DeFi - Cerchiamo di capirci qualcosa

[babo]

pochi centesimi? Forse questo valeva fino a qualche mese fa.
L'esplosione delle fee su Ethereum ha provocato una progressiva migrazione verso altre piattaforme, basate su POS o simil-POS, fra cui la BSC, con l'inevitabile risultato di fare schizzare la quotazione di BNB dai 30$ di dicembre fino ai 675$ attuali. E c'è da credere che continuerà a crescere ancora.

Le fee su BSC sono ancora di molto inferiori a quelle su Ethereum, ma siamo comunque già nell'ordine di $ per transazione, non certo pochi centesimi.

Ricordo poi che la BSC è una rete permissioned formata da nodi tutti sotto il controllo di Binance, quindi definirla "de(centralized)-Fi" mi pare piuttosto azzardato.

si infatti
non e' proprio de-centralizzata.. anzi..
pero ethereum il costo per le fee e' veramente fuori controllo, definirlo insane e' poco.. io ho veramente abbandonato l'uso di erc20 perche non e' sostenibile

[1715313860]

1715313860

[fillippone]

Defi riassunto in una parola= muffa. Vado a fare lo swap di 46 0xbtc, uniswap si prende 5 $ in ethereum per " approved 0xbtc for trade smartcontract" poi mi chiede altri 16$ per lo swap che non ho ed intanto mi ha bruciato i 5$ che quel coglione di Vitalik Arleckin manderà in india. Totale 20$ per scambiare una crypto che vale 35$. Centomila volte meglio Binance ed i Bitcoin. Fa ridere

Ma difatti arriveranno presto progetti DeFi che si appoggeranno su  blockchain diverse e più "stabili" sotto questo pimto i vista.
Certo è che, anche in caso che ETH dovesse risolvere i propri problemi transazionali, rimarrebbe sempre il problema della (mancanza di) decentralizzazione che delle difficoltà transazionali soon esattamente la spiegazione.

[duesoldi]

Mi collego a questo thread per fare una domanda "generica" sulla DeFi.
In questi ultimi 2-3 giorni ho letto qualcosa per capire alcuni concetti base sulla DeFi (fino ad ora me ne ero totalmente disinteressato) e devo dire che ormai in rete c'è ampio materiale. Uno dei primi punti di attenzione è il concetto di impermanent loss, che secondo me è spiegato molto bene su Binance academy:

https://academy.binance.com/it/articles/impermanent-loss-explained

fin qui nessun problema. Ovviamente l'impermanent loss esprime una situazione di (potenziale) perdita per il fornitore di liquidità, e da quel che leggo deriva dal fatto che gli AMM (market maker automatizzati) pongono il vincolo che il fornitore di liquidità debba fornire entrambi i token della coppia per un importo di pari valore: 50/50.
Se non ci fosse questo vincolo del 50/50 l'impermanent loss sarebbe minore se non addirittura nullo.
Anche per questo motivo sono poi nati nel tempo sistemi DeFi di tipo diverso che non pongono più questo vincolo, però sono per ora decisamente meno utilizzati (minor TVL) rispetto a quelli che invece il vincolo 50/50 lo pongono.

Ecco quindi la domanda: da cosa nasce questo vincolo 50/50?
In effetti non credo che ne tragga beneficio nemmeno chi gestisce la pool, perché tanto il gestore guadagna sulla fee della tx che ci sarebbe in ogni caso.

L'unica potenziale risposta che sono riuscito a darmi è che come si legge ad esempio qui:

https://defihub.it/defi-impermanent-loss/

il vincolo del 50/50 facilita il calcolo del liquidity pool token (quello che viene dato al fornitore di liquidità). Calcolo che peraltro non è nemmeno da scienza missilistica.... quindi forse il fatto di facilitarlo nasce dal fatto che il calcolo dev'essere tutto contenuto nello SC che gestisce il pool, SC che a sua volta ha dei limiti di espressione piuttosto marcati (da qui il vincolo, utile a semplificare il più possibile).
Ma è solo una mia ipotesi.
Sapete qualcosa di più ?

