DdmrDdmr
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July 02, 2022, 02:41:09 PM |
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<…>
Siempre tengo en la cabeza la respuesta de Hal Finney al anuncio de la puesta en circulación por parte de Satoshi de la versión 0.1 de Bitcoin el 10/01/2009: High price per bitcoin was even speculated, or at least tossed around as a potential, back in 2009. After Satoshi announced the release of Bitcoin v0.1, Hal Finney replied, citing amongst other things the following: <…> One immediate problem with any new currency is how to value it. Even ignoring the practical problem that virtually no one will accept it at first, there is still a difficulty in coming up with a reasonable argument in favor of a particular non-zero value for the coins.
As an amusing thought experiment, imagine that Bitcoin is successful and becomes the dominant payment system in use throughout the world. Then the total value of the currency should be equal to the total value of all the wealth in the world. Current estimates of total worldwide household wealth that I have found range from $100 trillion to $300 trillion. With 20 million coins, that gives each coin a value of about $10 million.
So the possibility of generating coins today with a few cents of compute time may be quite a good bet, with a payoff of something like 100 million to 1! Even if the odds of Bitcoin succeeding to this degree are slim, are they really 100 million to one against? Something to think about...
Hal https://www.metzdowd.com/pipermail/cryptography/2009-January/015004.htmlSeems to have been on the mind of core people around the beginning, although through Hal’s words. Note: Hal performed his exercise considering a 20M bitcoin supply. Whether that was a simplification, an oversight (strange, as 21M was mentioned by Satoshi on the post Hal answered to), or due to inner knowledge on 1M bitcoins never being movable (i.e. lost or thrown away keys) is a wonder … Es decir, que la componente especulativa, aunque fuese de la mano de un ejercicio teórico, quedó reflejada en los comentarios posteriores de Hal, posiblemente orientados a incentivar el interés por el minado de bitcoin, pero referenciando cifras que superan todo lo que hemos visto estos años … Recalcaría nuevamente la referencia de Hal a 20M de BTCs, como si ya descartase 1M por algún motivo (las teóricamente minadas por Satoshi), o bien simplemente fue para simplificar el ejercicio realizado.
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Hispo
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July 02, 2022, 10:06:42 PM |
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Creo que satoshi debe estar bastante impresionado con el alcance de su proyecto criptográfico y la relevancia que ha ganado, asumiendo que tiene tiempo entre los cocteles de camarón y los masajes al pié del monte Fuji, como parte de sus eternas vacaciones, para las noticias en el mundo económico.
No se, creo que me dejo alguna cosa pero yo creo que todos estos puntos a Satoshi no le harían mucha gracia. Y si no le harían mucha gracia, estoy seguro de que intentaría mejorar el protocolo para mitigar todas esas cosas lo más que pudiese, la parte de dejar los Bitcoin en los exchanges tendríamos que poner cada uno de nuestra parte, supongo. ![Wink](https://bitcointalk.org/Smileys/default/wink.gif) Por cierto ¿tienes alguna fuente sobre las tainted coins? Quizá, alguna base de datos o lista de direcciones indeseables para los exchanges ? ¿O por lo menos un artículo que haga referencia a la existencia de estas? Me gustaría informarme más.
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Don Pedro Dinero
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July 03, 2022, 04:56:24 AM |
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Por cierto ¿tienes alguna fuente sobre las tainted coins? Quizá, alguna base de datos o lista de direcciones indeseables para los exchanges ?
¿O por lo menos un artículo que haga referencia a la existencia de estas?
Me gustaría informarme más.
Hay un hilo en el foro, una lista que han empezado a hacer porque determinadas, empresas, unas cuantas ya, han caido en la idea de que si una cantidad de bitcoin que tienes tú, antes los tenía un criminal o pasaron por un mixer, aunque fuera hace tiempo, no que el criminal te los haya dado directamente, esos no son bitcoin legítimos y hay que bloquearlos o rechazan operar con ellos: [Blacklist] of unreliable, 'taint proclaiming' Bitcoin services / exchangesEsto que en principio puede parecer una locura, es una idea que se va extendiendo cada vez más, y como supongo que tiene el beneplácito de las autoridades, creo que en el futuro va a ir a peor.
