uporno ponavljš da se bitcoin može utilizirati i da zato vrijedi, a niti jedan čovjek na kugli zemaljskoj s njim ne može zadovoljiti niti jednu potrebu. Tvoja negacija stvarnosti savršeno demonstrira prvu rečenicu iz uvodnog posta da će se ljudi radije odreći razuma nego priznati da su namagarčeni."

Postoji daleko više teorija vrednovanja od te jedne koju ti znaš, a ja sam ti i objasnio kako otprilike danas funkcionira vrednovanje.
Ponovo postavljam pitanja koja očekujem da mi odgovoriš u idućem postu - 1. Voda je za ljude korisnija od zlata; zašto je zlato skuplje od vode? 2. Zlato je u povijesti bilo utilitazirano, a danas više gotovo da i nije, jer se koristi samo 10% (razlog- našli su se i korisniji od njega). Zašto onda danas ima veću vrijednost kad se ne koristi gotovo za ništa, nego čuva u sefovima, nego onda kada je imao veliku korist?


To je jedan tio priče... a ovaj drugi dio priče o kamati- tu ti objašnjavam zašto kod financijskih instrumenata izdavatelj isplaćuje neku naknadu imatelju, a kod bitoina ne. Taj dio mi zapravio nije jasan kako ne razumiješ, a evo što si ti pogrešno lupetao:

"Ti kao da se trudiš ne razumijeti jednostavne stvari. Rekao sam nekoliko puta da vrijednost instrumentu daju isplate. Bez isplata, bilo koji financijski instrument je bezvrijedan. Dolar ima vrijednost jer se svakodnevno događaju te isplate kroz proces naplate kredita."
"Doslovno svaki financijski instrument je ništa doli zapis na papirnatim, metalnom ili digitalnom mediju, koji sam za sebe ne vrijedi ništa (naravno ako zanemarimo vrijednost samog medija kao sekundarne sirovine). Zbog toga, vrijednost financijskog instrumenta proizlazi jedino i isključivo iz isplata koje izdavatelj instrumenta vrši prema imateljima instrumenta prilikom njegove cirkulacije ili/i povlačenja iz opticaja (dospijeća/likvidacije)."
"No bitcoin je i dalje Ponzi jer njegov izdavatelj ništa ne isplaćuju imatelju bitcoina - dakle nema isplate financijske koristi kao kod derivata ili underlying financijskih instrumenata. Zato ti tvrdnja o financijskoj koristi ne stoji - nju možeš ostvariti samo putem novog investitora kao u svakom Ponziju." 
Idemo onda treće pitanje: 3. Izdavatelj zlata također ništa ne isplaćuje imatelju zlata; financijsku korist možeš ostvariti samo putem novih investitora u zlato. Je li onda i zlato ponzi?

Teško je priznati da si u krivu?  ;)

Teško je voditi argumentiranu raspravu s osobom koja negira ili ne priznaje realnost. On je toliko uvjeren u svoje razmišljanje da mu je mozak predefiniran tako da prihvaća samo one argumente koji idu njemu u korist. Sve ostalo ignorira ili odbija prihvatiti i nema šanse da mu logički iznesete činjenice koje bi on prihvatio i demantirao vlastita uvjerenja.

Bez obzira radi li se o vjerovanju da je evolucija bioloških organizama laž ili da je zemlja ravna ploča ili da je slijetanje na mjesec izrežirano u studiju ili da je Elvis živ, svi teoretičari zavjera se ponašaju isto. Oni jednostavno ne žele ili ne mogu prihvatiti osnovnu realnost.

U prvom dijelu posta si samo c/p moje diskusije s drugim forumašem - dakle doslovno ništa od mojih riječi nisi osporio. Nakon toga mi postavljaš 3 pitanja(boldano):

"- 1. Voda je za ljude korisnija od zlata; zašto je zlato skuplje od vode?- "

Irelevantno za ovu diskusiju jer su zlato i voda fizička dobra koja direktno ili indirektno zadovoljavaju ljudske potrebe. Bitcoin je magnetni zapis u memoriji s kojim nitko ne može zadovoljiti ljudsku potrebu.
Dakle, "paradoks vrijednosti" na koji ciljaš, tiče se dobara i usluga i naravno, ima svoje objašnjenje, no ja ga uopće neću ovdje iznositi (pronađi si ga ako te zanima), tj. neću odgovarati na tvoja pitanja koja nemaju veze s ovom temom. Mogao si me također pitati koliko imam godina ili što sam jeo za doručak - toliko su tvoja pitanja relevantna za ovu temu.

