Digitaler Euro: Keine Zinsen, Besitz ist gedeckelt

[Lakai01]

Daraus abzuleiten, dass der langfristige Gleichgewichtszustand der heutigen Unfreiheit nach chinesischem Vorbild entspricht halte ich dennoch für "gewagt".

Leider gibt es hier im Forum keine "Remind me in 10 years"-Funktion, so müssen wir wohl einfach selber daran denken

Ist aber letztlich auch egal. Spannender wäre eher eine Diskussion wie sich derartige Regulierungen mit BTC systematisch umschiffen lassen.

Du meinst die (kommenden) Regulierungen und Einschränkungen rund um Bargeld? In dieser Rolle würde ich BTC nicht sehen, ganz im Gegenteil, da BTC ja - anders als Bargeld - zumindest pseudonym ist, allerspätestens dann, wenn man aus BTC zurück ins traditionelle Geldsystem will. BTC als reines Tauschmittel in der Bevölkerung halte ich leider mittlerweile für ausgeschlossen, da fehlt ganz einfach die Akzeptanz/Bequemlichkeit. 

[MinoRaiola]

Ist aber letztlich auch egal. Spannender wäre eher eine Diskussion wie sich derartige Regulierungen mit BTC systematisch umschiffen lassen.

Du meinst die (kommenden) Regulierungen und Einschränkungen rund um Bargeld? In dieser Rolle würde ich BTC nicht sehen, ganz im Gegenteil, da BTC ja - anders als Bargeld - zumindest pseudonym ist, allerspätestens dann, wenn man aus BTC zurück ins traditionelle Geldsystem will. BTC als reines Tauschmittel in der Bevölkerung halte ich leider mittlerweile für ausgeschlossen, da fehlt ganz einfach die Akzeptanz/Bequemlichkeit. 

Und es fehlt den Menschen die Möglichkeit, der Mut oder sie sind tatsächlich zu bequem. Vorgaben und Regulierungen werden größtenteils akzeptiert und wer will schon wie während Corona mit den starken Einschränkungen leben. Damit wollte ich nur sagen, dass ich keine große Gegenwehr erwarte, wenn weitere Einschränkungen in Deutschland kommen.

"Ernst nehmen" sollte man also Bestrebungen, die im Endeffekt zum Verlust von Freiheits- und Bürgerrechten führen (können) sehr wohl!

Vorab sollte man so etwas stets mit gesunder Skepsis beobachten und wenn möglich darauf vorbereiten. Ein aktuelles Beispiel ist die Chatkontrolle. Sie wurde nun verabschiedet und ist im Grunde eine Massenüberwachung. Zum Schutz der Kinder ist es vermutlich eine gute Entscheidung, aber viele andere Menschen werden damit lediglich überwacht. Mit einem Smartphone in der Tasche hat man den perfekten GPS-Tracker immer dabei.

Smartphones sind perfekte Peilsender, die Bewegungen, Aufenthaltsorte und Kommunikationsmuster permanent an Mobilfunknetze übermitteln. Er warnt davor, dass selbst ausgeschaltete Geräte weiter Standortdaten senden können und Regierungen oder Hacker so die vollständige Kontrolle über das Gerät erlangen können.

Edward Snowden
(Kein 100% Zitat)

[Geould]

Eine strikte Obergrenze ist angeblich geplant...es gibt dann auch Limits beim Sparen?

Im derzeitigen Entwurf ist die Obergrenze von maximal 3000 Euro vorgesehen, die EZB möchte diesen Betrag aber noch niedriger sehen. Man will sich selber nicht als Konkurrenz zu klassischen Banken präsentieren, sondern den digitalen Euro zunächst als Alternative zu klassischen Online-Bezahldiensten wie eben Paypal etablieren. Deswegen wird es auch keinerlei Zinsen auf dort liegendes Geld geben.

Ob das so bleibt und ob nicht in unmittelbarer Zukunft "wir akzeptieren nur den Digitalen Euro" in den Geschäften zu lesen sein wird (müssen) sei natürlich dahingestellt.