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DdmrDdmr
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July 03, 2022, 09:28:09 AM |
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<...>
No hace mucho leí que, entre los peligros potenciales de la petición de cambio BIP-119, figuraba la de facilitar la asociación de ciertas direcciones con las listas blancas/negras, y si bien no es la intención, el desarrollo podría facilitar aún más estos conceptos al permitir la delimitación de los outputs de manera recursiva, para las TXs venideras (ver BIP 119 – Propuesta de mejora controvertida ).
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Porfirii
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July 03, 2022, 09:31:31 PM |
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Si esto es así, puede que llegue el día en el que haya dos precios, uno para los bitcoins "limpios" y otro para los bitcoins "sucios"? esto es así, o directamente los Bitcoins "sucios" perderían completamente su utilidad? entiendo que para pagos p2p sí que seguirían funcionando estas direcciones? tantas incógnitas...
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Hispo
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July 03, 2022, 11:32:45 PM |
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Por cierto ¿tienes alguna fuente sobre las tainted coins? Quizá, alguna base de datos o lista de direcciones indeseables para los exchanges ?
¿O por lo menos un artículo que haga referencia a la existencia de estas?
Me gustaría informarme más.
Hay un hilo en el foro, una lista que han empezado a hacer porque determinadas, empresas, unas cuantas ya, han caido en la idea de que si una cantidad de bitcoin que tienes tú, antes los tenía un criminal o pasaron por un mixer, aunque fuera hace tiempo, no que el criminal te los haya dado directamente, esos no son bitcoin legítimos y hay que bloquearlos o rechazan operar con ellos: [Blacklist] of unreliable, 'taint proclaiming' Bitcoin services / exchangesEsto que en principio puede parecer una locura, es una idea que se va extendiendo cada vez más, y como supongo que tiene el beneplácito de las autoridades, creo que en el futuro va a ir a peor. Bueno, gracias por la información. Si esto es así, puede que llegue el día en el que haya dos precios, uno para los bitcoins "limpios" y otro para los bitcoins "sucios"? esto es así, o directamente los Bitcoins "sucios" perderían completamente su utilidad? entiendo que para pagos p2p sí que seguirían funcionando estas direcciones? tantas incógnitas...
De hecho, creo que ya ocurre algo asi. En el caso de alto perfil más reciente, sobre el robo millonario de Bitcoins por parte de esa pareja de New York. https://www.eluniverso.com/noticias/economia/una-pareja-robo-y-lavo-4500-millones-en-criptomonedas-desde-2016-fueron-detenidos-en-estados-unidos-nota/Creo haber leido en algunos medios que ellos, luego de obtener los Bitcoins se dedicaron a intentar lavarlos lentamente. Obviamente, no tenían acceso a servicios de exchanges, asi que tuvieron que intercambiar varios BTCs por dinero efectivo en intercambios secretos, no me sorpendería que debido a la falta de liquidez y al riesgo de aceptar Bitcoins que están bajo la mira de las autoridades y la comunidad crypto el comprador pudiese pagar los BTC robados a descuento.
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Silberman
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July 04, 2022, 09:37:54 PM |
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Por cierto ¿tienes alguna fuente sobre las tainted coins? Quizá, alguna base de datos o lista de direcciones indeseables para los exchanges ?
¿O por lo menos un artículo que haga referencia a la existencia de estas?
Me gustaría informarme más.