Idemo na sljedeće tvoje pitanje:

"2. Zlato je u povijesti bilo utilitazirano, a danas više gotovo da i nije, jer se koristi samo 10% (razlog- našli su se i korisniji od njega). Zašto onda danas ima veću vrijednost kad se ne koristi gotovo za ništa, nego čuva u sefovima, nego onda kada je imao veliku korist?"

Ponovo, zlato je roba. Zlato nema nikakve dodirne točke s bitcoinom. Baviš se običnim red herringom. No čaki i kod toga iznosiš neistine -  zlato se ne koristi 10%, nego 60%:

"The world consumption of new gold produced is about 50% in jewelry, 40% in investments, and 10% in industry."(Soos, Andy (6 January 2011). "Gold Mining Boom Increasing Mercury Pollution Risk". Advanced Media Solutions, Inc. Oilprice.com.)

Posljednje tvoje pitanje:

"3. Izdavatelj zlata također ništa ne isplaćuje imatelju zlata; financijsku korist možeš ostvariti samo putem novih investitora u zlato. Je li onda i zlato ponzi?"

Zlato nije investicijska shema. Zlato je roba. Roba ima korist sama po sebi  - direktno zadovoljava ljudske potrebe. Roba nije bezvrijedni zapis da bi po njemu netko nešto trebao isplaćivati. Ako pak kupiš CFD zlata onda ti izdavatelj ugovora mora isplatiti razliku u cijeni prilikom likvidacije ugovora. Nevjerojatno da netko tko se toliko bahati kao ti, te nas pokušava impresionirati svojim poznavanjem naštrebanih tuđih misli(teorija) ne može pojmiti nešto tako banalno kao što je distinkcija između investicijske sheme te pripadajućeg joj instrumenta i robe.

I to je sve? Tako si ti pobio moje navode? Postavljanjem dva irelevantna i jednog redikulnog pitanja? Daj se pokri ušima čovječe. Idi prodavati taj svoj Zepter negdje drugdje i prestani mi trolati temu.

1) u prvom dijelu sam citirao sve što sam osporio u onom prethodnom postu
2) ovaj tvoj podatak je smiješan... Piše ti 60%, 40% i 10% NOVO PROIZVEDENOG ZLATA. Svake godine se proizvede samo oko 1.5% ukupne kolicine zlata, pa se taj postota dalje dijeli na ove postotke koje si ti izvukao. Dakle, u opticaju je ugrubo 190 000 tona zlata, a svake godine se proizvede 2 900 tona (S2F je oko 66), pa se samo od tih 2 900 tona dijeli na one postotke, a ogromne količine onog prije se čuvaju kao rezerve (store of value). Plus, podatak je star, iz 2011.
Ako zanemarimo ove sve podatke prije, ono što je bitno je da kad se spomene zlato, i malo dijete ga prvo percipira kao store of value, a ne nešto što se stavlja u mobitel. Države imaju velike zalihe zlata u bunkerima, rezervnu poziciju kod MMF-a moraju imati 25% u zlatu. Ne možeš uspoređivati recimo koliko se zlata u SAD-u iskoristi za nakit, a koliko imaju u rezervama.
U zadnjih nekoliko godina, porast cijene zlata je izazvalo isključivo što su ljudi ulazili u njega, kao u bitcoin, i cijena se kretala na istom principu, a ne zato što se koristio više za nakit, pa mu je cijena skočila - ako sam u krivu za cijenu, čekam da me opovrgneš i pokrit ću se ušima.

Pod brojem 2 pobio sam sva tvoja izbjegavanja da odgovoriš konkretno na pitanja 1, 2 i 3.