Inutile dire che nella mia testa per alimentare una LP nel modo "ideale" non dovrei essere nemmeno costretto a fornire entrambi i token, basterebbe fornirne uno (ci sarebbero poi altri a fornire l'altro token della coppia).

[Plutosky]

Mi collego a questo thread per fare una domanda "generica" sulla DeFi.
In questi ultimi 2-3 giorni ho letto qualcosa per capire alcuni concetti base sulla DeFi (fino ad ora me ne ero totalmente disinteressato) e devo dire che ormai in rete c'è ampio materiale. Uno dei primi punti di attenzione è il concetto di impermanent loss, che secondo me è spiegato molto bene su Binance academy:

https://academy.binance.com/it/articles/impermanent-loss-explained

fin qui nessun problema. Ovviamente l'impermanent loss esprime una situazione di (potenziale) perdita per il fornitore di liquidità, e da quel che leggo deriva dal fatto che gli AMM (market maker automatizzati) pongono il vincolo che il fornitore di liquidità debba fornire entrambi i token della coppia per un importo di pari valore: 50/50.
Se non ci fosse questo vincolo del 50/50 l'impermanent loss sarebbe minore se non addirittura nullo.
Anche per questo motivo sono poi nati nel tempo sistemi DeFi di tipo diverso che non pongono più questo vincolo, però sono per ora decisamente meno utilizzati (minor TVL) rispetto a quelli che invece il vincolo 50/50 lo pongono.

Ecco quindi la domanda: da cosa nasce questo vincolo 50/50?
In effetti non credo che ne tragga beneficio nemmeno chi gestisce la pool, perché tanto il gestore guadagna sulla fee della tx che ci sarebbe in ogni caso.

L'unica potenziale risposta che sono riuscito a darmi è che come si legge ad esempio qui:

https://defihub.it/defi-impermanent-loss/

il vincolo del 50/50 facilita il calcolo del liquidity pool token (quello che viene dato al fornitore di liquidità). Calcolo che peraltro non è nemmeno da scienza missilistica.... quindi forse il fatto di facilitarlo nasce dal fatto che il calcolo dev'essere tutto contenuto nello SC che gestisce il pool, SC che a sua volta ha dei limiti di espressione piuttosto marcati (da qui il vincolo, utile a semplificare il più possibile).
Ma è solo una mia ipotesi.
Sapete qualcosa di più ?

Inutile dire che nella mia testa per alimentare una LP nel modo "ideale" non dovrei essere nemmeno costretto a fornire entrambi i token, basterebbe fornirne uno (ci sarebbero poi altri a fornire l'altro token della coppia).

E se questi altri non ci fossero?
Il vincolo del 50/50 garantisce un equilibrio costante di liquidità fornita tra i due token. Evitando che grossi ordini possano generare movimentazioni esagerate dei prezzi.
Senza questo vincolo, sarebbe come un MM fisico che, nei mercati tradizionali, piazza solo ordini di acquisto o solo ordini di vendita: non fornirebbe liquidità, starebbe facendo speculazione.

[duesoldi]

Mi collego a questo thread per fare una domanda "generica" sulla DeFi.
In questi ultimi 2-3 giorni ho letto qualcosa per capire alcuni concetti base sulla DeFi (fino ad ora me ne ero totalmente disinteressato) e devo dire che ormai in rete c'è ampio materiale. Uno dei primi punti di attenzione è il concetto di impermanent loss, che secondo me è spiegato molto bene su Binance academy:

https://academy.binance.com/it/articles/impermanent-loss-explained

fin qui nessun problema. Ovviamente l'impermanent loss esprime una situazione di (potenziale) perdita per il fornitore di liquidità, e da quel che leggo deriva dal fatto che gli AMM (market maker automatizzati) pongono il vincolo che il fornitore di liquidità debba fornire entrambi i token della coppia per un importo di pari valore: 50/50.
Se non ci fosse questo vincolo del 50/50 l'impermanent loss sarebbe minore se non addirittura nullo.
Anche per questo motivo sono poi nati nel tempo sistemi DeFi di tipo diverso che non pongono più questo vincolo, però sono per ora decisamente meno utilizzati (minor TVL) rispetto a quelli che invece il vincolo 50/50 lo pongono.

