Почему мультиподпись 2 из 2, хуже одной.

[igor72]

Так и думал что что-то тут не так - ну ладно, допустим я идиот, и там действительно ни сатоши не осталось (ведь можно же было выставить точную фиксированную комиссию и все подчистую истратить). Но спрашивается где история транзакций? Они же точно были!

Я не видел описание вашей проблемы (или забыл?), а по этому скудному описанию непонятно. Опишите где-нибудь поподробнее - подумаем, может идеи какие-то появятся.

Короче, я окончательно разочаровался в детерминированных кошелькахпо оказывается разным алгоритмам.

Детерменированы они по одинаковому алгоритму (BIP32), это бинарный сид из мнемоники немного по-разному получается (в BIP39 пассфраза приклеивается к слову "mnemonic", а в Электруме к слову "electrum" - в этом всё отличие).

Поэтому предлагаю всем сохранять не только сид (24 слова + фразу), но и приватный ключ от кошелька" где деньги лежат. Соответственно после транзакции придется сохранять еще один - куда ушло непотраченное. Да, не удобно. Но зато всегда можете быть уверены в том, что вы контролируете эти монеты - сможете их потом использовать, даже если эти гады изменят алгоритм. (Просто импортируете свой приватный ключ с бапками в любой кошелек - и пусть они попробуют сказать что-то типа того что "после версии хх.уу импорт ключей невозможен. вот тогда бтс можно будет точно хоронить)

Лишнее это, на мой взгляд. Нужно просто один раз убедиться, что можно восстановить доступ к ключам по сид-фразе (например в офлайн iancoleman-конвертере).

Кстати, а если использовать 2-of-2 мультиподписной кошелек, то приватных ключа два? Один на "одной стороне", второй "на другой"? (физически разнесенные)?

Да, два приватника на каждый адрес.

Edit. В раннем BIP39 электрум, была пасс-фрраза? Может в этом дело, и поэтому я не могу найти свою историю?

Была. А насколько раннем, кстати? В каком году примерно?

[1714233457]

1714233457

[1714233457]

1714233457

[1714233457]

1714233457

[The0ldl_lser]

....Продолжение тут https://bitcointalk.org/index.php?topic=5483995.msg63607104#msg63607104

[igor72]

Детерменированы они по одинаковому алгоритму (BIP32), это бинарный сид из мнемоники немного по-разному получается (в BIP39 пассфраза приклеивается к слову "mnemonic", а в Электруме к слову "electrum" - в этом всё отличие).

ах "немного по-разному"! 

На самом деле это неважно - всё равно алгоритм вычисления контрольной суммы отличается, поэтому сид, созданный в Электруме не примется в BIP39-кошельке и наоборот. Хотя есть нюанс - до какой-то относительно недавней версии Электрума с маленькой вероятностью мог быть сгенерирован сид, удовлетворяющий обоим стандартам.

Сейчас восстанавливается - я убедился. Вопрос как убедиться что восстановится через 10 лет? Думаю это невозможно - опять правила ^ (пост витчер-сэснс)поменяют

Даже если поменяют - не страшно. Во-первых, новые версии софта обычно читают и старые свои форматы, а во-вторых, останутся и старые версии, в которых всегда можно будет получить ключи. Главное убедиться сейчас, что ключи сгенерированы без ошибок.

Была. А насколько раннем, кстати? В каком году примерно?

я сам не пока не могу найти предыдущее обсуждение моей проблемы - думаю между 2013 годом и 2015 второй половины(были транзакции). Попробую позже поковыряться в сообщениях, в https://archive.org/web/ сохранениях BTT от дат которые я один примерно знаю, но это опять таки никуда не денется же, можно и при миллионе потом посмотреть. Да и не на всю глубину кстати вэб-машина сохраняет бтт так что тоже не факт
Вопрос поднял точно позже 2018 на раньше 2022

Можно поставить в виртуалке на старую винду-семерку portable Электрум за 13 год (версия 1.8 ) и проверить там, затем (можно наверх) более новый, 14 года, потом 15-го и так далее. Не думаю, что это что-то даст, но проверить много времени не займет. Старые версии лежат здесь: https://download.electrum.org/

[The0ldl_lser]

Продолжение тут https://bitcointalk.org/index.php?topic=5483995.msg63607104#msg63607104

[igor72]

Все так. Но старым версиям нужен интернет чтобы показать историю транзакций - а если даешь им интернет, они показывают что типа "есть уязвимость (всем известная да) и срочно обновитесь". Конечно я все способы не перепробовал, наверняка можно с каким-то ключом запустить. Или изначально запускать без инета.

