Συζήτηση περί big blocks (κ.α.)

[cryptosize]

Μπορεί να φτιαχτεί μέχρι και κάτι καλύτερο του bitcoin, αν και δύσκολο το βλέπω, γιατί οι άνθρωποι κατά βάθος προτιμούν οικονομική συντηρητικότητα. Είμαι και της άποψης ότι πιο εύκολα αναιρείται φυσικός / πληροφορικός / μαθηματικός νόμος, παρά οικονομικός.

Ισχύει και στα στυλό:



Συν το TCP/IP που ανέφερα... η πορεία του Bitcoin θυμίζει πολύ το internet.

[1714314603]

1714314603

[HmmMAA]

@HmmMAA, να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα για να ξέρουμε σε ποιον μιλάμε. Υποστηρίζεις BSV ή BTC;

Υποστηριζω και θα υποστηριζω οποιοδηποτε project μπορεσει να προσφερει υψηλο scalability συνδιασμενο με proof of work , οποτε εξ αρχης αποκλειω το BTC . Απο την πρωτη στιγμη που ασχοληθηκα με το bitcoin ο μεγαλος προβληματισμος μου ηταν ενας , πως μπορει το μοντελο που εχει συγκεκριμενο αριθμο συναλλαγων ( 7 tx/sec ) να ειναι βιωσιμο στο διηνεκες οταν συνεχεια η αμοιβη μειωνεται μεσω του subsidy . Στη θεση που ειστε τωρα ημουν . Οι προβληματισμοι που εχετε τωρα ηταν αυτοι που ειχα . Οταν λεγαμε πως η τιμη του bitcoin μπορει να φτασει το ενα εκατομμυριο και η τιμη του ηταν 400 ευρω ολοι μας κοιταζαν σαν παλαβους . Οταν ο new liberty ( ειχα την τυχη να ειμαι σε ενα κλειστο καναλι με μερικες δεκαδες ατομα ) μας εξηγουσε το σεναριο της μετατροπης ενεργειας σε αξια το 2015 , ολα αυτα φανταζαν ασυλληπτα σχεδον σε ολους ( και ηταν για τα δεδομενα της εποχης ) . Δε θελω να το παιξω ειδημονας , αλλα οταν εχεις σπασει το κεφαλι σου για χρονια πανω σε προβληματισμους , και βλεπεις πως κανεις δε σου εξηγει σημαντικα πραγματα παρα μονο σου πεταει ενα "bitcoin is decentralised" , ε , ερχεται η στιγμη που ψαχνεις να δεις ποιος συμφωνει με τους προβληματισμους σου . Γι' αυτο και το πιο μεγαλο μερος των BCH και BSV ειναι παλια μελη της κοινοτητας ( οσο μικρος και αν φαινεται ο αριθμος τους ) . Η ιστορια θα δειξει ποια απο ολες τις πλευρες εχει δικιο , και μη ξεχναμε πως το αποτελεσμα συνηθως δεν ειχε σχεση με το τι πιστευε η πλειοψηφια .  
Σημασια εχει οτι το bitcoin δεν ειναι μονο χρημα . Εκει εχει χασει το παιχνιδι η κοινοτητα , μας τυφλωσαν τα λεφτα . Και δυστυχως το μεγαλυτερο μερος πλεον του κοσμου μπαινει μονο και μονο για να κονομησει . Γι'αυτο και η συντριπτικη πλειοψηφια των ανθρωπων που εχουν σχεση με το BTC δε γνωριζει ουτε τα βασικα , μη σου πω οτι ουτε καν εχει διαβασει το whitepaper . Και ποιος ειναι ο τιτλος του whitepaper ? "Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System" . Τι προσπαθησε να επιλυσει ο satoshi ? Αυτο https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/HTTP/Status/402 . Σχεδον ολοι τους στηριζουν τη γνωση τους στο τι εχουν πει οι influencers σε youtube και twitter και στις πιο πολλες περιπτωσεις οι ιδιοι οι influencers δεν εχουν καμμια σχεση με το αντικειμενο ( τεχνικα ) .
Το bitcoin οδηγει στην εξελιξη . Ο στοχος ειναι οχι ποσο decentralised ειναι το ιδιο , αλλα ποσο μπορει να οδηγησει σε decentralisation την ιδια την κοινωνια . Πως μπορει να γινει αυτο ? Πχ με το να ανηκει σε καθε περιοχη/γειτονια ο ελεγχος του οδικου δικτυου , και οσοι θα το χρησιμοποιουν να κανουν micropayments για τη χρηση του . Οσο πιο καλος θα ειναι ο δρομος σου τοσο πιο πολυ θα τον προτιμανε , οποτε απο τα εσοδα θα φροντιζεις για τη συντηρηση του . Αν δεν τον συντηρεις δεν θα τον προτιμουν οποτε η συντηρηση του θα ειναι ανυπαρκτη . Το bitcoin ειναι καθαρος ανταγωνισμος , καθαρος καπιταλισμος ( ευτυχως συμφωνουμε με τον cryptosize και σε κατι , τουλαχιστον ετσι νομιζω απο τα post του για WEF κλπ ) .
Οποτε μιας και δε συμπαθω τον κομμουνισμο απο τα δυο προτιμω to bsv .

