Пара слов о миксерах

[Advocatus]

Наткнулся на исследование биткоин-миксеров Нидерландскими учеными. Ознакомиться с оригиналом можно вот тут https://www.emerald.com/insight/content/doi/10.1108/JFC-11-2016-0067/full/html

Краткое содержание: из 3,5 биткоинов 2 они отправили на скам-миксеры и не смогли получить назад, а 1,5 биткоина помыли успешно и после вычета комиссии смогли вывести (цепочка связей была разорвана, по словам ученых). Снятые с миксеров биткоины они перевели в кэш через купленные на даркмаркете PayPal-аккаунты.

Этичность эксперимента ученых вызывает вопросы, как и юридическая составляющая. Вместе с тем, надо отдать должное, что без подобных "полевых" исследований научное изучение явления и выявление имеющихся проблем было бы невозможно. Скорее всего, подобный эксперимент в РФ стал бы основанием для возбуждения уголовного дела по паре статей УК РФ.

И все же меня позабавил тот факт, что исследователи более половины бюджета слили в скам-миксерах. Логично было бы продолжить это исследование дальше и выпустить продолжение: "Проверяем ДУ с прибыльностью свыше 100% в день: первые 50 попыток".

[1714061756]

1714061756

[1714061756]

1714061756

[1714061756]

1714061756

[1714061756]

1714061756

[soliton]

Краткое содержание: из 3,5 биткоинов 2 они отправили на скам-миксеры и не смогли получить назад, а

Для того чтобы понять, что отправляя на скам-миксеры свои биткоины ты ничего не получишь назад не надо быть учёным,  это  тривиальная истина, которая не требует ни каких доказательств в том числе и экспериментальных. Студент, которым я являюсь  и то это понимает. Я на форуме организовал тему, в которой собираю различные схемы, используемые криптоаферистами, но схемы со скам-миксерами там почему-то не оказалось. С вашего позволения занесу туда эту схему под пунктом 19.

[Advocatus]

Краткое содержание: из 3,5 биткоинов 2 они отправили на скам-миксеры и не смогли получить назад, а

Для того чтобы понять, что отправляя на скам-миксеры свои биткоины ты ничего не получишь назад не надо быть учёным,  это  тривиальная истина, которая не требует ни каких доказательств в том числе и экспериментальных. Студент, которым я являюсь  и то это понимает. Я на форуме организовал тему, в которой собираю различные схемы, используемые криптоаферистами, но схемы со скам-миксерами там почему-то не оказалось. С вашего позволения занесу туда эту схему под пунктом 19.

Берите конечно. Я думаю они не осознанно экспериментировали со скамом, скорее всего не могли отличить их от настоящих. Тему посмотрел, весьма интересно посмотреть тоже было.

[witcher_sense]

Наткнулся на исследование биткоин-миксеров Нидерландскими учеными. Ознакомиться с оригиналом можно вот тут https://www.emerald.com/insight/content/doi/10.1108/JFC-11-2016-0067/full/html

Краткое содержание: из 3,5 биткоинов 2 они отправили на скам-миксеры и не смогли получить назад, а 1,5 биткоина помыли успешно и после вычета комиссии смогли вывести (цепочка связей была разорвана, по словам ученых). Снятые с миксеров биткоины они перевели в кэш через купленные на даркмаркете PayPal-аккаунты.

Этичность эксперимента ученых вызывает вопросы, как и юридическая составляющая. Вместе с тем, надо отдать должное, что без подобных "полевых" исследований научное изучение явления и выявление имеющихся проблем было бы невозможно. Скорее всего, подобный эксперимент в РФ стал бы основанием для возбуждения уголовного дела по паре статей УК РФ.

И все же меня позабавил тот факт, что исследователи более половины бюджета слили в скам-миксерах. Логично было бы продолжить это исследование дальше и выпустить продолжение: "Проверяем ДУ с прибыльностью свыше 100% в день: первые 50 попыток".