Ecco quindi la domanda: da cosa nasce questo vincolo 50/50?
In effetti non credo che ne tragga beneficio nemmeno chi gestisce la pool, perché tanto il gestore guadagna sulla fee della tx che ci sarebbe in ogni caso.

L'unica potenziale risposta che sono riuscito a darmi è che come si legge ad esempio qui:

https://defihub.it/defi-impermanent-loss/

il vincolo del 50/50 facilita il calcolo del liquidity pool token (quello che viene dato al fornitore di liquidità). Calcolo che peraltro non è nemmeno da scienza missilistica.... quindi forse il fatto di facilitarlo nasce dal fatto che il calcolo dev'essere tutto contenuto nello SC che gestisce il pool, SC che a sua volta ha dei limiti di espressione piuttosto marcati (da qui il vincolo, utile a semplificare il più possibile).
Ma è solo una mia ipotesi.
Sapete qualcosa di più ?

Inutile dire che nella mia testa per alimentare una LP nel modo "ideale" non dovrei essere nemmeno costretto a fornire entrambi i token, basterebbe fornirne uno (ci sarebbero poi altri a fornire l'altro token della coppia).

E se questi altri non ci fossero?
Il vincolo del 50/50 garantisce un equilibrio costante di liquidità fornita tra i due token. Evitando che grossi ordini possano generare movimentazioni esagerate dei prezzi.
Senza questo vincolo, sarebbe come un MM fisico che, nei mercati tradizionali, piazza solo ordini di acquisto o solo ordini di vendita: non fornirebbe liquidità, starebbe facendo speculazione.

Se questi altri non ci fossero.... amen! vorrebbe dire che il mercato punto solo da una parte, bid o ask che sia.
Del resto il vincolo 50/50 non mi sembra che superi questo aspetto: immagina una situazione nella quale ho messo in LP 1 BTC e 48k USDT. Poi nel LP  non c'è altro oppure ci sono altri fornitori con importi molto bassi, diciamo complessivamente < 1 Btc.
Arrivo io e decido di comperare 2 BTC: svuoto il LP lato Btc.
Che differenza ci sarebbe tra questa situazione e quella invece in cui senza vincolo 50/50 io abbia messo in LP solo una delle due coin? nessuna, alla fine il LP si sarà svuotato di una delle due.

Capisco il discorso del MM ma un MM in un mercato tradizionale segue il mercato, non lo "fa". Cioè se non ci sono venditori o acquirenti, il MM mette la sua offerta ma spesso la mette in modo da bloccare (sospendere) le trattazioni, non le mette di sicuro in modo da regalare soldi al mercato pur di tenere aperto il book.
Non so, ammetto di aver le idee confuse sul punto ma non mi sembra che il fattore MM sia preponderante. Ho la sensazione che il motivo sia un altro, più tecnico "informatico", come ad esempio semplificare la gestione dello SC.  Ma è solo una sensazione e non ne sono convinto..... ento che qualcosa mi sfugge 

[Plutosky]

Se questi altri non ci fossero.... amen! vorrebbe dire che il mercato punto solo da una parte, bid o ask che sia.
Del resto il vincolo 50/50 non mi sembra che superi questo aspetto: immagina una situazione nella quale ho messo in LP 1 BTC e 48k USDT. Poi nel LP  non c'è altro oppure ci sono altri fornitori con importi molto bassi, diciamo complessivamente < 1 Btc.
Arrivo io e decido di comperare 2 BTC: svuoto il LP lato Btc.
Che differenza ci sarebbe tra questa situazione e quella invece in cui senza vincolo 50/50 io abbia messo in LP solo una delle due coin? nessuna, alla fine il LP si sarà svuotato di una delle due.