Τωρα για τα dyson spheres κλπ , ας περασουμε πρωτα απ'ολα το σταδιο Ι της κλιμακας kardashev ( γλυτωνοντας εναν πυρηνικο πολεμο που θα μας στειλει στις αρχες της ) και μετα ορεχτειτε και τα της κλιμακας ΙΙ . Ας μαθουμε πρωτα να μπουσουλαμε και μετα να περπατησουμε .
 

[BlackHatCoiner]

Υποστηριζω και θα υποστηριζω οποιοδηποτε project μπορεσει να προσφερει υψηλο scalability συνδιασμενο με proof of work , οποτε εξ αρχης αποκλειω το BTC .

Το bitcoin έχει το καλύτερο scalability, σε αντίθεση με οποιοδήποτε άλλο γνωστό cryptocurrency (εξαίρεση το grin, αν και δεν είναι γνωστό). Σου ξαναλέω κάτι γιατί νομίζω ότι έχεις μπερδευτεί: scalability ΔΕΝ είναι το πλήθος των συναλλαγών που χωράνε σε ένα μπλοκ, αλλά πόσες συναλλαγές χωράνε σε ένα megabyte.

πως μπορει το μοντελο που εχει συγκεκριμενο αριθμο συναλλαγων ( 7 tx/sec ) να ειναι βιωσιμο στο διηνεκες οταν συνεχεια η αμοιβη μειωνεται μεσω του subsidy

Ο αριθμός των συναλλαγών ΔΕΝ είναι 7 tx/sec. Αυτός είναι ο αριθμός των on-chain συναλλαγών. Εκμεταλλεύομαι συχνά το άδειο mempool (όποτε θέλω να μετακινήσω $1k+, και όταν είναι άδειο), αλλά τις περισσότερες συναλλαγές μου τις κάνω μέσω lightning. Δεν είναι το καλύτερο πρωτόκολλο, δεν μπορεί να υϊοθετηθεί από όλους τους ανθρώπους εξαιτίας της απαιτητικότητάς του (μόνο για το 24/7 full node βασικά), αλλά είναι το καλύτερο που έχουμε που σέβεται self-custody, privacy και scalability.

Και για να μην αρχίσουμε πάλι το 1MB size argument: Συμφωνώ πως πρέπει να αυξηθεί κάποια στιγμή. Είναι λίγο ένα megabyte. Δεν υπάρχει αρκετή ζήτηση όμως ακόμα, γιατί απ' ότι φαίνεται εξυπηρετούν καλά τα 1MB + off-chain solutions.

Δε θελω να το παιξω ειδημονας , αλλα οταν εχεις σπασει το κεφαλι σου για χρονια πανω σε προβληματισμους , και βλεπεις πως κανεις δε σου εξηγει σημαντικα πραγματα παρα μονο σου πεταει ενα "bitcoin is decentralised" , ε , ερχεται η στιγμη που ψαχνεις να δεις ποιος συμφωνει με τους προβληματισμους σου .

Δηλαδή εσύ λύνεις τους προβληματισμούς σου βρίσκοντας άλλα άτομα που έχουν τους ίδιους προβληματισμούς, και σχηματίζοντας ένα σινάφι; Γιατί αυτό είναι το BCH / BSV community. Τα επιχειρήματά τους γίνονται συνεχώς debunked, αλλά συνεχίζουν γιατί "θεωρούν" ότι αυτό είναι το σωστό.

Οποτε μιας και δε συμπαθω τον κομμουνισμο απο τα δυο προτιμω to bsv .

Κομμουνισμό; What;  

[HmmMAA]

Το bitcoin έχει το καλύτερο scalability, σε αντίθεση με οποιοδήποτε άλλο γνωστό cryptocurrency (εξαίρεση το grin, αν και δεν είναι γνωστό). Σου ξαναλέω κάτι γιατί νομίζω ότι έχεις μπερδευτεί: scalability ΔΕΝ είναι το πλήθος των συναλλαγών που χωράνε σε ένα μπλοκ, αλλά πόσες συναλλαγές χωράνε σε ένα megabyte.

Ενδιαφερουσα προσεγγιση αλλα συμφωνα με τις γνωσεις μου πουθενα δεν αναφερεται ο ορισμος που λες . To scalability ειναι η δυνατοτητα ενος δικτυου να μπορει να "αντεχει" οσο γινεται περισσοτερες συναλλαγες και χρηστες . Aν θες διαβασε και https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability .

Δεν υπάρχει αρκετή ζήτηση όμως ακόμα, γιατί απ' ότι φαίνεται εξυπηρετούν καλά τα 1MB + off-chain solutions.