Man sollte da zwei Dinge trennen: das geplante Haltungslimit für den digitalen Euro und normales Sparen. Nach dem aktuellen Stand würde sich die Obergrenze nur auf das Guthaben in der digitalen Euro-Wallet beziehen, nicht auf Geld auf dem Bankkonto oder Sparanlagen. Klassisches Sparen wäre davon also zunächst nicht betroffen.
Dass es keine Zinsen geben soll, passt ebenfalls zu diesem Ansatz – der digitale Euro ist eher als Zahlungsmittel gedacht und nicht als Sparkonto.
Wer in unsicheren Zeiten nicht nur auf klassische Finanzprodukte setzen will, baut sich oft zusätzlich ein digitales Standbein auf. Viele nutzen dafür Social Media und können dort mit Followerfabrik gezielt und schnell ihre Reichweite steigern – ob Instagram-Follower, Likes oder Views. Die Hamburger Profis bieten zuverlässige Services mit gutem Support, damit der eigene Content mehr Menschen erreicht.
Wie sich das langfristig entwickelt, kann natürlich niemand sicher sagen. Ob die Limits später angepasst werden oder der digitale Euro eine größere Rolle im Alltag spielt, hängt letztlich von den politischen Entscheidungen und der tatsächlichen Akzeptanz ab. Im Moment würde ich aber noch nicht davon ausgehen, dass daraus automatisch ein allgemeines Sparlimit entsteht

[d5000]

Ich halte das mit dem allgemeinen Sparlimit nicht nur für unwahrscheinlich, sondern für komplett ausgeschlossen, wenn nicht irgendeine Hardcore-Stalinistische Wirtschaftsordnung angestrebt werden sollte ...

Wenn Sparen limitiert wird, funktioniert der Kapitalismus nicht mehr so wie vorgesehen. Die Idee hinter Sparen ist ja, dass die Banken das Kapital nutzen, um in gewinnbringende Assets zu investierten, und davon einen kleinen Teil an die Sparer zurückgeben. Wenn jetzt aber Sparen limitiert wird, wird den Banken Kapital vorenthalten. Man könnte auf die Idee kommen, die Bürger sollten dann eben dazu gebracht werden, in Aktien und ETFs direkt zu investieren. Aber auch da würden die Banken massivst leiden. Zudem wäre das aus Sicht eines Wirtschaftsraums wie der EU die nun mal nicht das Zentrum der Weltfinanz ist komplett kontraproduktiv im Sinne der Stärkung der eigenen Wirtschaft ...

Nichtsdestotrotz stimme ich Lakai01 in einem Punkt zu: die geplanten und angedachten Überwachungsmaßnahmen sollte man tatsächlich sehr genau beobachten und dagegen von Seiten der Zivilgesellschaft vorgehen. Da wird eine naiver Teil der Bevölkerung, der glaubt "mehr Überwachung = mehr Sicherheit" gnadenlos ausgenutzt von denen, die von so einer Überwachung profitieren könnten (z.B. Palantir, aber auch Geheimdienste usw.).

CBDCs sehe ich dafür aber nicht als geeignet an, weil diese nur dann zur Überwachung genutzt werden könnten, wenn der Kapitalismus komplett umgekrempelt oder abgeschafft würde und insbesondere die Rolle der Banken ganz neu definiert würde, denn sonst stünden sie immer in Konkurrenz zu privaten Zahlungsmethoden von Visa über Paypal bis Bitcoin. Ich würde eher auf die Maßnahmen schauen, die allgemein Internetplattformen und Dienste betreffen (Chatkontrolle usw.).

[Lakai01]

Ich halte das mit dem allgemeinen Sparlimit nicht nur für unwahrscheinlich, sondern für komplett ausgeschlossen, wenn nicht irgendeine Hardcore-Stalinistische Wirtschaftsordnung angestrebt werden sollte ...

Wenn Sparen limitiert wird, funktioniert der Kapitalismus nicht mehr so wie vorgesehen. Die Idee hinter Sparen ist ja, dass die Banken das Kapital nutzen, um in gewinnbringende Assets zu investierten, und davon einen kleinen Teil an die Sparer zurückgeben. Wenn jetzt aber Sparen limitiert wird, wird den Banken Kapital vorenthalten. Man könnte auf die Idee kommen, die Bürger sollten dann eben dazu gebracht werden, in Aktien und ETFs direkt zu investieren. Aber auch da würden die Banken massivst leiden. Zudem wäre das aus Sicht eines Wirtschaftsraums wie der EU die nun mal nicht das Zentrum der Weltfinanz ist komplett kontraproduktiv im Sinne der Stärkung der eigenen Wirtschaft ...

Die Frage ist, ob es - 20 Jahre fast forward - überhaupt noch Banken in dem Sinne gibt, wie wir sie heute kennen. Das Konto für den digitalen Euro hat man ja nicht bei seiner Hausbank sondern direkt bei der EZB, diese steuert also sowohl die Verrechnung des digitalen Euros als auch dessen Benutzbarkeit. Einen Bedarf an einer dezentralen Bank gibt es also in einem Szenario, in dem sich der digitale Euro durchgesetzt hat, nur mehr sehr eingeschränkt - allen voran für Spargeschäfte, die aus der derzeitigen Sicht mit dem digitalen Euro nicht möglich sind.