Capisco il discorso del MM ma un MM in un mercato tradizionale segue il mercato, non lo "fa". Cioè se non ci sono venditori o acquirenti, il MM mette la sua offerta ma spesso la mette in modo da bloccare (sospendere) le trattazioni, non le mette di sicuro in modo da regalare soldi al mercato pur di tenere aperto il book.

Pensa ad esempio ad un mercato ETH/USDT euforico: tutti si aspettano che ETH salga. La domanda di USDT da parte dei traders va alle stelle perchè tutti vogliono stablecoin per andare lunghi su ethereum. I LP di conseguenza avrebbero incentivo ad holdare ETH e fornire liquidità di USDT. Avremmo un mercato completamente illiquido lato ETH con il rischio, in caso di short aggressivi, di enormi slippage di prezzo e aumento delle impermanent loss.
L'obbligo di fornire liquidità da ambo le parti della trade, riduce questi rischi anche se naturalmente non li elimina.
I marker maker reali guadagnano dai micro arbitraggi esistenti tra le più alte bid e le più basse ask, intascando la differenza che li compensa del rischio di tenere l'asset durante la trade. I MM fisici non hanno bisogno di essere obbligati a fornire liquidità da ambo le parti, lo fanno già, perchè li sta il loro guadagno.

Market makers are compensated for the risk of holding assets because they may see a decline in the value of a security after it has been purchased from a seller and before it's sold to a buyer.
Consequently, they commonly charge the aforementioned spread on each security they cover. For example, when an investor searches for a stock using an online brokerage firm, it might observe a bid price of $100 and an ask price of $100.05. This means the broker purchases the stock for $100, then sells it to prospective buyers for $100.05. Through high-volume trading, a small spread can add up to large daily profits.

[duesoldi]

Pensa ad esempio ad un mercato ETH/USDT euforico: tutti si aspettano che ETH salga. La domanda di USDT da parte dei traders va alle stelle perchè tutti vogliono stablecoin per andare lunghi su ethereum. I LP di conseguenza avrebbero incentivo ad holdare ETH e fornire liquidità di USDT. Avremmo un mercato completamente illiquido lato ETH con il rischio, in caso di short aggressivi, di enormi slippage di prezzo e aumento delle impermanent loss.
L'obbligo di fornire liquidità da ambo le parti della trade, riduce questi rischi anche se naturalmente non li elimina.
I marker maker reali guadagnano dai micro arbitraggi esistenti tra le più alte bid e le più basse ask, intascando la differenza che li compensa del rischio di tenere l'asset durante la trade. I MM fisici non hanno bisogno di essere obbligati a fornire liquidità da ambo le parti, lo fanno già, perchè li sta il loro guadagno.
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Grazie per la risposta ma.... non ho capito bene bene....    limite mio però: mi rendo conto che è una cosa sulla quale devo ragionare ancora un po'.
Intanto grazie per il contributo!

[fillippone]

Market makers are compensated for the risk of holding assets because they may see a decline in the value of a security after it has been purchased from a seller and before it's sold to a buyer.
Consequently, they commonly charge the aforementioned spread on each security they cover. For example, when an investor searches for a stock using an online brokerage firm, it might observe a bid price of $100 and an ask price of $100.05. This means the broker purchases the stock for $100, then sells it to prospective buyers for $100.05. Through high-volume trading, a small spread can add up to large daily profits.

Mi pare un sistema che funziona nel 99% die casi. Ma in quell'1% dei casi nei quali non funziona i Market Maker non soon tutelati e siscettibili di perdere gli utili fatti nel 99% die casi.
Insomma: automatizzarecerte attività  (vuol dire mettere regole deterministiche ad attività che hanno a che fare con il mercato) rimane ancora un'utopia.