Ученые открыли для себя темную сторону Интернета и выяснили, что там можно купить различные нелегальные вещи? Разумеется, использовать украденные аккаунты PayPal для вывода в кэш - это нелегально, неэтично и уголовно наказуемо. Видимо, ради научных целей можно нарушать все мыслимые законы и получать иммунитет. Часть с выводом в фиат абсолютна понятна, а вот с биткоинами не все так прозрачно и однозначно. Эти ученые, они действительно использовали "грязные" биткоины для отправки в миксеры? Или они для упрощения предположили, что любое использование миксеров - это само по себе отмывание? Тогда можно распространить такую логику и на другие методы обфускации транзакций и назвать все это отмыванием. В конце концов, честному человеку нечего скрывать. Разве нет?  Мне кажется они лишь доказали, что до тех пор пока вы не пытаетесь выйти в кэш, вы ничего не отмываете, а просто совершаете транзакции в биткоине: следовательно, биткоин всегда равен одному биткоину на уровне протокола.

[Advocatus]

Ученые открыли для себя темную сторону Интернета и выяснили, что там можно купить различные нелегальные вещи? Разумеется, использовать украденные аккаунты PayPal для вывода в кэш - это нелегально, неэтично и уголовно наказуемо. Видимо, ради научных целей можно нарушать все мыслимые законы и получать иммунитет. Часть с выводом в фиат абсолютна понятна, а вот с биткоинами не все так прозрачно и однозначно. Эти ученые, они действительно использовали "грязные" биткоины для отправки в миксеры? Или они для упрощения предположили, что любое использование миксеров - это само по себе отмывание? Тогда можно распространить такую логику и на другие методы обфускации транзакций и назвать все это отмыванием. В конце концов, честному человеку нечего скрывать. Разве нет?  Мне кажется они лишь доказали, что до тех пор пока вы не пытаетесь выйти в кэш, вы ничего не отмываете, а просто совершаете транзакции в биткоине: следовательно, биткоин всегда равен одному биткоину на уровне протокола.

Я допускаю, что исследовательские цели могут перевешивать основные правила и для них могут быть исключения (изучение наркотиков в лаборатории МВД или баллистические тесты самодельных переделок огнестрельного оружия в условиях эксперимента), но я не встретил информации о согласовании таких действий с кем-либо из властей, поэтому кажется странным. Таким образом недалеко до:
- А зачем вы создали и много лет администрировали биткоинфог?
- Я ученый и все это был эксперимент!

Битки заводили чистые, не было целью установить возможность отмыва. Цель был установить рвется ли цепочка или не рвется между заведенными и выведенными.

[jokers10]

...
Битки заводили чистые, не было целью установить возможность отмыва. Цель был установить рвется ли цепочка или не рвется между заведенными и выведенными.

Как же не было целью установить возможность отмыва, если аж в заголовок исследования вынесено, что оно про возможность отмывания полученных киберпреступниками денег посредством биткойнов? Может быть, целью не было отмыть конкретные деньги, тут ладно, но установление возможности отмывания было главной целью. Но без сравнения с традиционными способами отмывания денег это исследование выглядит слегка ангажированным, потому что возможности можно придумать разные, а вот их реальное применение уже не так очевидно. Конечно, как мы знаем из классики литературы, большая государственная печать прекрасно допускает возможность использования её как инструмента для колки орехов, но статистически орехоколы используют гораздо чаще.

[internetional]

я не встретил информации о согласовании таких действий с кем-либо из властей, поэтому кажется странным. Таким образом недалеко до:
- А зачем вы создали и много лет администрировали биткоинфог?
- Я ученый и все это был эксперимент!

Я много лет вёл в университете курс под названием "Международное сотрудничество по вопросам развития современных информационных технологий". Работая над этим курсом, я постоянно сталкивался с заявлениями политиков о доступности в интернете детской порнографии. Желая это проверить, я как минимум раз в год её там искал. Искал прямо с университетских компьютеров. Если мне не изменяет память, начал искать в 2004 году, а "достиг успеха" только в 2016.

Если бы у сисадмина возникли вопросы, я бы тоже ответил ему, что ищу в научных целях. Хотя нет. Наверное, сказал бы, что в учебно-методических, как бы смешно это ни прозвучало. Согласован мой поиск ни с кем не был. Да и не должен был быть.

В данном случае я тоже не вижу в работе учёных ничего предосудительного. Насколько я понял, биткоины "грязными" не были. А использование чужого аккаунта в ПайПале - это разве нарушение закона? Возможно, это нарушение соглашения с ПайПалом. Но похоже, что никакого соглашения с ПайПалом исследователи и не заключали.