Aber ich stimme dir vollkommen zu: Kapitalismus funktioniert in so einem Setup nicht mehr. Die Frage ist aber tatsächlich, ob es den Kapitalismus in der Form, wie wir ihn heute kennen, leben und lieben/hassen, ebenfalls so noch gibt - und ob dazu überhaupt Bedarf besteht. (Klassische oder auch weniger klassische) Ökonomen wie A. Yang oder auch G. Standing vertreten ja bspw. die Ansicht, dass durch KI und Automatisierung ein Großteil der Jobs schlichtweg nicht mehr benötigt werden und dazu die Lösung ein universelles/bedingungsloses Grundeinkommen sein muss. Musk sieht das Ganze noch drastischer:

„AI and robots will replace all jobs. Working will be optional, like growing your own vegetables, instead of buying them from the store.“ (Oktober 2025)
„All jobs will be optional. There will be universal high income.“ (März 2026)

Durch diese Umverteilung gepaart mit keiner Notwendigkeit mehr auch tatsächlich Lohnarbeit zu erbringen, wären wir auch über das Zeitalter des Kapitalismus hinweg. Bei einem UBI, welches über die EZB ausgezahlt wird, ist dann sparen auch sicherlich nicht im Sinne des erfinders, da zu einem gewissen Grad auch "unfair".

Ist natürlich sehr futuristisch und von sehr vielen Faktoren abhängig - allen voran die Distruption des Arbeitsmarktes durch KI - aber ich halte es tatsächlich nicht mehr für ausgeschlossen.

[Koal-84]

"Ernst nehmen" sollte man also Bestrebungen, die im Endeffekt zum Verlust von Freiheits- und Bürgerrechten führen (können) sehr wohl!

Genau dieser Meinung bin ich auch, und es werden die Freiheitsrechte immer wieder etwas eingeschrenkt, der große Test für diesen Versuch in wie weit man gehen kann mit "Zwang" wurde erst vor einigen Jahren getestet .

Die globale Unsicherheit führt zu höherem Sicherheitsbedürfnis in der Bevölkerung. Daraus resultiert eine Regulierung in Richtung weniger Freiheit. Da haben wir keinen Dissenz.
Daraus abzuleiten, dass der langfristige Gleichgewichtszustand der heutigen Unfreiheit nach chinesischem Vorbild entspricht halte ich dennoch für "gewagt".

Die Globale Unsicherheit wird zum großen Teil von wem bestimmt?

„Krieg ist ein Ort, an dem junge Menschen, die sich gegenseitig nicht kennen und nicht hassen, sich gegenseitig töten durch Entscheidungen von alten Menschen, die sich gegenseitig kennen und hassen, aber sich gegenseitig nicht töten.“

Und Sicherheitsbedürfnis der Bevölkerung, wird einem das nicht von den Staatlichen Medien eingeredet, hatten wir doch auch erst vor ein paar Jahren...

Dass es keine Zinsen geben soll, passt ebenfalls zu diesem Ansatz – der digitale Euro ist eher als Zahlungsmittel gedacht und nicht als Sparkonto.

Es würde schon genug Möglichkeiten geben, und dazu benötigt man keinen digitalen Euro, jedenfalls keinen den der Staat kontrolliert, besten Beispiele USDT und USDC...

[Lakai01]

Wie sich das langfristig entwickelt, kann natürlich niemand sicher sagen. Ob die Limits später angepasst werden oder der digitale Euro eine größere Rolle im Alltag spielt, hängt letztlich von den politischen Entscheidungen und der tatsächlichen Akzeptanz ab. Im Moment würde ich aber noch nicht davon ausgehen, dass daraus automatisch ein allgemeines Sparlimit entsteht.

Solange es traditionelle Banken gibt nicht, nein. Sparen ist über dort laufende Konten ja weiterhin (problemlos) möglich. Du schreibst es aber richtig: Ob das auch in Zukunft so sein wird kann man Stand jetzt einfach noch nicht sagen, daher muss man die Entwicklungen rund um den digitalen Euro durchaus mit sehr kritischen Augen betrachten.

Und Sicherheitsbedürfnis der Bevölkerung, wird einem das nicht von den Staatlichen Medien eingeredet, hatten wir doch auch erst vor ein paar Jahren...

Du spielst vermutlich auf diese oder ähnliche Aussagen während Corona an?