[Plutosky]

Mi pare un sistema che funziona nel 99% die casi. Ma in quell'1% dei casi nei quali non funziona i Market Maker non soon tutelati e siscettibili di perdere gli utili fatti nel 99% die casi.
Insomma: automatizzarecerte attività  (vuol dire mettere regole deterministiche ad attività che hanno a che fare con il mercato) rimane ancora un'utopia.

Nell 1% dei casi si mette down l'exchange 
Come fa Coinbase ogni volta che i prezzi variano troppo...

[fillippone]

Mi pare un sistema che funziona nel 99% die casi. Ma in quell'1% dei casi nei quali non funziona i Market Maker non soon tutelati e siscettibili di perdere gli utili fatti nel 99% die casi.
Insomma: automatizzarecerte attività  (vuol dire mettere regole deterministiche ad attività che hanno a che fare con il mercato) rimane ancora un'utopia.

Nell 1% dei casi si mette down l'exchange 
Come fa Coinbase ogni volta che i prezzi variano troppo...

Eh, ma in caso di DeFi non puoi metterlo giù l'exchange. é questo il bello.
Comunque in caso di volatilità i mercato un market maker può anche sospendere le quotazioni, senza che per questo il mercato debba per forza andare giu...

[Plutosky]

Mi pare un sistema che funziona nel 99% die casi. Ma in quell'1% dei casi nei quali non funziona i Market Maker non soon tutelati e siscettibili di perdere gli utili fatti nel 99% die casi.
Insomma: automatizzarecerte attività  (vuol dire mettere regole deterministiche ad attività che hanno a che fare con il mercato) rimane ancora un'utopia.

Nell 1% dei casi si mette down l'exchange 
Come fa Coinbase ogni volta che i prezzi variano troppo...

Eh, ma in caso di DeFi non puoi metterlo giù l'exchange. é questo il bello.
Comunque in caso di volatilità i mercato un market maker può anche sospendere le quotazioni, senza che per questo il mercato debba per forza andare giu...

Nel caso di Defi però i market maker sono automatizzati. Chi rischia sono  coloro che forniscono liquidità tramite le impermanent loss.

[trifiz]

Se avete dubbi sulla DeFi o semplicemente volete approfondire l'argomento, vi consiglio assolutamente di leggere i due libri di CoinGecko: How To Defi Basic e How To Defi Advanced.

Purtroppo sono solo in lingua inglese, ma vi garantisco che il linguaggio utilizzato è semplice e la lettura scorre velocemente in un pomeriggio.
Potete acquistarli su Amazon cartacei o digitali nello shop di CoinGecko, vi garantisco che meritano assolutamente.

Al riguardo, io sono un "farmer" assiduo, esiste già un thread dedicato alle migliori farms in circolazione dove magari noi utenti possiamo segnalare quelle con il miglior rischio/rendimento?
Avrei molte chicche da condividere 

[duesoldi]

.....
Al riguardo, io sono un "farmer" assiduo, esiste già un thread dedicato alle migliori farms in circolazione dove magari noi utenti possiamo segnalare quelle con il miglior rischio/rendimento?
Avrei molte chicche da condividere 

In OP ci sono un po' di link ma nulla di specifico per il farming.
C'era anche questo thread
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5274633.0

che però non è più aggiornato. Probabilmente ti converrebbe iniziarne uno nuovo con titolo "pulito".

[jack0m]

Se avete dubbi sulla DeFi o semplicemente volete approfondire l'argomento, vi consiglio assolutamente di leggere i due libri di CoinGecko: How To Defi Basic e How To Defi Advanced.

Purtroppo sono solo in lingua inglese, ma vi garantisco che il linguaggio utilizzato è semplice e la lettura scorre velocemente in un pomeriggio.
Potete acquistarli su Amazon cartacei o digitali nello shop di CoinGecko, vi garantisco che meritano assolutamente.

