Debate sobre Prova de Reserva

[joker_josue]

Aliás, todo mundo está demitindo. Twitter demitiu a gigante maior parte dos funcionarios, Amazon planeja demitir 10k funcionarios, diversas fintechs pararam de contratar, etc... nada disso implica necessariamente uma crise, muito menos uma que implique na queda da empresa (como o CZ tem a jogar no ar).

O que eu quero dizer, é que essas empresas ao demitir, não cria grandes problemas para a grande maioria dessas pessoas. Pois, facilmente encontram outro trabalho ou até criam uma empresa com a indemnização.

Por outro lado, algo que esta a deixar os analistas europeus desorientados é que na Europa não estão a existir esses despedimentos, antes pelo o contrario, existe é alguma dificuldade em contratar (falando de uma forma generalizada, claro).

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[bitmover]

Mas a prova de reserva é uma palhaçada, e o CEO da Kraken tem razão no argumetno dele. Por que então o CZ da binance não responde a isso?

E sobre demitir funcionários, a kraken é uma empresa privada. Se contratou, pode demitir a hora que quiser. Agora ele tem que dar explicações pro CZ a hora que decidir demitir?

Mas pera lá, pelo que entendi, o CEO da Kraken fez a crítica ao fundo de recuperação que a Binance está se propondo e não a prova de reserva, são duas coisas diferentes, criadas no mesmo momento.

Mas ele em momento anterior disse que a prova da reservas da binance é inutil. A dele faz sentido, pois tem uma auditoria dos fundos dos usuarios:

https://portaldobitcoin.uol.com.br/criador-da-kraken-diz-que-prova-de-reservas-da-binance-e-inutil-e-questiona-ignorancia-ou-deturpacao-intencional/

“Sinto muito, mas não. Isso não é PoR [prova de reserva]. Isso é ignorância ou deturpação intencional. A merkle tree é apenas uma besteira sem um auditor para garantir que você não inclua contas com saldos negativos. A declaração de ativos é inútil sem passivos”, escreveu Powell.

A Merkle Tree citada por ele foi apontada pela Binance como uma tecnologia alternativa usada no seu sistema de prova de reserva. A Merkle Tree é uma ferramenta criptográfica que consolida grandes quantidades de dados em um único hash que a Binance usa para fazer com que clientes verifiquem suas participações pessoais em Bitcoin (BTC) na plataforma.

[joker_josue]

Mas pera lá, pelo que entendi, o CEO da Kraken fez a crítica ao fundo de recuperação que a Binance está se propondo e não a prova de reserva, são duas coisas diferentes, criadas no mesmo momento.

Mas ele em momento anterior disse que a prova da reservas da binance é inutil. A dele faz sentido, pois tem uma auditoria dos fundos dos usuarios:

No fundo já estão os dois a fazerem criticas um ao outro. Por mais razões que possam ter, não faz qualquer sentido.

Devem os dois estarem a tentar ver se conseguem derrubar o adversário com essas criticas.   

[Disruptivas]

“Sinto muito, mas não. Isso não é PoR [prova de reserva]. Isso é ignorância ou deturpação intencional. A merkle tree é apenas uma besteira sem um auditor para garantir que você não inclua contas com saldos negativos. A declaração de ativos é inútil sem passivos”, escreveu Powell.

A Merkle Tree citada por ele foi apontada pela Binance como uma tecnologia alternativa usada no seu sistema de prova de reserva. A Merkle Tree é uma ferramenta criptográfica que consolida grandes quantidades de dados em um único hash que a Binance usa para fazer com que clientes verifiquem suas participações pessoais em Bitcoin (BTC) na plataforma.

Essa parte não tinha visto. Obrigada por esclarecer.

Eu sinto que não tenho capacidade técnica pra dizer se alguém está certo ou errado. Mas de novo me parece um caso de extremismos que não ajuda o mercado de fato. Como ele mesmo cita '''é uma besteira sem um auditor para  garantir''. Me parece que ele concorda que são necessárias as duas coisas ao mesmo tempo. Por que então ele as questões não vem no sentido de complemento, sabe? Ao invés de dizer que é ignorancia ou deturpação? Poderia ser ''ótimo que evoluimos nessa questão, agora é preciso que também saibamos dos passivos via auditoria. A empresa x, y e z são ótimas opções..'''

Mas eles preferem treta que todo mundo perde parece.

[TryNinja]

Essa parte não tinha visto. Obrigada por esclarecer.