Mit dem Sicherheitsgefühl der Menschen sind durchaus eingangs unliebsame oder unbeliebte Maßnahmen einfacher zu argumentieren, das auf alle Fälle. Sieht man ja jetzt auch an der Chatkontrolle oder dem Bargeldverbot, da wird der Schutz der Kinder oder die Möglichkeit, Kriminellen das Handwerk zu legen, vorgeschoben.

[Koal-84]

Du spielst vermutlich auf diese oder ähnliche Aussagen während Corona an?

Ja genau, daher kann ich den Verein auch absolut kein Vertrauen mehr schenken... Versuch der Manipulation wohin man sieht...

Folgende Zitate sollten ja bekannt sein und richtig zugeordnert werden können 

„Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände [...], dann machen wir weiter – Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.“

oder

„Wenn es ernst wird, muss man lügen.“

Mit dem Sicherheitsgefühl der Menschen sind durchaus eingangs unliebsame oder unbeliebte Maßnahmen einfacher zu argumentieren, das auf alle Fälle. Sieht man ja jetzt auch an der Chatkontrolle oder dem Bargeldverbot, da wird der Schutz der Kinder oder die Möglichkeit, Kriminellen das Handwerk zu legen, vorgeschoben.

Leider gelten die Gesetze usw. halt wieder nur für die breite Masse, alle sind gleich nur wir selbst sind gleicher, braucht man ja nur in letzter Vergangenheit VdL und und jetzt auch Spahn ansehen, da gilt es halt nicht.

Beim digitlan Euro, wird der wie USDT usw. auch mit einem realen Wert hinterlegt, oder "druckt" man wieder einmal einfach Geld, das es sowieso nicht gibt, wäre ja schon nahe an Insolvenzverschleppung.

[MaxMueller]

Und Sicherheitsbedürfnis der Bevölkerung, wird einem das nicht von den Staatlichen Medien eingeredet, hatten wir doch auch erst vor ein paar Jahren...

Die Gefahren von Corona wurden der Bevölkerung also nur durch staatliche Medien eingeredet, hab ich das richtig verstanden?
Alles klar, ich glaube ich klinke mich dann hier mal wieder aus.... 

[mole0815]

Darum geht es hier. Lassen wir Themen wie Corona etc. bitte aus dem Thread raus.
Ich weiß, das sind durchaus wichtige/relevante/spannende/aufreibende Aussagen aber rund um das Thema hatten wir bereits genug Chaos... es gibt sicher auch noch die passende Stelle im Forum dafür aber hier ist sie nicht.

Bleiben wir beim digitalen Euro.

[d5000]

Die Frage ist, ob es - 20 Jahre fast forward - überhaupt noch Banken in dem Sinne gibt, wie wir sie heute kennen. Das Konto für den digitalen Euro hat man ja nicht bei seiner Hausbank sondern direkt bei der EZB, diese steuert also sowohl die Verrechnung des digitalen Euros als auch dessen Benutzbarkeit. Einen Bedarf an einer dezentralen Bank gibt es also in einem Szenario, in dem sich der digitale Euro durchgesetzt hat, nur mehr sehr eingeschränkt - allen voran für Spargeschäfte, die aus der derzeitigen Sicht mit dem digitalen Euro nicht möglich sind.

Sehe ich ganz anders. Banken vermitteln ja zwischen denen, die Geld brauchen (Kreditnehmern/Kapitalgesellschaften), und Anlegern/Sparern. Ihre Hauptaufgaben sind die Gewährung von Krediten (weil sie die Expertise zur Risikobewertung und das Potenzial für Geldschöpfung besitzen) und die Beratung von Anlegern; die Bereitstellung von Konten für die allgemeine Bevölkerung ist eher ein kleinerer und für die Gesamtwirtschaft unwichtiger Teil ihrer Aufgaben, aber ein wichtiger für sie selbst, da er ihre Bilanzsumme vergrößert (und somit ihnen Spielraum für die Kreditvergabe gibt).

Wie Leute wie Hayek schon vor 100 Jahren herausgefunden haben funktionieren solche Angebot-Nachfrage-Vermittlungen am besten dezentral, also über den Markt. Gehen aber jetzt Banken reihenweise pleite weil niemand mehr ein Giro- oder Sparkonto will, dann wird dieses System immer oligopol/monopolartiger. Wenn am Ende die EZB auch noch die Kreditgewährung übernehmen würde, dann hätten wir ein Monopolszenario, und das ist wesentlich ineffizienter - das meine ich ja mit dem Hardcore-Stalinistischen System. Insgesamt würde das der Wirtschaft ziemlich sicher schaden.