@Krastavac - legenda si, i stvarno sam se dobro nasmijao. Sve razmišljam da odustanem, jer kako si ti rekao - stvarno je jako teško nama okolo!  ;D
Čovjeku je teško priznat da je u krivu, pa se sad rukama i nogama vadi, pokušava vrijeđati i omalovažavati jer nema argumenata... i nalazi neke poluargumente koji prvi ispadnu na googleu ili youtubeu...

Zaboravio sam nadovezati se još malo na treći odgovor. Nije istina da za zlato ne treba isplaćivati ništa zato jer je roba.
Vidiš da ipak nisi shvatio onu priču o kamati, i zašto sam to pisao. Za svaku robu dobivaš naknadu samo ako ju NEKOME USTUPIŠ. Biciklu posudiš nekome, plati ti najamninu. Pa i bicikla je roba. Za zlato ne dobivaš ništa jer ga držiš sam u svom sefu, ako bi ga posudio, onda bi dobivao. Isto tako i za BTC, držiš ga u svom walletu i nitko ne koristi ta sredstva, jer su ona kod tebe, zašto bi ti onda isplaćivao itko išta?

Hahahahahaha... ja ću se upišati od smijeha. Teoretičari zavjere o bankama i svjetski prvaci u negaciji stvarnosti optužuju druge za isto. Vi ste zaista duboko zaglibili.
Cijeli ovaj topic temeljim se na tri jednostavne opservacije stvarnosti - dakle ne teorije, ne mišljenja, ne vjerovanja, nego čiste opservacije:

A) Bitcoin ne radi usluge niti se može konzumirati, utilizirati ili ugraditi u gotov proizvod te stoga nije koristan kao roba ili usluga.

B) Izdavatelj bitcoina ne isplaćuje imatelju biotcoina niti novčanu niti robno-uslužnu korist te stoga bitcoin nije koristan kao tradicionalni financijski instrumenti(dionice, fiat, obveznice, CFD,...)

C) Zbog A i B, jedina korist koju imatelj bitcoina može ostvariti je od novog investitora - što pak je fundamentalna karakteristika svake ponzi-piramidalne sheme.

Eto, to je stvarnost koju sam na razne načine izricao na ovom topicu. Sve što ste vi radili je negacija ili ignorancija te stvarnosti, i to najčešće kroz ad homineme prema meni ili redukulnim uspoređivanjem zapisa u memoriji sa zlatom, umjetničkim slikama i markicama. I onda, nakon takvog debilizma, još imate obraza mene optužiti da negiram stvarnost i da se bavim teorijama zavjere. Za takvu bolesnu inverziju stvarnosti treba stvarno imati talent.

---

Ovo je suština onoga što ja tvrdim postovima na ovoj temi:

A) Bitcoin ne radi usluge niti se može konzumirati, utilizirati ili ugraditi u gotov proizvod te stoga nije koristan kao roba ili usluga.

B) Izdavatelj bitcoina ne isplaćuje imatelju biotcoina niti novčanu niti robno-uslužnu korist te stoga bitcoin nije koristan kao tradicionalni financijski instrumenti(dionice, fiat, obveznice, CFD,...)

C) Zbog A i B, jedina korist koju imatelj bitcoina može ostvariti je od novog investitora - što pak je fundamentalna karakteristika svake ponzi-piramidalne sheme.

To ospori. A ne Straw man kojeg si izradio. Ti čovječe iznosiš povijesni pregled teorija vrednovanja roba i usluga, dok se tema bavi investicijskim shemama i zapisima/instrumentima kojima se evidentira članstvo u njima. Dakle baš poput svojih kolega, nisi čak niti sposoban razlučiti elementarne pojmove stvarnosti i predmet diskusije.

Što se zlata tiče, 2/3 ukupnog zlata je izudarano nakon 1950.god., pa su moji podaci itekako relevantni, što potvrđuje činjenica da se od ukupno 190 000 tona zlata u opticaju, čak 90 718 tona tj. 48% koristi za izradu nakita. ( https://www.gold.org/about-gold/gold-supply/gold-mining/how-much-gold)

No opet, zlato je roba te bilo kakva priča o zlatu nema apsolutno nikakve veze s ovom temom. Ti vaši apeli na zlato, slike, markice, vodu, dijamante... samo su način na koji negirate ili ignorirate stvarnost koju sam naveo pod A, B i C.