А вам не нужен инет, ваша задача найти версию Электрума, которая покажет отличные от других версий адреса в одноименной вкладке. Хотя уверен практически на 100%, что такая не обнаружится.
Создайте лучше отдельную тему, а то я не понимаю, в чём проблема, может и копать надо в другом направлении.

[internetional]

Но вот совершенно кардинально меняется ситуация, при мультиподписи 2 из 2. Здесь для доступа к средствам, нужно применить именно все 2 подписи. По сути условия доступа равнозначны условию для одной подписи, но есть нюанс. Чем будет больше, подписей, тем выше вероятность, что какая-то из этих подписей потеряется, либо человек управляющий другой подписью сам по себе пропадет.

Для мультиподписи 2 из 2 это не так очевидно. Более того, описываются случаи, якобы повышающие безопасность хранения, вроде хакер украл одну вашу подпись, но ко второй он не доберется.

Однако, вероятность с хакером меньше, чем скажем Вы хранили хотя бы одну подпись на зашифрованном облачном диске, но ваш компьютер сгорел и пароль потерялся. И теперь при пропаже любой из этих подписей Вы вообще не сможете получить доступ к своим средствам, по сути вторая подпись становится бесполезной.

Если идея мультиподписи 2 из 2 Вам всё ещё не кажется плохой, то попробуйте сами промоделировать пропажу хотя бы одной подписи для случая 6 из 6 или 10 из 10. И Вы просто легко и воочию увидите, насколько это критично и рискованно так делать.

Я на практике впервые столкнулся с мультиподписью 2-из-2 в 2021 году в кошельке Muun. Там оба приватных ключа находятся в одном и том же файле восстановления кошелька. Такая практика предопределила и мой взгляд на мультиподпись 2-из-2.

Для меня отличие мультиподписи 2-из-2 от одной подписи примерно такое же, как отличие сид-фразы из 24 слов от сид-фразы из 12 слов: её сложнее подобрать.

А в остальном - никакой разницы. Можно и половину ключа одной подписи другому человеку передать, и это мало чем будет отличаться от мультиподписи 2-из-2. Можно половину ключа потерять. И шестую часть можно потерять, и десятую (и это приведёт к тому же самому, к чему и потеря одной из подписей от мультисиг-адреса 6-из-6 или 10-из-10).

Весь вопрос в том, как хранить. Если хранить в одном месте, как в Muun, то единственное отличие двух подписей от одной - в более высокой защите от брутфорса.

Хотя нет. Ещё вес транзакций будет больше, и комиссии платить придётся более высокие. Это, конечно, минус.

[satscraper]

Я на практике впервые столкнулся с мультиподписью 2-из-2 в 2021 году в кошельке Muun. Там оба приватных ключа находятся в одном и том же файле восстановления кошелька. Такая практика предопределила и мой взгляд на мультиподпись 2-из-2.

Ну в этом случае кошелёк Muun оправдал своё название.

Приватными ключами для 2-из-2 кошелька должны распоряжаться различные устройства из которых хотя бы одно относиться к аппаратному кошельку. А лучше, чтобы было два аппаратника от разных производителей.

А вы всегда  предопределяете свой взгляд на предмет исходя из первого попавшегося (и зачастую ошибочного представления)  не изучив его?

Как правило  необходимо перелопатить тонны материала, чтобы отсеять из него зерно истины.

[igor72]

Я на практике впервые столкнулся с мультиподписью 2-из-2 в 2021 году в кошельке Muun. Там оба приватных ключа находятся в одном и том же файле восстановления кошелька.

Интересно, а какой принцип в их такой системе, зачем там 2-2 кошелек? Что-то не могу придумать рационального объяснения.

Весь вопрос в том, как хранить. Если хранить в одном месте, как в Muun, то единственное отличие двух подписей от одной - в более высокой защите от брутфорса.

Конечно, если все ключи в одном кошельке, то никакого смысла в мультиподписи не вижу.