Nehmen wir also mal trotzdem an die EZB denkt sie kann das irgendwie durchziehen, aus welchen Gründen auch immer. Andere Länder hätten dann aber einen klaren Wettbewerbsvorteil. Ob das sich die EU-Bevölkerung gefallen lassen würde?

Die Frage ist aber tatsächlich, ob es den Kapitalismus in der Form, wie wir ihn heute kennen, leben und lieben/hassen, ebenfalls so noch gibt - und ob dazu überhaupt Bedarf besteht. (Klassische oder auch weniger klassische) Ökonomen wie A. Yang oder auch G. Standing vertreten ja bspw. die Ansicht, dass durch KI und Automatisierung ein Großteil der Jobs schlichtweg nicht mehr benötigt werden und dazu die Lösung ein universelles/bedingungsloses Grundeinkommen sein muss. [...] Bei einem UBI, welches über die EZB ausgezahlt wird, ist dann sparen auch sicherlich nicht im Sinne des erfinders, da zu einem gewissen Grad auch "unfair".

Selbst wenn das kommt: Es bliebe ja ein "basic" income. Der Unterschied zwischen UBI und klassischen Sozialleistungen ist eher graduell. Die meisten Menschen würden weiter arbeiten, selbst wenn ich mir dann vorstellen kann dass die "freiwillige Arbeitslosigkeit" dann steigt. Die kapitalistischen Regeln würden aber weiter gelten. Und damit würde der Wettbewerbsvorteil von Ländern, die weiter ein dezentrales Bankensystem haben, weiter bestehen.

[Lakai01]

Sehe ich ganz anders. Banken vermitteln ja zwischen denen, die Geld brauchen (Kreditnehmern/Kapitalgesellschaften), und Anlegern/Sparern. Ihre Hauptaufgaben sind die Gewährung von Krediten (weil sie die Expertise zur Risikobewertung und das Potenzial für Geldschöpfung besitzen) und die Beratung von Anlegern; die Bereitstellung von Konten für die allgemeine Bevölkerung ist eher ein kleinerer und für die Gesamtwirtschaft unwichtiger Teil ihrer Aufgaben, aber ein wichtiger für sie selbst, da er ihre Bilanzsumme vergrößert (und somit ihnen Spielraum für die Kreditvergabe gibt).
[...]

Im heutigen Bankenmodell gebe ich dir vollkommen recht, du hast hier die Kernaufgaben der Bank sehr gut beschrieben (wenn auch der Retail-Effekt in der Normalbevölkerung einen viel zu hohen Stellenwert innerhalb der Bank genießt, dem ist absolut nicht so ... aber das ist ein anderes Thema).

Ich sehe das jedoch so ... Der digitale Euro greift die genannten Fundamente (also die Einlagenfinanzierung, das Transaktionsmonopol und auch die Kundenbindung) an und macht so die Banken eher zu Dienstleistern der EZB statt zu den - wie es derzeit eben üblich ist - Intermediären. Man könnte es sogar so sehen, dass die EZB-Design-Features des digitalen Euros eben der Versuch sind, diese Erosion zu bremsen ... was aber gleichzeitig auch heißt, dass sich die EZB dessen vollkommen bewusst und damit das Risiko für die Banken real ist.

Die Angriffspunkte des digitalen Euros gegenüber dem klassischen Bankensystem sind hier mMn. folgende Punkte:

Direkte Disintermediation durch den Umstand, dass das Konto bei der EZB liegt

Das Konto des CBDCs läuft ja über die EZB, dadurch entfällt der Bedarf einer klassischen Hausbank für den reinen Zahlungsverkehr (sowohl national als auch international) komplett ... und damit auch der Bedarf an der täglichen Liquiditätsbereitstellung. Das Girokonto ist DER Anker für die Kundenbindung, verliert die Bank diesen Anker, dann verliert sie gleichzeitig auch den Zugang zu Transaktionsdaten, Cross-Selling Möglichkeiten ("ah, sie brauchen eine Versicherung!") und günstigen Refinanzierungen über Sichteinlagen. Die EZB kann über das zentrale Konto nicht nur die Abwicklung steuern, sondern über die Limits, fehlender Verzinsung oder dem so genannten reverse Waterfalling (überschüssige Mittel werden zurück zur Bank geshiftet) die Nutzung lenken. Die kommerziellen Banken werden also durch die Nutzung des CDBCs durch die Kunden komplett abhängig von der EZB.