Nisam nikakav teoretičar zavjere o bankama, hahaha
Ok, idemo na tvoje točke A, B i C.
a) stvar ne mora biti utilitizirana da bi imala vrijednost
b) po deseti put ti objašnjavam otkud kod financijskih instrumenata dolazi do isplaćivanja naknade izdavatelja imatelju - zato jer izdavatelj to koristi.
1. Kako to fiat isplaćuje naknadu imatelju? Držim 1000 kn ispod madraca, tko će mi isplatit neku naknadu?
2. Cijena zlata raste isključivo zato jer novi ljudi ulaze unutra, u investivijsku shemu. Zašto je cijena zlata skočila 2010.? Trebalo je više nakita?

a) Ja govorim o koristi za ljudsku potrošnju, a ne o vrijednosti koja može biti i tržišna. Bitcoin ima tržišnu vrijednost iako je beskoristan za ljudsku potrošnju.
b) 1. Zajmoprimac ti isplaćuje robe/usluge, banka ti isplaćuje kolateral. Objašnjeno deset puta na ovom topicu kako i zašto.
b) 2. Cijena je rasla zbog rasta špekulativne potražnje. To je svojstvo svega što postoji na tržištu - cijena može rasti zbog špekulativne potražnje. No, to nije predmet ove diskusije.
c)?????? To ćemo ignorirati? Najvažniji dio i poantu svega  popapala maca? Baš zgodno. Prste u uši i lalalala.

Evo, ja ću ti na C. Svi investitori na svijetu zarađuju od novih investitora. Da nitko novi ne želi Tesline dionice, cijena im ne bi rasla. Da nitko novi ne želi spremati vlastiti kapital u safe haven poput zlata ili Bitcoina, cijena im ne bi rasla.
Pusti nas više s teorijama i apstrakcijama. Naporan si. Teoretski je dosta toga što ti kažeš točno, ali teoretski je točno i da će ljudi izumrijeti za 100 godina ako si momentalno svi odrežemo pimpeke. Vjerojatnost tvojeg i mojeg je tu negdje.

Ludilo ignoriranja stvarnosti se nastavlja. Nije uopće sporno da jedan investitor zaradi od drugog investitora - to se zove cirkulacija tržišnog instrumenata. Sporno je da se kod bitcoina i kod ponzi-piramidalnih shema može zaraditi isključivo od drugog investitora. Tesla ostvaruje profit i ima equity - pokretnine i nekretnine, koje u konačnici pripada imatelju dionica - dakle zarada i korist nije isključivo u džepu drugog investitora. Kod bitcoina se sva korist nalazi isključivo kod drugog investitora. To je fundamentalna dinstinkcija prevarantske i legitimne investicijske sheme. I nisam ja naporan nego si ti sam sebi naporan zbog kognitivne disonance koju imaš zbog ignoriranja stvarnosti.

Kako ne može? Očito zadovoljava tvoju bolesnu potrebu da već godinu dana, sa dva različita naloga, po čitav dan sjediš za računarom i pišeš o raznim teorijama i pokušavaš nešto u čemu nećeš nikada uspjeti.

Baš me zanima da li si ti zaposlen, radiš li? Mi koji volimo Bitcoin nemamo toliko vremena kao ti koji ga mrzi da visimo na forumu neprestalno.

1. Što ako za BTC prodamo neku stvar, bez doticaja s fiatom? Da li smo direktno investitori u BTC ili samo prodavači te stvari?
2. Kolika je cijena transakcije za prebacivanje 100k kuna u neku državu izvan EU i koliko taj postupak traje?
3. Imaš li uvid u tijek novca bankara, političara i drugih visokih dužnosnika? Prepoznaješ li potencijal BTC u tome?
4. U čemu je pokriće fiata, osim u vjeri korisnika i nametnutosti?
5. Za digitalnu transakciju fiata uvijek je potreban posrednik, odnosno osoba od povjerenja, da li je za BTC transakciju potrebna 3. osoba?
6. Koja će se imovina oduzeti osobi pred ovrhom, a koja neće?
7. Dolaskom kvantnih računala, koja je sigurnost novca na računima u bankama, a koja u adekvatno kreiranom BTC novčaniku?