[witcher_sense]

Но без сравнения с традиционными способами отмывания денег это исследование выглядит слегка ангажированным, потому что возможности можно придумать разные, а вот их реальное применение уже не так очевидно.

Все и так понятно, тут даже нечего сравнивать. Главная разница между традиционным методом и методом использования миксеров в том, что первый метод полностью контролируемый (это система, в которой до отмывания денег допускаются только "свои"). А второй метод доступен для абсолютно всех и каждого. Банки всегда имели монополию на такого вида преступления (только посмотрите недавние отчеты и слитые документы), но теперь эта монополия под угрозой. Абсолютно любой может беспрепятственно зайти и начать "отмывать" (ну, скорее просто обеспечивать анонимность транзакций), не нужно спрашивать разрешения у банкиров. Последним такое положение дел явно не по душе и они заказывают такого рода "исследования" с целью очернить всю индустрию. Интересно, кто-нибудь проводил исследования по способам отмывания через банки? Я так не думаю, потому что это им не выгодно.

[jokers10]

...
Интересно, кто-нибудь проводил исследования по способам отмывания через банки? Я так не думаю, потому что это им не выгодно.

Ну, уж не настолько всё покрыто глобальным заговором. Способы отмывания средств через банки изучаются давным-давно, вот просто пара примеров на базе расследования Банка Малайзии или ситуации в Китае. И это просто пара из огромного множества примеров самого беглого поиска по теме. Просто именно в силу широкой распространённости традиционных способов отмывания средств и их массовости не проведение сравнения при исследовании любого нового способа выглядит ангажированным, потому что преступникам гораздо проще и понятнее пользоваться традиционными способами. И возможность отмывания денег через торговлю туалетной бумагой в деревнях Бобруйского района, конечно, тоже можно изучить, и она тоже окажется не нулевой, но без сравнения это будет выглядеть какой-то направленной атакой на эту отрасль или Бобруйский район в каких-то неназванных целях.

[KTChampions]

Я так понял все упустили самое главное - это статья про эксперимент в 2015 году (это очевидно из Таблицы №3).
Так что не стоит удивляться биткоинам протранжиренным направо и налево (как будто они не стоят 60к  ).
И уж тем более не вижу смысла обсуждать какое-то соответствие того эксперимента реалиям сегодняшнего дня - гайки везде закручены намного жестче. Касательно пейпал вообще смешно читать - сейчас купить паленый акк и пытаться что-то там на нем замутить это просто выкинуть деньги сразу в мусорку.

[witcher_sense]

И уж тем более не вижу смысла обсуждать какое-то соответствие того эксперимента реалиям сегодняшнего дня - гайки везде закручены намного жестче. Касательно пейпал вообще смешно читать - сейчас купить паленый акк и пытаться что-то там на нем замутить это просто выкинуть деньги сразу в мусорку.

Полностью согласен и что интересно: ввиду закручивания этих гаек и ввиду развития методов анализирования блокчейна, "отмытые" биткоины из 2015 года сейчас отследить гораздо проще. Я не знаю кем надо быть, чтобы пытаться проводить такие операции на полностью прозрачном блокчейне, где история записывается раз и навсегда. Юрист подскажет какой срок давности у таких видов преступлений, но думаю спустя несколько лет их еще можно прижать к ногтю. И что касается PayPal: ну, допустим вы купили чужой аккаунт в Даркнете: но как вывести с него деньги? Насколько я знаю, способов вывести не на свой личный банковский счет не так уж и много и все они неудобные. С большими суммами это бы точно не сработало.

[KTChampions]

И уж тем более не вижу смысла обсуждать какое-то соответствие того эксперимента реалиям сегодняшнего дня - гайки везде закручены намного жестче. Касательно пейпал вообще смешно читать - сейчас купить паленый акк и пытаться что-то там на нем замутить это просто выкинуть деньги сразу в мусорку.