Hay un hilo en el foro, una lista que han empezado a hacer porque determinadas, empresas, unas cuantas ya, han caido en la idea de que si una cantidad de bitcoin que tienes tú, antes los tenía un criminal o pasaron por un mixer, aunque fuera hace tiempo, no que el criminal te los haya dado directamente, esos no son bitcoin legítimos y hay que bloquearlos o rechazan operar con ellos: [Blacklist] of unreliable, 'taint proclaiming' Bitcoin services / exchangesEsto que en principio puede parecer una locura, es una idea que se va extendiendo cada vez más, y como supongo que tiene el beneplácito de las autoridades, creo que en el futuro va a ir a peor. Para el ojo inexperto eso no puede parecer la gran cosa, pero es un ataque frontal contra bitcoin y su posibilidad de convertirse en dinero de uso corriente alrededor del mundo, una de las características básicas del dinero es el concepto de fungibilidad, básicamente es la idea de que un dólar en mi bolsillo vale lo mismo que un dólar en el tuyo, en el momento en que esto ya no es verdad toda clase de problemas surgen y que de hecho no son nada nuevos. En la antigua Grecia donde el concepto moderno del dinero se originó algunos “sabios lideres” se dieron cuenta que si recibían cien monedas de oro, las fundían y agregaban la mitad de materiales en metales no preciosos podían acuñar 200 monedas, lo que conocemos como inflación, esto creo una diferenciación entre las monedas antiguas de oro y las nuevas monedas, cosa que nos permitió ver la ley de Gresham en acción. En la antigua Roma cuando una persona entraba a un edifico público se le cortaba una parte de sus monedas en una forma arcaica de impuesto, sin embargo, esto creaba un problema ¿a qué punto podía aceptarse esa moneda por su valor acuñado? ¿y en qué punto hacia más sentido valorarla por su contenido en plata u oro? Retrasando el proceso básico de compra y venta en la mayoría de las transacciones, fomentando la aparición de la ley de Gresham una vez más. En la actualidad el oro aún tiene problemas para ser fungible, por ejemplo, si una barra de oro está marcada por una de las compañías líderes del mercado es más fácil venderla y comprarla que una barra sin marcar o con una marca de una compañía no muy conocida, creando diferenciaciones en el valor del oro dependiendo de por quien ha sido procesado. Y quieren hacer lo mismo con bitcoin, en la actualidad para hacer una venta simplemente das a conocer tu dirección en la que quieres recibir tu bitcoin, esperas a que llegue, esperas por algunas confirmaciones y liberas el producto, si obtienen éxito en destruir la fungibilidad de bitcoin entonces se tendría que hacer un chequeo de toda la historia de esas monedas y ver si alguna vez fueron utilizadas para algún propósito no permitido por los exchanges u otras entidades, si las aceptas y luego son blacklisted entonces perderías ese dinero, creando desconfianza en el uso de bitcoin como moneda, lo cual sería terrible para el ecosistema.
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DdmrDdmr
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July 05, 2022, 08:39:24 AM |
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<…>
El asunto a ponderar, por todas partes, sería cuándo a uno se le puede achacar algún nexo de conexión con unos BTC "manchados", y cuándo no. Si desde la dirección manchada los BTCs han hecho por ejemplo seis saltos hacia adelante en TXs diversas a lo largo del tiempo ¿alguien podría aún acusar al tenedor de tener BTCs manchados? ¿Y si son tres TX? Digamos que las reglas que se establezcan al respecto, eventualmente, deberían tener un aval jurídico, y en este sentido, determinar hasta dónde puede considerarse sospechosa una TX por las precedentes, y los intervalos de tiempo asociados, no parece nada sencillo de establecer (hecha la ley, hecha la trampa sabiendo el criterio), ni probablemente razonable jurídicamente dejar que sea un criterio arbitrario el establecido.
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famososMuertos (OP)
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July 06, 2022, 03:24:09 AM |
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Si esto es así, puede que llegue el día en el que haya dos precios, uno para los bitcoins "limpios" y otro para los bitcoins "sucios"? esto es así, o directamente los Bitcoins "sucios" perderían completamente su utilidad? entiendo que para pagos p2p sí que seguirían funcionando estas direcciones? tantas incógnitas...
No te puedo responder en concreto, pero recuerdo que los bitcoin incautados en ciertos países se venden a un precio menor o incluso mayor que era el caso(ya te digo) y recibías un certificado de compra o algo asì, si mal no recuerdo y aclaro puede que no este ni "$%&/ nada relacionado con lo que preguntas. _______ Encuentro el link y lo pongo, buscar algo aquì en el foro no es tan fácil, pero creo que ese post lo hizo Ddmr era sobre unos autos robados...Alemania, Holanda, mejor encuentro el tema y regreso. Vaya shitpost que me he lanzado, solo lo salva el link.