Geldschöpfung und Kreditvergabe

Deine Argumentation baut auf die Expertise der Banken bei der Risikobewertung und Geldschöpfung (durch Kreditvergabe) auf. Durch den digitalen Euro hat die EZB jedoch direkten Einfluss auf eben diese Geldmenge. Der digitale Euro ist zwar erstmal nur für die Privatkunden geplant, steigen hier jedoch auch Unternehmen mit ein so sinkt die Bedeutung des fractional-reserve Bankings (also die Geldschöpfung über Kredite) immens. Banken müssen dadurch nämlich selbst teurer refinanzieren, was die eigene Kreditvergabe deutlich (!) teurer und damit auch weniger attraktiv macht.

Die potenziellen Refinanzierungsbedarfe gehen nach (unseren) Schätzungen in die hunderte Milliarden Euro, was in diesem Szenario gleichzeitig auch Milliarden an Zusatzkosten durch die verlorenen günstigen Einlagen für die Banken bedeutet. Das alles zusammen schwächt weiter das oben angesprochene Intermediationsgeschäft (massiv).

Die Spargeschäfte

Anschließend an meinen oben genannten Punkt der Spargeschäfte ...
Der digitale Euro startet ohne Verzinsung und mit Limits, aber in 20 Jahren könnte das komplett anders aussehen (z. B. mit programmierbaren Features, integrierten Anlageoptionen, Verzinsung, ...). Warum sollte ich als Kunde bei einer Bank sparen, wenn man direkt bei der EZB das Geld parken kann? Auch hier hat die EZB wieder eine massive Einflussnahme auf das Intermediationsgeschäft.

[...]

Es gäbe sicherlich noch weitere Punkte die hier anführbar wären (Stabilität in Krisenzeiten, Kosten, Regulierungen, ...), das sind aber mMn. die für den Endkunden greifbarsten Argumente.

Natürlich gebe ich dir aber Recht: Mir ist ein dezentrales System deutlich lieber als ein zentrales System, das dann noch dazu alle (Finanztransaktions-)Daten aller Bürger hat und ggfs. auch die Verwendung des bereitgestellten Geldes steuern kann ... letzteres hätte schon deutliche dystopische Züge.

Wie Leute wie Hayek schon vor 100 Jahren herausgefunden haben funktionieren solche Angebot-Nachfrage-Vermittlungen am besten dezentral, also über den Markt. Gehen aber jetzt Banken reihenweise pleite weil niemand mehr ein Giro- oder Sparkonto will, dann wird dieses System immer oligopol/monopolartiger. Wenn am Ende die EZB auch noch die Kreditgewährung übernehmen würde, dann hätten wir ein Monopolszenario, und das ist wesentlich ineffizienter - das meine ich ja mit dem Hardcore-Stalinistischen System. Insgesamt würde das der Wirtschaft ziemlich sicher schaden.

Hier muss man denke ich aufpassen ... Hayek kritisierte ja die zentrale Planung und monopolistisches staatliches Geld.
Das heutige fractional-reserve-Bankensystem ist schon lange kein freier Markt mehr, da es auf staatlichen Garantien (Einlagensicherung), impliziten Bailouts, starker Regulierung und eben der EZB als so genannten "Lender of Last Resort" basiert.

Es ist damit jetzt schon ein stark kartelliertes, privilegiertes Oligopol. Ein digitaler Euro könnte hier (zumindest kurzfristig) sogar mehr Wettbewerb ermöglichen, bspw. durch FinTechs, die leichter auf einer einheitlichen europäischen Infrastruktur aufbauen könnten. Auch wären wir Europäer dadurch am internationalen Finanzmarkt (wiederrum kurzfristig) sogar etwas weniger abhängig von großen US-basierten Zahlungsanbietern wie PayPal, die jetzt dieses Feld fast komplett ausfüllen - Klarna mal etwas außen vor gelassen, da Klarna international quasi keine Rolle spielt.

Das wäre hayekianischer als der Status quo, wo wenige Institute "too big to fail" sind


Bezüglich dem internationalen Wettbewerb noch ganz kurz ...
Es baut ja nicht nur die EU am digitalen Euro, auch bspw. China drängt massiv in diese Richtung, auch Stablecoins schlagen in diese Kerbe.