Eu sinto que não tenho capacidade técnica pra dizer se alguém está certo ou errado. Mas de novo me parece um caso de extremismos que não ajuda o mercado de fato. Como ele mesmo cita '''é uma besteira sem um auditor para  garantir''. Me parece que ele concorda que são necessárias as duas coisas ao mesmo tempo. Por que então ele as questões não vem no sentido de complemento, sabe? Ao invés de dizer que é ignorancia ou deturpação? Poderia ser ''ótimo que evoluimos nessa questão, agora é preciso que também saibamos dos passivos via auditoria. A empresa x, y e z são ótimas opções..'''

Mas eles preferem treta que todo mundo perde parece.

Olha, eu entendo o CEO da Kraken e fico do seu lado. Ele ficou com raiva/desapontado por que ele e o CZ sabem que o tal PoR não prova nada e ainda assim o CZ divulga isso como um "breakthrough" simplesmente por que ele quer ganhar a confiança do varejo (varejo = usuário comum, sem experiencia tecnica, que é facilmente influenciavel por ads e narrativas, compra memecoins, etc...).

Mas se todos nós queremos um tipo de auditoria VERDADEIRAMENTE verificavel e infálivel, pelo bem do nosso ecossistema, não tem como a gente se contentar com algo que não passa de uma narrativa ("olha como nós provamos que somos legit!", sendo que a tal PoR é a mesma coisa que nada). O CZ se contenta com narrativas desde que seja lucrativo para ele, enquanto o Jesse tem principios e quer o bem real do mundo descentralizado.

[joker_josue]

Mas se todos nós queremos um tipo de auditoria VERDADEIRAMENTE verificavel e infálivel, pelo bem do nosso ecossistema, não tem como a gente se contentar com algo que não passa de uma narrativa ("olha como nós provamos que somos legit!", sendo que a tal PoR é a mesma coisa que nada). O CZ se contenta com narrativas desde que seja lucrativo para ele, enquanto o Jesse tem principios e quer o bem real do mundo descentralizado.

No caso da Kraken, existe alguma auditoria verdadeiramente confiável?
Se sim, quando foi feita a ultima? Fazem uma vez por ano, pelo menos?

Parece que existe uma lacuna do mercado, que lá no fundo ninguém quer preencher.

[alexrossi]

Fundador da Kraken chamou a prova de reservas da Binance de "ignorância ou informação falsa"

Reviravolta: Kraken demitiu 1.100 funcionários hoje e o CZ mandou tomar cuidado com corretoras que estão demitindo (depois apagou o tweet)

Um verdadeiro circo.

edit: sobre as provas de reserva, Binance contratou a Mazars para analisar suas reservas.

essa dos funcionarios demitidos eu vi no linkedin, inclusive achei bastante assustador um corte desse tamanho. Mesmo com o mercado em baixa as corretoras ganham no volume, entao pensei que a kraken ia aguentar bem melhor que isso.

[rdluffy]

O CZ se contenta com narrativas desde que seja lucrativo para ele, enquanto o Jesse tem principios e quer o bem real do mundo descentralizado.

O que me preocupa é que uma hora pode acontecer algo do CZ e aí tchau tchau criptos por um bom tempo.
Qualquer coisa que acontece no mercado o CZ vai lá, fala algo e tenta se tornar o mocinho da história, mas me preocupa o tanto de inimizades que ele já tem e o fato da Binance não ter as coisas tão claras assim, como o próprio HQ da Binance que pra mim pelo menos ainda é um mistério.
O CZ repete bastante que a Binance não tem nada com a China, mas não deixa tão claro como as coisas funcionam.

[TryNinja]

No caso da Kraken, existe alguma auditoria verdadeiramente confiável?
Se sim, quando foi feita a ultima? Fazem uma vez por ano, pelo menos?

Parece que existe uma lacuna do mercado, que lá no fundo ninguém quer preencher.

Bom, eles também tem o Proof of Reserves...

https://www.kraken.com/proof-of-reserves

A diferença parece ser que eles usam o Armanino LLP para fazer isso, além de deixarem explicito os problemas desse tipo de verificação:

Shortcomings and Future Improvements

In the interest of championing transparency, we would like to share some of the shortcomings in the Proof of Reserves process that we’ve identified.

- A Proof of Reserves involves proving control over on-chain funds at the point in time of the audit, but cannot prove exclusive possession of private keys that may have theoretically been duplicated by an attacker.
- The procedure cannot identify any hidden encumbrances or prove that funds had not been borrowed for purposes of passing the audit. Similarly, keys may have been lost or funds stolen since the latest audit.
- The auditor must be competent and independent to minimize the risk of duplicity on the part of the auditee, or collusion amongst the parties.
We seek to mitigate some of these shortcomings by engaging with respected, independent third party firms for our Proof of Reserves, and conducting these audits at a regular and frequent cadence.