Хотя нет. Ещё вес транзакций будет больше, и комиссии платить придётся более высокие. Это, конечно, минус.

Да, хотя тапрут этот недостаток смягчает. Надеюсь, разработчики популярных кошельков скоро внедрят в свои продукты мультиподписной тапрут.

[internetional]

Я на практике впервые столкнулся с мультиподписью 2-из-2 в 2021 году в кошельке Muun. Там оба приватных ключа находятся в одном и том же файле восстановления кошелька.

Интересно, а какой принцип в их такой системе, зачем там 2-2 кошелек? Что-то не могу придумать рационального объяснения.

Сами разработчики кошелька пишут об этом так:

Instead of holding all keys hot in one single device (your phone), you only carry one key there. Muun co-signs daily transactions. Full self-custody is achieved by holding both keys cold in your Emergency Kit.

В телефоне - один ключ, а у Мууна - другой. Если Муун закозлится, я беру файл восстановления, вытаскиваю оттуда оба ключа и обхожу Муун. А если Муун ведёт себя добросовестно, то хакер, вытащивший ключ из памяти моего телефона, не сможет увести деньги.

Правда, мне эта угроза кажется маловероятной. Странно, что злоумышленник получит доступ к ключу, но не к моему экземпляру программы. А если у него есть доступ и к программе в моём телефоне, то он сможет увести деньги, потому что Муун сочтёт транзакцию, запущенную моим кошельком, авторизованной, и подпишет её со своей стороны.

Поэтому я две подписи воспринимаю только как дополнительную защиту от брутфорса.

[igor72]

Сами разработчики кошелька пишут об этом так:

Instead of holding all keys hot in one single device (your phone), you only carry one key there. Muun co-signs daily transactions. Full self-custody is achieved by holding both keys cold in your Emergency Kit.

В телефоне - один ключ, а у Мууна - другой. Если Муун закозлится, я беру файл восстановления, вытаскиваю оттуда оба ключа и обхожу Муун. А если Муун ведёт себя добросовестно, то хакер, вытащивший ключ из памяти моего телефона, не сможет увести деньги.

Правда, мне эта угроза кажется маловероятной. Странно, что злоумышленник получит доступ к ключу, но не к моему экземпляру программы. А если у него есть доступ и к программе в моём телефоне, то он сможет увести деньги, потому что Муун сочтёт транзакцию, запущенную моим кошельком, авторизованной, и подпишет её со своей стороны.

Поэтому я две подписи воспринимаю только как дополнительную защиту от брутфорса.

Я не уверен, что понял эту систему в Muun, но кажется, что она должна быть гораздо надежней, чем просто горячий кошелек, так как оба ключа засвечиваются лишь в случае форс-мажора (который скорее всего не наступит), а может даже ключи возможно добыть из бэкапа и офлайн? Подобная схема использовалась(-уется) и в других кошельках, на память приходят block.io, btc.com, двухфакторка в Electrum и Green.

[satscraper]

Я не уверен, что понял эту систему в Muun,

Да, при создании мультисига очень важно, кроме правильных подписантов, выбрать нормального координатора этих подписантов, который бы создавал общий xpub для мультисига из аналогичных ключей каждого из подписантов.

Muun, судя по всему, к ним не относится.

Я бы в качестве такого координатора расматривал одну из четырёх  опций - Sparrow, Specter, Electrum и Bitcoin Keeper.

Под нормальным координатором я понимаю програмный продукт, который позволяет спаривание с большинством имеющихся аппаратных кошельков.

[igor72]

Да, при создании мультисига очень важно, кроме правильных подписантов, выбрать нормального координатора этих подписантов, который бы создавал общий xpub для мультисига из аналогичных ключей каждого из подписантов.

У меня нет опыта в работе с тапрут-мультисигами, поэтому далеко не всё там понимаю, но в p2(w)sh-кошельках, насколько мне известно, никакого общего xpub-а нет. Вы, наверное, адреса имели в виду?

Muun, судя по всему, к ним не относится

Адреса правильные создаёт, а что еще надо от "координатора"?

[satscraper]

У меня нет опыта в работе с тапрут-мультисигами, поэтому далеко не всё там понимаю, но в p2(w)sh-кошельках, насколько мне известно, никакого общего xpub-а нет. Вы, наверное, адреса имели в виду?