Trenutno je za dnevne potrebe i dalje bolje imati fiat, to nije sporno.
Blockchain tehnologija trenutno nije spremna za masovnu adopciju, tako ni ljudi nisu spremni za prihvaćanje ove novosti, slično ranim počecima interneta.
Na razvoju blockchain tehnologije se radi, a za razvitak je potrebno vrijeme.
Razvoj bilo koje tehnologije je kao poluga koja umnaža ljudske mogućnosti, a na ljudima je da izaberu u kojem pravcu će koristiti istu, u svrhu dobroga (sloboda) ili za loše (ropstvo).

"Lakše je prevariti ljude nego ih uvjeriti da su prevareni." - Mark Twain. Ista teza se može postaviti za FIAT, pa evo trenutno bez njega "ne možemo". Pod navodnicima "ne možemo" jer: "Samo onda kada bude posječeno posljednje drvo, Kada zadnja riba bude uhvaćena, Kada zadnja rijeka bude otrovana, Shvatit ćeš da ne možeš jesti novac..." - Onaj Kojeg Progone Medvjedi, Santee Yanktonai Sioux.

ali to jednostavno nije tacno za BTC, pitanje zarade je pitanje koristi, nezavisno od ekonomske teorije, a BTC kroz blockchain tehnologiju donosi decentralizaciju i trustless sistem, koji sam po sebi stvara mogucnost za siru kooperativnost izmedju veceg broja ljudi, i zastitu prava kroz nepromenjive zapise na istom tom lancu

ne znam koliko znas, ali postoji Dunbar-ov broj koji govori o mogucem broju ljudi sa kojima se moze ostvariti stabilna kooperacija, i blockchain utice da se taj broj poveca, a samim tim i mogucnosti za inovacije koje ljudi prave (sigurno necemo dobiti drugi mozak evolucijom, pa je saradnja osnovna opcija za povecanje produktivnosti :) )

naravno, svako ima pravo da to ne moze da shvati, pa onda i da zivi sa tim

Odličan post i puno ti hvala što si si uzeo vremena da ga napišeš. Ja prvi priznajem da nisam previše upoznat s problematikom tako da mi je teško nešto argumentirati na ovakav način a pogotovo kada znam da će mu proći preko glave čak ako u tome i uspijem. Naučio sam nešto novo danas što uvijek cijenim.

Ja i dalje mislim da koliko god ti ili bilo ko drugi iznio dobrih argumenata nema šanse da antikvark uopće prizna da bi možda mogao biti u krivu po bilo kojoj točki rasprave. Zbog toga je ovo borba s vjetrenjačama i mislim da bi nam bolje samo ignorirati ali opet ovakvi postovi su vrijedni čitanja pa ako imaš volje samo nastavi dalje.

---

Ona stara poslovica "Znam da ništa ne znam" od Sokrata ili koga već, je po meni osnova razvoja pojedinca. Ja tek kad naučim puno o nekoj temi shvatim koliko zapravo je toga moguće još naučiti u tom polju i kakva sam neznalica. Priznanje samom sebi da nešto ne razumiješ ili da bi netko drugi zapravo mogao biti u pravu je skillset koji jako pomaže u osobnom razvoju.

Kako misliš da neće uspjeti? Pa, pogledaj cijenu btc-a zadnjih nekoliko dana!
Kitovi došli pameti i u strahu bježe van iz ponzi sheme! A mi, neuki fanatici, ćemo ostati sa hrpom bezvrijednih brojeva na našim računalima...  ;D

Što tebe ustvari muči? Zašto je bitno što ja radim? Zašto je bitno kakve potrebe imam? Zašto je bitno tko sam? Izrekao sam tri opservacije do kojih sam došao analizom i kritičkim razmišljanjem. Što je loše u tome? Što je loše u iznošenju observacija? O kakvoj mržnji govoriš? Od kad je iznošenje opservacija o nekoj stvari "mržnja"? Kako je uopće moguće mrziti brojeve? Koja vam je svrha tih nebuloznih komentara?