Полностью согласен и что интересно: ввиду закручивания этих гаек и ввиду развития методов анализирования блокчейна, "отмытые" биткоины из 2015 года сейчас отследить гораздо проще. Я не знаю кем надо быть, чтобы пытаться проводить такие операции на полностью прозрачном блокчейне, где история записывается раз и навсегда. Юрист подскажет какой срок давности у таких видов преступлений, но думаю спустя несколько лет их еще можно прижать к ногтю. И что касается PayPal: ну, допустим вы купили чужой аккаунт в Даркнете: но как вывести с него деньги? Насколько я знаю, способов вывести не на свой личный банковский счет не так уж и много и все они неудобные. С большими суммами это бы точно не сработало.

 Прежде чем что-то выводить с пейпал аккаунта надо как минимум там залогиниться - думаю вся отмывка закончится на этой стадии. При любом подозрительном действии (вроде логина с чужого устройства) а чаще без, пейпал запрашивает свежие фото документов (лично я отправлял свои раз 5 минимум). При любом изменении денежных потоков (а чаще без) пейпал блокирует счет (иногда  только на получение средств иногда полностью) и присылает форму где вы должны заполнить информацию по нескольким транзакциям, где вы должны указать всю подноготную вплоть до платежных документов от поставщиков если вы что-то продавали (лол).
В общем последнее чем бы я занялся это отмывкой через пейпал - это платежная система с драконовскими условиями даже если вы чисты на 100%, а вкидывать туда деньги по мутным схемам это на 99% потерять их безвозвратно.

[jokers10]

...
Я не знаю кем надо быть, чтобы пытаться проводить такие операции на полностью прозрачном блокчейне, где история записывается раз и навсегда.
...

Так редкий мошенник и не попадается, потому что всякое мошенничество представляет собой риск, и мошенником сможет стать только склонный к риску человек, а у таких людей задний ум работает не так хорошо. Соответственно, мошенник видит схему, по которой можно урвать сегодня, и он думает максимум о том, чтобы сегодня же его и не поймали. Максимум — догадается сегодня же и замести следы. И если это не тот, кто собственными банками оперирует, то и в банковской системе он наследит не хуже. А те, кто проводит всё прямо через свои банки, оперирует уже такими суммами, что фактически никакой биткойн как лишнее звено им совершенно неинтересен, и никакие миксеры такие суммы не скроют, потому как да, методы обработки данных совершенствуются, и открытая система остаётся открытой.

[JayTrain]

Наткнулся на исследование биткоин-миксеров Нидерландскими учеными. Ознакомиться с оригиналом можно вот тут https://www.emerald.com/insight/content/doi/10.1108/JFC-11-2016-0067/full/html

Краткое содержание: из 3,5 биткоинов 2 они отправили на скам-миксеры и не смогли получить назад, а 1,5 биткоина помыли успешно и после вычета комиссии смогли вывести (цепочка связей была разорвана, по словам ученых). Снятые с миксеров биткоины они перевели в кэш через купленные на даркмаркете PayPal-аккаунты.

Этичность эксперимента ученых вызывает вопросы, как и юридическая составляющая. Вместе с тем, надо отдать должное, что без подобных "полевых" исследований научное изучение явления и выявление имеющихся проблем было бы невозможно. Скорее всего, подобный эксперимент в РФ стал бы основанием для возбуждения уголовного дела по паре статей УК РФ.

И все же меня позабавил тот факт, что исследователи более половины бюджета слили в скам-миксерах. Логично было бы продолжить это исследование дальше и выпустить продолжение: "Проверяем ДУ с прибыльностью свыше 100% в день: первые 50 попыток".

Могут себе позволить))) раз так халатно потеряли несколько биткоинов в скам миксерах, самое главное им это позволили сделать, видимо бюджет таких исследований довольно не плохой, самое главное исследователи не злоупотребляли своим положением, и честно слили в скам миксеры....у нас бы было бы все по другому)))

[jokers10]

По сути, конечно, в моём понимании это всё развивает тему запрета миксеров на форуме, потому что позиция FinCEN на запрет повлияла, но всё-таки это и более общая тема, поэтому, думаю, имеет смысл общий вопрос обсуждать в общей теме по миксерам.