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DdmrDdmr
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July 06, 2022, 06:58:17 AM |
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Entiendo que el hilo que indicas era este: Subasta en Alemania de bitcoins incautados. Efectivamente, vimos que, aunque partiesen las subastan en valores de BTC más baratos que en el mercado, varios casos llegaron a tener pujas por encima de dicho umbral (ej/ 56K $, cuando el BTC estaba entorno a los 54K $ en ese momento). Si no recuerdo mal, el comprador recibía un certificado para mitigar riesgos asociados al origen de los bitcoins, pero la cuestión nuevamente sería qué sucede en las TXs subsiguientes, y más aún si el receptor no conoce al emisor y no puede siquiera llegar a contactarle en caso de que se le requiera al receptor explicaciones acerca de su origen.
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famososMuertos (OP)
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Pero que rápido se nos fue Julio, no las pasamos algo tranquilos...en este hilo. Asì marco julio la historia con los Top máximos y mínimos vía CMC. Destacar que el valor de 24k(open) fue de apertura del 30 de julio y el mínimo correspondió al valor low de ese día 3 de julio. Recordando que CMC maneja Open-Hight-Low-Closed. Mes | | | Alta (Día) | | | Baja (Día) | | | ********** |
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| Julio | | | $24.572 (30) | | | $18.966 (3) | | | ********** |
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| Agosto | | | $? (?) | | | $? (?) | | | ********** |
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| Sept. | | | $? (?) | | | $? (?) | | | ********** |
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| Octubre | | | $? (?) | | | $? (?) | | | ********** |
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| Nov | | | $? (?) | | | $? (?) | | | ********** |
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| Dic. | | | $?(?) | | | $?(?) | | | ********** |
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Hasta ahora (Resumen en el OP) el único mes donde el siguiente supero al anterior fue marzo: Ene. $47.881 (1), Feb. $45.661 (10), Marzo $48.086 (28). Abril $47.106 (5), Mayo $39.902 (4), Junio $31.792(1), Julio $24.572 (30). Creo que se puede "avisar" que tal comportamiento podría verse nuevamente en acción, no esta tan difícil tener un +25k y romper esa racha. Fuente datos:CMCSi en efecto ese era el link o la referencia en cuestiòn, ty. @Porfirii ahí lo tienes.
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Hispo
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August 02, 2022, 04:26:04 AM |
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Me pueden llamar iluso si quieren, pero por algún motivo me siento optimista con la posible evolución del precio de Bitcoin este año. ¿Fundamentos? Pocos o ninguno, pero aveces se tiene una corazonada, al final, en el peor de los casos, tendré que holdear hasta el infinito. ![Roll Eyes](https://bitcointalk.org/Smileys/default/rolleyes.gif)
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Don Pedro Dinero
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August 02, 2022, 06:51:46 AM |
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Me pueden llamar iluso si quieren, pero por algún motivo me siento optimista con la posible evolución del precio de Bitcoin este año. ¿Fundamentos? Pocos o ninguno, pero aveces se tiene una corazonada, al final, en el peor de los casos, tendré que holdear hasta el infinito. ![Roll Eyes](https://bitcointalk.org/Smileys/default/rolleyes.gif) Si no piensas vender este año te debería de dar un poco igual, aunque a todos nos gusta ver el precio subir. Hasta el infinito no, pero holdear un par de ciclos ha sido muy rentable hasta ahora y yo pienso que va a seguir siéndolo, aunque seguramente no tenga comparación el nivel de retorno con el de los primeros años. Yo no me siento optimista respecto al precio este año. Diría que incluso si la situación económica general mejora, los más probable es que nos quedemos oscilando en un rango entre 30.000 y 50.000 USD.