[joker_josue]

A diferença parece ser que eles usam o Armanino LLP para fazer isso, além de deixarem explicito os problemas desse tipo de verificação:

Shortcomings and Future Improvements

In the interest of championing transparency, we would like to share some of the shortcomings in the Proof of Reserves process that we’ve identified.

- A Proof of Reserves involves proving control over on-chain funds at the point in time of the audit, but cannot prove exclusive possession of private keys that may have theoretically been duplicated by an attacker.
- The procedure cannot identify any hidden encumbrances or prove that funds had not been borrowed for purposes of passing the audit. Similarly, keys may have been lost or funds stolen since the latest audit.
- The auditor must be competent and independent to minimize the risk of duplicity on the part of the auditee, or collusion amongst the parties.
We seek to mitigate some of these shortcomings by engaging with respected, independent third party firms for our Proof of Reserves, and conducting these audits at a regular and frequent cadence.

Mas esses são os mesmos problemas que acontecem em qualquer auditoria, em qualquer empresa ou instituição financeira.
Qualquer auditoria só verifica e garante que esta tudo certo, até ao dia em que essa auditoria foi feita. Se no dia seguida, o dono da empresa fugir com o dinheiro, a auditoria nada tem haver com isso.

Na realidade tudo isto da Prova de Reserva, verdadeiramente não vale nada. A única forma de essa Prova de Reserva, funcionar minimamente são com auditorias permanentes, coisa que é extremamente complicado de acontecer.

Até na banca tradicional, que tem montes de auditorias e um controlo bem apertado, existe muito "bom" funcionário que consegue desviar dinheiro. Uns vão sendo apanhados, outros vão escapando, até serem apanhados.

Por isso, acho mais viável um fundo de apoio, com uma multisig em que para movimentar o dinheiro é preciso a maioria dos participantes do fundo assinarem. Pois isso, poderá servir para mitigar problemas que surgem no futuro a esses participantes e por sua vez o dinheiro esta mesmo lá.

[TryNinja]

Voltando ao assunto das 1,1k demissões, achei esse spreadsheet com todas as demissões publicas das empresas no nosso ramo: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1xUELawoXnmkJH2G_M8JIVtRbXI-Q9gB8jkdW4NmYWrI

As maiores:

Crypto.com - 2k
Kraken - 1,1k
Stripe - 1k
Coinbase - 1,1k

Foram mais de 10k pessoas demitidas.

[joker_josue]

Voltando ao assunto das 1,1k demissões, achei esse spreadsheet com todas as demissões publicas das empresas no nosso ramo: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1xUELawoXnmkJH2G_M8JIVtRbXI-Q9gB8jkdW4NmYWrI

Interessante. A Binance é quase a única exchange que não despediu.
Será que eles evitaram contratar muita gente na época alta do mercado? Ou tem uma gestão muito boa que tem permitido crescer sem necessitar grandes contratações?

[TryNinja]

Interessante. A Binance é quase a única exchange que não despediu.
Será que eles evitaram contratar muita gente na época alta do mercado? Ou tem uma gestão muito boa que tem permitido crescer sem necessitar grandes contratações?

Díficil dizer, mas eu acho que a Binance sempre foi a exchange mais lucrativa do mercado e acumulou capital quando mais precisava (foi esperta). Agora ela pode esbanjar um pouco e conquistar o mercado enquanto os seus concorrentes entram em modo de preservação de capital. Claro que isso é apenas uma suposição minha.

(A própria BSC deve ter sido extremamente lucrativa para eles, junto à todas as empreitadas com a BNB)

[Disruptivas]

Eu acho que a Binance também é um pouco mais contida em relação aos gastos de marketing. Tirando aquele super show recente que fizeram no Burj Khalifa com a aprovação de alguma lei favorável - se não me engano- não lembro de exibições e propagandas tão megalomaniacas ou mesmo eventos muito ''despedicio de dinheiro''. Eu ja fui em eventos de praticamente todas as blockchains e exchanges, com tudo grátis. Pouco antes até da treta da FTX minha sócia foi em um evento da Solana em Lisboa porque exmplo, que foi em um castelo. Mas da Binance mesmo, não lembro de fazerem. Isso não significa que nao gastem mt com marketing, principalmente com grandes persnalidades, mas acho que ainda assim, é mais controlável.

[joker_josue]

Pouco antes até da treta da FTX minha sócia foi em um evento da Solana em Lisboa porque exmplo, que foi em um castelo.

Que evento foi esse?   
Sei que ouve umas conferencias, no ano passado ou no inicio do ano, mas não no castelo. Foi mesmo em Lisboa?

[bitmover]

Essa parte não tinha visto. Obrigada por esclarecer.