А основной момент здесь в том, что помощь приходит откуда не очень-то ждали: понятно, что Coinbase, Consensys, Blockchain Association и некоторые другие компании на защиту миксеров встали в своих частных интересах, им не очень-то интересно терять клиентов из-за избыточных данных, которые хочет собирать FinCEN. Но финансовый интерес в данном случае может быть как раз достаточно сильным. Если повезёт, то получится отбить атаку правительства США на анонимность. Юристы Coinbase в качестве обоснования говорят, что и так сотрудничают с властями и передают все необходимые данные по сомнительным транзакциям, а передача данных по транзакциям без особых маркеров, связывающих их с какими-либо возможными незаконными действиями, это нарушение базовых прав на конфиденциальность.

Конечно, централизованные конторки мне не друзья, но в подобных вопросах хорошо, если они хотя бы отчасти выступают на той же стороне.

[bakasabo]

К слову о запрете миксеров - на сегодняшний день, на соседнем форуме работают уже 7 подписных. Да, по оплате они пока не дотягивают до bitcointalk, да и количество участников не аналогичное. Но из уже 7 за 1-1.5 месяца. И ни одна подписная еще не завершилась. Были ли подобные показатели в свое время тут?

Второй момент, часть из представителей - какие-то новые проекты. Вот не страшно людям влезать в такой бизнес? Метку они на себя вешают очень яркую и привлекательную.

[KTChampions]

К слову о запрете миксеров - на сегодняшний день, на соседнем форуме работают уже 7 подписных. Да, по оплате они пока не дотягивают до bitcointalk, да и количество участников не аналогичное. Но из уже 7 за 1-1.5 месяца. И ни одна подписная еще не завершилась. Были ли подобные показатели в свое время тут?

Второй момент, часть из представителей - какие-то новые проекты. Вот не страшно людям влезать в такой бизнес? Метку они на себя вешают очень яркую и привлекательную.

Я бы сказал что для подписных на том форуме это очень хороший результат с учетом того что миксеры переживают не лучшие времена из-за большой комсы в битке.
По поводу новых проектов и меток это вы про потенциальную грязь которая может быть получена от миксера в качестве оплаты? Так я думаю те кто об этом беспокоится отдельный адрес для участия в каждой подписной имеют.

[bakasabo]

По поводу новых проектов и меток это вы про потенциальную грязь которая может быть получена от миксера в качестве оплаты?

Это я в целом. Затевая подобный бизнес, надо заранее подготовить шапочки из фольги. Понятно что бизнес не самый честный. Сейчас к нему особое, пристальное внимание, и запускаться в такое время. Стоят ли клиенты, которые удастся отщипнуть у крупных миксеров, всех потенциальных проблем? Просто крупных миксеров и то накрыли, а тут какие-то новички. Успеют ли они отработать столько, чтобы потом не обидно было разгребать?

[jokers10]

Понятно что бизнес не самый честный.

Вот в эпоху, когда прачечные вовсю использовались для отмыва денег, тоже можно было сказать, что открывать прачечную это большой риск, потому что что-то понятно. А вот если посмотреть на публикуемые статистические данные, то можно увидеть явный тренд на снижение криминальных денег что в биткойне, что в миксерах, а если прикинуть ещё долю преступных платежей ото всех миксеров у тех, которые были закрыты, а по предположениям органов и вовсе открывались специально под определённые цели, то окажется, что с большой вероятностью у небольших миксеров доля добропорядочных клиентов стремится к 100%...

[witcher_sense]

Это я в целом. Затевая подобный бизнес, надо заранее подготовить шапочки из фольги. Понятно что бизнес не самый честный. Сейчас к нему особое, пристальное внимание, и запускаться в такое время. Стоят ли клиенты, которые удастся отщипнуть у крупных миксеров, всех потенциальных проблем? Просто крупных миксеров и то накрыли, а тут какие-то новички. Успеют ли они отработать столько, чтобы потом не обидно было разгребать?

Не понимаю, почему этот бизнес вдруг стал "нечестным": по-моему он ничем от тех же обменников не отличается, разве что вместо банковских транзакций проводит криптовалютные. Вы придумали новый алгоритм перемещения средств из точки А в точку Б и просто берете небольшую комиссию за использование своей идеи. Регуляторы хотят вас сделать виноватым за то, что вы хороший изобретатель и бизнесмен и за то, что какие-то не такие люди пользуются вашей платформой. Я вот в этом ничего кроме заговора банкиров не вижу: в конце концов отмывать деньги это их хлеб, а вашими биткоинами и монерами вы отбираете его и даже не думаете делиться.