Al riguardo, io sono un "farmer" assiduo, esiste già un thread dedicato alle migliori farms in circolazione dove magari noi utenti possiamo segnalare quelle con il miglior rischio/rendimento?
Avrei molte chicche da condividere 

penso che un libro invecchi molto in fretta in questo ambito. Ogni giorno nascono come funghi nuove piattaforme, i dubbi sono sempre sulla sicurezza visto che anche gli hack e gli scam continuano a susseguirsi regolarmente.

[IlVeroNico]

Al riguardo, io sono un "farmer" assiduo, esiste già un thread dedicato alle migliori farms in circolazione dove magari noi utenti possiamo segnalare quelle con il miglior rischio/rendimento?
Avrei molte chicche da condividere 

Se vuoi crea un thread apposito (io lo seguirei sicuro), io condividevo qualcosa qui: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5274633.msg57268192#new

Ma mi dimenticavo spesso di aggiornare, poi ultimamente sono molto più concentrato sugli NFT

[trifiz]

penso che un libro invecchi molto in fretta in questo ambito. Ogni giorno nascono come funghi nuove piattaforme, i dubbi sono sempre sulla sicurezza visto che anche gli hack e gli scam continuano a susseguirsi regolarmente.

Non hai tutti i torti, infatti siamo già alla seconda edizione rilasciata a Maggio 2021.
Il libro comunque spiega tutti i concetti chiave della defi e solo per fare degli esempi pratici poi nomina alcune tra le piattaforme storiche, per esempio per il Lending e Borrowing parlano di Aave e Compound, per gli AMM parlano di UniSwap e SushiSwap e così via...

Quindi sì, nonostante il libro invecchierà in fretta, vi assicuro che spiega benissimo tutti i pilastri della DeFi e nel mio modestissimo parere è un must-read anche per coloro che conoscono già questi concetti.

Se vuoi crea un thread apposito (io lo seguirei sicuro), io condividevo qualcosa qui: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5274633.msg57268192#new

Ma mi dimenticavo spesso di aggiornare, poi ultimamente sono molto più concentrato sugli NFT

Sto valutando di crearlo, ci sono fin troppe opportunità e non è semplice per un singolo tenerle tutte d'occhio, l'unione potrebbe fare la forza.

[Plutosky]

Per chi è alle prime armi e sa l'inglese consiglio anche questi video

https://www.youtube.com/c/Finematics/videos

[IlVeroNico]

...

Considerando che ti definisci un farmer assiduo, come ti sei trovato/stai trovando con il farming su Arbitrum?

Le TX sono velocissime, ma costano comunque anche 4/5 euro, pensavo meno

Ho passato la mattina ad inveire contro il dev di ArbiPONG per i continui delay, per una volta che si è "early" su un progetto il dev è un incapace...

[fillippone]

Ho passato la mattina ad inveire contro il dev di ArbiPONG per i continui delay, per una volta che si è "early" su un progetto il dev è un incapace...

Scusa la battuta, sono sicuro che non hai bisogno di questo sarcasmo. Ma magari è proprio questo il motivo per il quale sei un "early adopter".

[IlVeroNico]

Ho passato la mattina ad inveire contro il dev di ArbiPONG per i continui delay, per una volta che si è "early" su un progetto il dev è un incapace...

Scusa la battuta, sono sicuro che non hai bisogno di questo sarcasmo. Ma magari è proprio questo il motivo per il quale sei un "early adopter".

lol, e considera alla fine son riuscito ad entrarci via contratto su Etherscan, non guadagnandoci nulla perchè alla sera il dev era già scappato (fortunatamente non ci ho nemmeno perso nulla grazie ai TP di ora in ora)

Optimism sembra essere partito meglio di Arbitrum (almeno per me), con farms "rispettabili" come apripista