---

U transakcijskom smislu, blockchain tehnologija je jednako korisna pojedincu sa 0.01 BTC, kao i onom sa 1000 BTC isto kao što je SWIFT jednako koristan onome sa 100 i 100K EUR. No to nema veze sa pitanjem koristi/vrijednosti samih BTC ili EUR jedinica, što je pitanje kojim se ovaj topic bavi.

Ljudi, jel tko vidio jucer onaj meteor iznad Zagreba?
Bio bi jos veci spektakl da je bila noc. Mislim da bi se skroz razdanilo tih par sekundi.

Vidiš kako novac kvari ljude. Imao si sreće u modernoj piramidi, prvi put si vidio malo veće novce i odmah si se razbahatio te počeo druge nazivati idiotima. Tragikomično je da tako najbolje opisuješ sebe, a ne drugoga.

Ovdje imaš video koji će te malo spusti na zemlju: https://youtu.be/N5RKm7_scL4

Čovječe... Ja mislio da je antikvark dobio ban, a on je očito bio u karanteni svo ovo vrijeme... ::)

Pa mislim... jel bilo u pitanju samoizolacija ili samo izolacija...?

Što je, ponestalo argumenta? To vam je maksimalni domet? Ako je netko izoliran onda ste to vi - u kultu ljudske gluposti. Kultu u kojem štujete božanstvo brojeva pokraj svojih virtualnih adresa.

Idi u USA malo po inflaciju, dečki printaju kao da ne će biti sutrašnjeg dana.  8)

https://i.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/001/781/373/b1e.png

https://i.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/001/789/428/a01.gif

Ušli ste u modernu piramidu iz koje vas može izbaviti samo novi investitor svojim dobrovoljnim ulaskom. Kakve to veze ima s kreditima i fiat valutama? Opetovano svjedočim da se zajednica zatočena u bitcoin piramidi bavi proročanstvom u vezi fiat valuta i odluka centralnih banaka. Ja nemam ništa protiv proroka, ali koja vam je poanta tog prorokovanja, nakon što vam se objasni sa ste sudionici sheme koja se održava jedino kroz nove investitore i da empirijski sve takve sheme propadnu?

https://www.forbes.com/sites/justinoconnell/2020/04/14/shapeshifts-erik-voorhees-has-a-plan-to-escape-financial-witchcraft/#7786fe76782f   (https://www.forbes.com/sites/justinoconnell/2020/04/14/shapeshifts-erik-voorhees-has-a-plan-to-escape-financial-witchcraft/#7786fe76782f)



Pametnom dosta. :)

I kako ovo što je "pametnom dosta" mijenja činjenicu da od bitcoina možeš profitirati jedino ulaskom novog investitora? I naravno, nove jedinice fiat valuta se printaju iz ničega. Isto kao i računi, otpremnice, obveznice, dionice ili bilo koji drugi papirnati ili digitalni dokumenti koji evidentiraju određene poslovne aranžmane. Nema ništa sporno u tome. Sporno je jedino onima koji ne znaju što stoji iza tih dokumenata.

---

Imam jedan mali savjet za tebe: ako ti pisanai sadržaji stvaraju previše frustracija i ne možeš ih podnijeti nemoj ih čitati. Nije svako štivo za svakoga. A ako se hoćeš zabavljati otvori si svoj thread pa to radi tamo. Ovaj je za konkretnu temu, a ne za zabavu.

Imam ja jedan mali savjet za tebe: ako ti se ne sviđa bitcoin, odjebeš s ovog foruma i nikad se više ne vratiš? Ljudi ti već par godina pokušavaju objasniti sve o bitcoinu a ti u svakom postu tupiš da je ovo piramida i ne možeš promjeniti mišljenje, OK, razumijem, smatraš da je bitcoin piramida al ajde odi negdje drugdje pa kenjaj o tome. Ovaj forum je ipak za bitcoinere, ne za neke fudstere koji nemaju ništa pametno za radit u životu pa spamaju doslovno cijeli internet sa nebulozama.