Man könnte das auch so sehen (auch wenn ich wie gesagt absolut kein Fan des digitalen Euros bin): Ohne digitalen Euro verliert Europa Souveränität an private (also US-amerikanische oder chinesische) Anbieter, dadurch hätte man einen echten Wettbewerbsnachteil, da man komplett von Fremdsystemen abhängig ist und auch die Einnahmemöglichkeit durch Gebühren verliert. Etabliert sich ein anderes System schneller/stärker, so hätte man ohne digitalem Euro auch deutlich weniger Kontrolle über die Zahlungsdaten und die Geldpolitik ansich. Stell dir vor, Europa hätte kein System und der etablierte internationale Zahlungsdienstleister digitaler Währungen verlangt immense Gebühren für die Abwicklung von (dann) Steinzeit-Protokollen wie SEPA ...

Mit einer rosaroten EU-Brillte könnte man also sogar sagen: "Der digitale Euro stärkt die europäische Autonomie" - natürlich stark überspitzt, aber ich denke du weißt, was ich meine.

[Koal-84]

~

Du hälst es also für ausgeschlossen das Staatsnahen medien nicht dazu genutzt werden die Bevölkerung auf Linie zu bringen und dadurch auch die Meinung über dies oder das zu manipulieren?

Im Post mit den Behauptungen heißt es, dass mit dem Zahlungsmittel des digitalen Euro jede Zahlung überprüft werden könne. Die EZB schreibt aber, die Wahrung der Privatsphäre sei von Anfang an im Mittelpunkt des Projektes gestanden. So könne man etwa offline, also ohne Internetverbindung, Geld versenden und empfangen. Die Details der Überweisung seien dann nur Sender und Empfänger bekannt

Das würde dann ja bedeuten es wäre eine digitale Währung ohne Blockchain? Kann ich mir ja auch fast nicht vorstellen und schon gar nicht anonym? Und ohne Blockchain wäre der digitale Euro dann von der EZB nach belieben zu manipulieren?

Kein Vermögenslimit durch digitalen Euro

[d5000]

Man könnte es sogar so sehen, dass die EZB-Design-Features des digitalen Euros eben der Versuch sind, diese Erosion zu bremsen ... was aber gleichzeitig auch heißt, dass sich die EZB dessen vollkommen bewusst und damit das Risiko für die Banken real ist.

In die Richtung meinte ich auch, dass es gehen sollte. Die EZB steht gewissermaßen vor einer Gratwanderung zwischen zwei Gefahren: entweder keine CBDC anbieten - dann bleibt man abhängiger von ausländischen Anbietern, wie du es ja auch beschrieben hast. Oder die CBDC zu mächtig gestalten - dann kommen die ganzen negativen Effekte auf das Bankensystem zustande, und man geht in die Richtung eines dominanten Players im Bankensystem, wenn auch (noch) nicht Monopolist.

Insofern darf sich die EZB eben nicht zu weit in die Richtung Monopolist bewegen, wenn sie diese negativen Effekte vermeiden will. Das bedeutet, beispielweise, die Features für Unternehmen so rudimentär wie möglich zu halten, um die Vorteile (weniger Abflüsse zu PayPal/VISA etc.) abzuschöpfen ohne die Nachteile (starke Ausdünnung des Bankensystems) mitzunehmen. IMO würde das z.B. bedeuten, dass Unternehmen langfristig de facto die Pflicht zu einem Konto bei einer Bank haben,  und bei Privatpersonen wird das Limit eher niedrig gesetzt (2-3k Euro). Wem das als Hauskonto ausreicht, der ist für die meisten Geschäftsbanken eh nicht interessant. Alle anderen werden weiterhin Bankkunden bleiben.

Zu den Punkten: Disintermediation -> klar, stimme ich vollkommen zu, dem gilt der letzte Absatz.

Geldschöpfung:

Durch den digitalen Euro hat die EZB jedoch direkten Einfluss auf eben diese Geldmenge. Der digitale Euro ist zwar erstmal nur für die Privatkunden geplant, steigen hier jedoch auch Unternehmen mit ein so sinkt die Bedeutung des fractional-reserve Bankings (also die Geldschöpfung über Kredite) immens.

Auch hier steht es für mich fest, dass die EZB diesen Effekt bedenken muss, und es deshalb mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht so weit kommen lassen wird, dass die Kreditvergabe merklich tangiert wird. Wenn es tatsächlich bei einem niedrigen vierstelligen Limit in Euro bleibt, dann dürfte der Effekt weiterhin mit dem Gewicht von Bargeld vor 50 Jahren vergleichbar sein. Damit kamen die Banken ja gut klar.

in 20 Jahren könnte das komplett anders aussehen (z. B. mit programmierbaren Features, integrierten Anlageoptionen, Verzinsung, ...). Warum sollte ich als Kunde bei einer Bank sparen, wenn man direkt bei der EZB das Geld parken kann? Auch hier hat die EZB wieder eine massive Einflussnahme auf das Intermediationsgeschäft.