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DdmrDdmr
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August 02, 2022, 01:35:42 PM |
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Yo no le daría un rango apenas mayor que 40K $ este año, y eso siendo optimista. Por otro lado, y aunque esto va por países, la creciente regulación en términos de identificación tampoco es que juegue muy a favor en muchos casos, y la previsión es que este aspecto apriete más a corto plazo, por lo menos en la tierra de conejos. Vamos, que si uno espera un par de ciclos, a saber cómo estará el tema entonces.
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August 02, 2022, 05:54:14 PM |
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Si no piensas vender este año te debería de dar un poco igual, aunque a todos nos gusta ver el precio subir. Hasta el infinito no, pero holdear un par de ciclos ha sido muy rentable hasta ahora y yo pienso que va a seguir siéndolo, aunque seguramente no tenga comparación el nivel de retorno con el de los primeros años. Yo no me siento optimista respecto al precio este año. Diría que incluso si la situación económica general mejora, los más probable es que nos quedemos oscilando en un rango entre 30.000 y 50.000 USD. Bueno, creo que ya he dicho que en mi caso particular Bitcoin se trata de una inversión a largo plazo, así que tienes razon: no tengo intención de vender este año. Creo que un rango como el que lo describes es optimista, de hecho, yo me siento confiado más que todo en el sentido de que estamos en la fase de acumulación o que hemos tocado fondo hace poco. En cualquier caso, como dicen por allí: "El tiempo en el mercado, es mejor que predecir el mercado" ¿no? Yo no le daría un rango apenas mayor que 40K $ este año, y eso siendo optimista. Por otro lado, y aunque esto va por países, la creciente regulación en términos de identificación tampoco es que juegue muy a favor en muchos casos, y la previsión es que este aspecto apriete más a corto plazo, por lo menos en la tierra de conejos. Vamos, que si uno espera un par de ciclos, a saber cómo estará el tema entonces.
¿Crees que la regulación y la identificación de los retailers en los paises desarrollados sea un detrimento para el precio a mediano-largo plazo? Algunos pueden discutir que la regulación puede llevar a los cripto-entusiastas más purtistas a proyectos como Monero, por ejemplo. Mientras que otros creen que las regulaciones y las reglas claras serían necesarias para el florecimiento del mercado a largo plazo y deshacernos de proyectos con apariencia legítima pero que hacen daño eventualmente (Terra-Luna, Celsius...). Yo creo que la naturaleza de las regulaciones que nos quieren hacer tragar por ahora ofrece más desventajas que ventajas.
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darxiaomi
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August 02, 2022, 06:04:24 PM |
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Yo creo que ya entramos en un momento en el cual mas regulaciones pueden dar mayor valor al BTC, ya que tenemos adentro a muchos operadores y capitales importantes de las finanzas tradicional. Si bien sabemos que para nosotros son un detrimento, no asi para el mundo exterior ajeno al BTC y al ciudadano de a pie.
Referido exclusivamente al valor del BTC estoy mas con Ddrm, no creo que estemos por arriba de los 40 este año.
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DdmrDdmr
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August 02, 2022, 06:09:52 PM |
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Para mí, la regularización tiene la doble vertiente de posiblemente animar a nuevos inversores (probablemente más del ámbito institucional) al intentar dotarle de algo más de garantías (aún por llegar), pero a la vez entra en conflicto con los que quieren la libertad de usarla sin estar bajo la lupa de cada movimiento que hagan bajo diferentes prismas. Además, hay toda una capa de tenedores que obtuvieron su cripto de manera legítima hace algún tiempo, y que ahora puede que no encuentren tan sencillo justificar dicha obtención al amparo de preparar las justificaciones se a uno le pueden llegar a requerir tras realizar procesos de venta/permuta. Todo depende de lo que pretenda hacer la regularización, que suele ser apretar, controlar y supervisar, en detrimento de ser más laxo e intentar ver cómo puede favorecer la industria al territorio.
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Hispo
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August 02, 2022, 07:55:50 PM |
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Yo creo que ya entramos en un momento en el cual mas regulaciones pueden dar mayor valor al BTC, ya que tenemos adentro a muchos operadores y capitales importantes de las finanzas tradicional.