Eu sinto que não tenho capacidade técnica pra dizer se alguém está certo ou errado. Mas de novo me parece um caso de extremismos que não ajuda o mercado de fato. Como ele mesmo cita '''é uma besteira sem um auditor para  garantir''. Me parece que ele concorda que são necessárias as duas coisas ao mesmo tempo. Por que então ele as questões não vem no sentido de complemento, sabe? Ao invés de dizer que é ignorancia ou deturpação? Poderia ser ''ótimo que evoluimos nessa questão, agora é preciso que também saibamos dos passivos via auditoria. A empresa x, y e z são ótimas opções..'''

Mas eles preferem treta que todo mundo perde parece.

Não é bem isso que está acontecendo.

A Binance simplesmente postou uma porrada de endereços, seus saldos, e disse que isso é uma "prova" de que suas reservas são suficientes. Isso não é verdade.

Vamos pensar duma forma simples: Se um banco prova que tem 1 bilhão em conta, isso prova que todo mundo pode sacar seu dinheiro de lá ao mesmo tempo? Não. E se o banco tiver 3 bilhões em saldos de clientes?

Esse que é o ponto levantado pelo CEO da Kraken, de forma simplificada. Essa "prova' de reserva não prova nada.

Eu não acho que todo mundo perde nessa treta. Pessoalmente, tenho achado o posicionamento do CZ bastante agressivo e duvidoso recentemente. Me pergunto até quando as autoridades vao permitir esse cara ficar tweetando disparates que mexem com o mercado (em claros movimentos de manipulação de preços) sem sofrer nenhuma consequência.

[alexrossi]

Vamos pensar duma forma simples: Se um banco prova que tem 1 bilhão em conta, isso prova que todo mundo pode sacar seu dinheiro de lá ao mesmo tempo? Não. E se o banco tiver 3 bilhões em saldos de clientes?

esse comentario foi cirúrgico. E' isso mesmo


Sem tirar que o CEO da kraken foi um infeliz... falou que permanece bullish, mas ta tao bullish que mesmo assim demitiu os funcionários sem pedir empréstimo no banco pra segurar os trabalhadores.

[TryNinja]

Sem tirar que o CEO da kraken foi um infeliz... falou que permanece bullish, mas ta tao bullish que mesmo assim demitiu os funcionários sem pedir empréstimo no banco pra segurar os trabalhadores.

Permanece bullish pois pensa que o Bitcoin vai continuar subindo. Isso não significa que ele tem que manter os funcionários e continuar torrando dinheiro, sendo que provavelmente não precisa mais de tanta gente (acreditar no crescimento explosivo de users != acreditar no crescimento constante da moeda). Querendo ou não, esse é o capitalismo, onde a eficiência monetária fala mais alto do que a "vida" dos funcionários.

[alexrossi]

Sem tirar que o CEO da kraken foi um infeliz... falou que permanece bullish, mas ta tao bullish que mesmo assim demitiu os funcionários sem pedir empréstimo no banco pra segurar os trabalhadores.

Permanece bullish pois pensa que o Bitcoin vai continuar subindo. Isso não significa que ele tem que manter os funcionários e continuar torrando dinheiro, sendo que provavelmente não precisa mais de tanta gente (acreditar no crescimento explosivo de users != acreditar no crescimento constante da moeda). Querendo ou não, esse é o capitalismo, onde a eficiência monetária fala mais alto do que a "vida" dos funcionários.

Sem querer aparecer socialista demais, porem nao sei se no passado houve um excesso de hiring ou nao. Mas geralmente quando se entra numa empresa dessa, a sensação è tipo: estamos crescendo costantemente, etc... necessitamos do seu máximo esforço (sem equity em troca disso, ou seja, a pessoa permanece um funcionario)

[TryNinja]

Sem querer aparecer socialista demais, porem nao sei se no passado houve um excesso de hiring ou nao. Mas geralmente quando se entra numa empresa dessa, a sensação è tipo: estamos crescendo costantemente, etc... necessitamos do seu máximo esforço (sem equity em troca disso, ou seja, a pessoa permanece um funcionario)

Acho que houve um excesso de hiring sim, mas isso pode ter acontecido pois todo mundo estava antecipando um crescimento contínuo do mercado. Se o mercado sobe 100% em um trimestre com cara de que vai crescer outros 100%, você continua contratando? Claro que sim. O problema foi o macro, a queda da Luna, a explosão do 3AC, a atual explosão da Celsius/Blockfi/FTX... etc...

Infelizmente é assim mesmo, quando as coisas começam a dar errado, as demissões aparecem. Você pode ter feito uma porrada de coisa na empresa, mas você sempre vai ser visto como alguém descartável... essa é a verdade.

Como exemplo, olha ai o que aconteceu com o Twitter. O Elon chegou querendo demitir 60% da empresa, e até times do core foram embora. Tudo em prol do lucro.