Да, точно, xpub-а общего нет. имел ввиду мультисиг адреса из xpub ов подписантов

Адреса правильные создаёт, а что еще надо от "координатора"?

Ну вообщем-то надо чтобы он мог спариваться  с как можно большим количеством аппартников, чтобы интерфейс был приятный и чтобы был шустрым в работе.

Я когда выбирал для своего Passport 2  координатора тестировал Electrum, Spectre и Sparrow в перечисленном порядке.

 Electrum отпал потому что не мог спариваться через QR, Spectre отпал из-за интефейса и скорости работы.

Sparrow удовлетворил меня во всём.

[igor72]

Адреса правильные создаёт, а что еще надо от "координатора"?

Ну вообщем-то надо чтобы он мог спариваться  с как можно большим количеством аппартников, чтобы интерфейс был приятный и чтобы был шустрым в работе.

Это уже частные требования. Зачем с как можно большим? Достаточно, чтобы работал с вашими девайсами. А у кого-то кошелек вообще без аппаратников, ему тогда вообще это не нужно.

Я когда выбирал для своего Passport 2  координатора тестировал Electrum, Spectre и Sparrow в перечисленном порядке.

 Electrum отпал потому что не мог спариваться через QR, Spectre отпал из-за интефейса и скорости работы.

Sparrow удовлетворил меня во всём.

А у меня наоборот Sparrow не работает с одним из моих аппаратников, а Electrum работает. Specter мне тоже абсолютно не зашел, интересно, есть ли у него вообще поклонники.

[satscraper]

Адреса правильные создаёт, а что еще надо от "координатора"?

Ну вообщем-то надо чтобы он мог спариваться  с как можно большим количеством аппартников, чтобы интерфейс был приятный и чтобы был шустрым в работе.

Это уже частные требования. Зачем с как можно большим? Достаточно, чтобы работал с вашими девайсами.

Ничто не вечно, я полагаю. И возможно прийдётся менять своих подписантов на другие. В этом случае хотелось бы, чтобы координатор мультиподписи оставался прежним.

Specter мне тоже абсолютно не зашел, интересно, есть ли у него вообще поклонники.

У Specter крутой сканер QR со встроенной програмной линзой. За счёт этого он очень быстро считывает QR код с небольших дисплеев аппаратных кошельков. К интерфейсу можно привыкнуть, но  скорость работы этого интерфейса оставляет желать лучшего.

[igor72]

У Specter крутой сканер QR со встроенной програмной линзой. За счёт этого он очень быстро считывает QR код с небольших дисплеев аппаратных кошельков.

Ничего себе, первый раз слышу о таком чуде. Попытался погуглить, но ничего сходу не нашлось. Может, у вас ссылка есть? Интересно понять, как это работает. Склейка из фрагментов как в панорамном фото или просто цифровое увеличение с каким-то алгоритмом повышения резкости?
И если действительно эффективность считывания повышается, то почему другие эту фичу не внедряют, код же открыт?

[satscraper]

У Specter крутой сканер QR со встроенной програмной линзой. За счёт этого он очень быстро считывает QR код с небольших дисплеев аппаратных кошельков.

Ничего себе, первый раз слышу о таком чуде. Попытался погуглить, но ничего сходу не нашлось. Может, у вас ссылка есть? Интересно понять, как это работает. Склейка из фрагментов как в панорамном фото или просто цифровое увеличение с каким-то алгоритмом повышения резкости?
И если действительно эффективность считывания повышается, то почему другие эту фичу не внедряют, код же открыт?

Насчёт погуглить не знаю.

У меня Specter и Sparrow на одном ноутбуке установлены и я могу сравнивать. Только вчера это проделывал.  

Сканер Sparrow задаёт рамку считывания размером примерно 4 х 4 см . У Specter такой рамки нет и он проэкцирует на свой экран увеличенное  (раза в два-три) изображение QR кода, поставляемого Passport 2. (поэтому я предположил существование програмной линзы)


Как результат, гораздо легче считать этот код (динамический)  в Specter, чем в Sparrow.

Но интерфейс у Specter ужасно медленный (в сравнении со  Sparrow). Переключение от одной вкладки к другой заставляет себя ждать, хотя ноутбук у меня достаточно шустрый.