También tenemos que tomar en consideración que muchos de esos grandes peces de las finanzas tradicionales pueden mostrar cierto excepticismo e incluso rechazo a los cripto-activos y aquellos que están dispuestos a incluirlos como parte de sus carteras de inversiones por lo general son para clientes que están dispuestos la lidiar con la volatilidad, en resumen, Bitcoin a los ojos de la mayoría de las instituciones es una inversión de riesgo, aunque, por supuesto esto puede cambiar con el tiempo mientras la adopción y el reconocimiento continue. Por ahora, la gran mayoría de la liquidez del mercado está en manos de los traders (de todos los tipos y tamaños). <…>
Además, hay toda una capa de tenedores que obtuvieron su cripto de manera legítima hace algún tiempo, y que ahora puede que no encuentren tan sencillo justificar dicha obtención al amparo de preparar las justificaciones se a uno le pueden llegar a requerir tras realizar procesos de venta/permuta. Si estoy de acuerdo, ese es uno de los problemas más grandes. Estamos llegando a un punto en el que los fondos obtenidos legítimamente empezarían a ser retenidos y señalados solo por ser una cantidad relativamente considerable. Creo que en el caso de Binance, el número magico es 1000$ en cualquier cripto-activo. Honestamente, en caso de que nuestras inversiones en auto-custodia crezcan de forma sustancial en los proximos años, se podría volver un autentico dolor de cabeza la sola acción de poder vender cuando consideremos que es hora de disfrutar nuestros rendimientos. Quizá sea otra razón por la cual Artemis3 y personas con ideas similares, insisten que debemos abandonar el puente BTC->FIAT para la compra de bienes y servicios.
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Don Pedro Dinero
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August 03, 2022, 03:54:47 AM |
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¿Crees que la regulación y la identificación de los retailers en los paises desarrollados sea un detrimento para el precio a mediano-largo plazo?
Para mí, la regularización tiene la doble vertiente de posiblemente animar a nuevos inversores (probablemente más del ámbito institucional) al intentar dotarle de algo más de garantías (aún por llegar), pero a la vez entra en conflicto con los que quieren la libertad de usarla sin estar bajo la lupa de cada movimiento que hagan bajo diferentes prismas.
Además, hay toda una capa de tenedores que obtuvieron su cripto de manera legítima hace algún tiempo, y que ahora puede que no encuentren tan sencillo justificar dicha obtención al amparo de preparar las justificaciones se a uno le pueden llegar a requerir tras realizar procesos de venta/permuta.
Este tema es interesante aunque un poco especulativo y a mi me ha dado que pensar últimamente. No tengo claro hasta qué punto pueda afectar al precio. Está claro que un atractivo del bitcoin desde sus inicios es ser un sistema de pago que no necesita un middleman como un banco que te autorice la transacción (aunque técnicamente haya middlemans como los mineros, pero no te van a bloquear una transacción como lo podría hacer un banco) y una cierta anonimidad. El que cada vez esté más regulado y controlado por los estados va en contra cómo se ideó, pero no hace que deje de funcionar. Además, esto ha sido un proceso paulatino. No hemos pasado de una total libertad a tener que identificar KYC todas las transacciones de un día para otro.
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DdmrDdmr
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August 03, 2022, 07:34:54 AM |
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Pongamos por caso que alguien ha estado trabajando y haciendo hodl de BTCs desde hace años, y que dentro de un par de ciclos BTC ha subido a 100K $ cuanto menos, momento en el cual, la persona en cuestión decide retirar parte de sus fondos en fiat a falta de poder usarlos de manera directa como BTC en su entorno. Supongamos además que para entonces el control es mucho más férreo (Mica, Regla del viaje, KYC por cualquier importe, etc.).
En ese momento técnicamente uno podría decir que la persona en cuestión podría intentar regularizarlo en su país, lo cual no puede ser nada sencillo amén de abrir un melón que quizás no quiera abrir. Dentro de lo que cabe, con 100K $ por BTC, si tiene alguno que otro, da para pagar abogados/asesores para pasar el proceso de la manera más liviana, pero si el precio se mantiene en baremos sustancialmente menores, habría que ver la situación de asesoramiento como se tercia en términos de coste vs montante neto.
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