Pazi, to je jedan jako dobar savjet sa kojim će se vjerovatno složiti 2 milijuna korisnika ovdje.
Nema tu ništa konkretno, ti si jedini pametan a svi ostali su glupi i ne kuže. To nešto kaže o TEBI, ne o NAMA. Evo ti za kraj jedna slikica koju ćeš još jako jako dugo gledat:

Ali zašto je vama tako teško shvatiti da mene uopće ne interesira Bitcoin? To je broj na internetu koji dobiješ nakon što si starom investitoru prebacio neki ulog - novac, rad, robu, i sl. Ja vam samo tvrdim da ulog možete povratiti jedino ako u shemu dobrovoljno uđe novi investitor sa svojim ulogom. A tako funkcioniraju sve piramide, svi ponziji, svi lanci sreće... To je sve.

Ja ne znam s kim vi to godinama diskutirate i o čemu, ali ja sam se za Bitcoin zainteresirao prije koji mjesec, proučio ga i shvatio ovo što sam gore napisao. Kroz par tema na hrvatskom i ovom forumu sam to pokušao objasniti ljudima ali sam shvatio da ih ne interesiraju nikakvi argumenti što me i potaknulo na otvaranje ove teme. Fasciniralo me kako ljudi traže izgovore samo da ne priznaju ono što je očito. I koliko kod god jednostavno sam neke stvari pokušao objasniti pojedinci su se rađe bavili sa mnom osobno nego prihvatili moja objašnjenja.

No, ja shvaćam da postoje ljudi koji će uvijek odbijati prihvatiti stvarnost. Takvima nema smisla ništa objašnjavati. Zato je to moj zadnji post na ovoj temi, a vi se i dalje uzdajte u svoj Bitcoin, tj. u nove investitore koji vam jedini mogu povratiti uloge. Over and out.

a sta je sa rudarenjem pametnjakovicu?

Kako se onda dobije taj broj? Tko mi da taj broj ?


Stari moj koliko si ti glup.

živ bio, nadam se da se nisi iznervirao, i da je sve ok, ovde nećeš nedostajati :)

Čekaj, stvarno??? :o Ma nemoj... Daj nas još malo na Bitcoin forumu zamaraj s time kako je Bitcoin ponzi shema. Ili ćeš sad otići na forum o psima pričati koliko su psi loši jer seru po kući za razliku od mačaka koje seru u kutiju s pijeskom?

Na zalost si to dobro rekao. Koliko sam ga puta vec pitao malo da nauci o sta znaci "decentralized public ledger" i koliko je bitno (i pri tome i vrijedno) da se mogu te "brojke" na sigurni nacin koristiti... na primijer bi mogao uputiti prema Equigy (delenje podataka o elektricnim vozilima/baterijama i raspodijeluti energiju i placanja te energije) ili MiPasa (koja koristi IBM-ov blockchain Hyperledger Fabric u borbi protiv Corone/Covid-19) ili Gunthy (blockchain koji se koristi za licence menadzment).

Ali - ponovo, na zalost ali kao sto si vec rekao - nijo dosao ovdje da bilo sta nauci. Dosao je ovdje samo da pametuje svoje... Steta, nije zvucio glup... "samo" tvrdoglav...

Najgore je kad je neko stalno ANTI ANTI ANTI... i stalno misli da je samo on u pravu.
Adios antikvark... i ne vraćaj se nikad više

Bez brige, vratitit će se, ne može on bez nas.
To je čovjek s ''misijom'', da nas spasi od opasnosti bitcoina  :D :D
Mislim da iduće godine možemo očekivati njegov ''treći dolazak'' ili ukazanje  ;D ;D
Prvo nam je došao kao fxsurfer, pa antikvark a treći alias će mu biti.... Lord Voldemort ili možda Svijetlo Istine...  :D
Možda da mu pomognemo s prijedlozima za nova kreativna imena za idući put!  8) 8)

Da bar imamo lokalnog moderatora pa da zaključa ovu temu. Prema modlogu dosta mu je postova brisano u prošlosti jer ne prati najjosnovnija pravila, ko što i ne prati niti razumije bilo šta napisano već samo ponavlja svoj excel fetiš.

U nedostatku moderatora da zaključa temu možda pomogne sljedeći znak, baš sam naletio na njega i odmah se sjetio ove teme. Ne znam ko je originalni autor jer ni autor stranice (http://jni.sdf-eu.org/trolls.html) di sam ga ja našao također nije originalni autor.