Da gehe ich nicht mehr wirklich mit. Soll die EZB also auch das Beratungsgeschäft übernehmen? Ist das rechtlich überhaupt möglich? Klar, Robo-Advisors werden in 20 Jahren gegenüber Menschen noch dominanter sein, aber ich vermute, diese Aufgabe überlässt man dann doch gerne den Geschäftsbanken.

Ich vermute, du siehst das Problem darin, dass wenn die EZB eine zu rudimentäre CBDC anbietet, sie weiterhin einen schweren Stand gegenüber ausländischen Anbietern und Stablecoins haben wird, sehe ich das richtig? Also dass sich die EZB quasi gezwungen sieht, die Features auszuweiten, um eine Chance im "Game" zu haben. Allerdings schätze ich das Potenzial klassischer Stablecoins eher gering ein. Die wachsen zwar, aber hauptsächlich innerhalb des Krypto-Dienste-Universums (also DeFi, Transfers zwischen Exchanges, Hedging gegen Volatilität). Sie haben ja zahlreiche Nachteile, keine Einlagensicherung, dazu kommen Gebühren beim Umtausch und der Walled-Garden-Charakter der zu Friktion führt (man kann USDT nicht mit USDC zahlen ohne Umtauschvorgang, da sind SEPA usw. deutlich in Vorteil).

Insofern könnte die EZB mit einer beschränkten CBDC, die sich wirklich nur auf die Ersetzung eines Teils des Bargeldes und eben der Kartenzahlungen beschränkt, durchaus Erfolg haben.

Das heutige fractional-reserve-Bankensystem ist schon lange kein freier Markt mehr, da es auf staatlichen Garantien (Einlagensicherung), impliziten Bailouts, starker Regulierung und eben der EZB als so genannten "Lender of Last Resort" basiert.

Der Markt ist natürlich durch diese Effekte eingeschränkt, aber trotzdem gibt es noch über 1000 Banken in Deutschland und ca. 3700 im Euroraum. Für die meisten dieser Banken gilt durchaus, dass sie sich dem Wettbewerb stellen müssen (also sich z.B. stetig verbessern, Risikobewertung optimieren ...) und somit die positiven Effekte eines dezentralen Systems auftreten.

Ein digitaler Euro könnte hier (zumindest kurzfristig) sogar mehr Wettbewerb ermöglichen, bspw. durch FinTechs, die leichter auf einer einheitlichen europäischen Infrastruktur aufbauen könnten.

Das kann schon sein, aber der Effekt würde auch mit einer beschränkten CBDC am ehesten auftreten. Je mächtiger die CBDC, um so weniger ist auf meiner Sicht dieser Effekt relevant, sondern der Effekt des "Bankensterbens" würde dann dominant werden, mit den negativen Konsequenzen.

Ich stimme dir also mit dem meisten zu, aber das ist gerade ein Argument für meine Sichtweise, dass die EZB vorsichtig vorgehen wird und die Dystopie einer Überwachungs-CBDC daher in weiter Ferne liegt.

Mir wäre trotzdem ein System ganz ohne CBDC lieber, wenn es dafür entweder mehr dezentrale (also nicht US-amerikanische) Zahlungssysteme oder eben eine banken-unabhängige dezentrale Alternative gäbe - eben Bitcoin oder auch Monero oder eine etwas stabilere Kryptowährung (z.B. sowas wie Dai), aber kein klassischer Stablecoin - die haben imo sogar eher Nachteile gegenüber bankentypischen Lösungen, weil es keine Einlagensicherung gibt.

[mole0815]

Heute hat mich eine Durchsage im Radio an dieses Thema erinnert.

Entwürfe für neue Euro-Banknoten
Hier können wir abstimmen wie die Euro Banknoten zukünftig aussehen sollen.

Hier findet ihr die Übersicht: https://www.ecb.europa.eu/euro/banknotes/future_banknotes/html/all-design-proposals.de.html

Warum wird das überhaupt gemacht? 1. kommt er ja sowieso digital und 2. kostet das wieder ein Vermögen.

Aber hier die Erklärung:

Die Europäische Zentralbank (EZB) überarbeitet das Design der Euro-Banknoten in erster Linie für mehr Fälschungssicherheit, eine bessere Bürgernähe sowie mehr Umweltfreundlichkeit

Quelle: https://www.ecb.europa.eu/euro/banknotes/future_banknotes/html/ecb.faq_banknotes_redesign.de.html

Na dann