Χαιρομαι που αντιλαμβανεσαι τα προβληματα του LN , και σκεψου πως ακομα δεν ειναι δοκιμασμενο . Οπως ξαναειπα δε μου αρεσουν τα μπαλωματα σε μια κορυφαια τεχνολογια .
Στο θεμα της ζητησης , μαλλον δεν εχεις αντιληφθει πως ειναι εκατονταπλασια απο την ηδη υπαρχουσα . Αν εχεις την υπομονη καθισε και υπολογισε ποσες συναλλαγες γινονται στα υπολοιπα δικτυα ( αν βαλουμε και τις συναλλαγες σε smart contracts τα νουμερα ειναι τρελλα ) . Ολες αυτες οι συναλλαγες θα μπορουσαν να γινουν στο bitcoin , αλλα τα υψηλα fees εχουν διωξει οσους θελουν να συναλλαγουν σε αλλα δικτυα λογω κοστους ( η φτηνια τρωει τον παρα ) .

Δηλαδή εσύ λύνεις τους προβληματισμούς σου βρίσκοντας άλλα άτομα που έχουν τους ίδιους προβληματισμούς, και σχηματίζοντας ένα σινάφι; Γιατί αυτό είναι το BCH / BSV community. Τα επιχειρήματά τους γίνονται συνεχώς debunked, αλλά συνεχίζουν γιατί "θεωρούν" ότι αυτό είναι το σωστό.

Εχεις ψαχτει ποτε αν τα επιχειρηματα τους ισχυουν ή δεν ισχυουν ή απλα ακους αυτους που λενε πως τα εχουν ανατρεψει ? Μιλαω για τα επιχειρηματα σε σχεση με την τεχνολογια , οχι κουτσομπολιστικες παπαριες . Επισης κατι σημαντικο , ειναι το μεγαλυτερο μερος των επιχειρηματων τους λαθος ? Μηπως κοιτας το δεντρο και χανεις το δασος ?

Κομμουνισμό; What;  

Η κοινοτητα του BCH τεινει προς την cryptoαναρχια και τον κομμουνισμο . Θεωρουν πως το decentralisation , αυτο καθ'αυτο θα οδηγησει σε μια καλυτερη κοινωνια . Και σε αυτη την κοινοτητα βεβαια υπαρχουν παραδειγματα αξιολογων ατομων , να μην ειμαι αφοριστικος .

[BlackHatCoiner]

Aν θες διαβασε και https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability

Το άρθρο είναι outdated και unreviewed, το γράφει και πάνω πάνω. Αυτή είναι μια καλή απάντηση του τι είναι scalability: https://bitcoin.stackexchange.com/a/66534/134811

Στο θεμα της ζητησης , μαλλον δεν εχεις αντιληφθει πως ειναι εκατονταπλασια απο την ηδη υπαρχουσα . Αν εχεις την υπομονη καθισε και υπολογισε ποσες συναλλαγες γινονται στα υπολοιπα δικτυα ( αν βαλουμε και τις συναλλαγες σε smart contracts τα νουμερα ειναι τρελλα ) . Ολες αυτες οι συναλλαγες θα μπορουσαν να γινουν στο bitcoin , αλλα τα υψηλα fees εχουν διωξει οσους θελουν να συναλλαγουν σε αλλα δικτυα λογω κοστους ( η φτηνια τρωει τον παρα ) .

Ούτε καν. Αρχικά smart contracts υλοποιούνται στο bitcoin. Σκοπίμως δεν είναι turing complete (αυτό καθεαυτό, το sidechain του είναι). Όποιος θέλει να φτιάξει turing completed based smart contracts, έχει το ελεύθερο (είτε σε bitcoin sidechain με ~0 κόστος, είτε σε ETH). Οι λόγοι που δε φτιάχνονται είναι επειδή το bitcoin δεν είναι sponsored από την JP Morgan σαν το Ethereum, από το οποίο πέφτει τρελό marketing. Η ελάχιστη ζήτηση του Turing-completeness έξω από τα pump-n-dump altcoin schemes φαίνεται. Το βλέπουμε και κάθε 3-4 χρόνια που εμφανίζονται πράγματα όπως DeFi ή NFTs (και τα δύο των οποίων είναι υλοποιήσιμα πάνω στο BTC) και μετά εξαφανίζονται.

Επίσης, ποια υψηλά fees; Έχεις δει το Ethereum τι gas fees έχει;

Εχεις ψαχτει ποτε αν τα επιχειρηματα τους ισχυουν ή δεν ισχυουν

Ναι.

Επισης κατι σημαντικο , ειναι το μεγαλυτερο μερος των επιχειρηματων τους λαθος ?

Ναι.

Η κοινοτητα του BCH τεινει προς την cryptoαναρχια και τον κομμουνισμο . Θεωρουν πως το decentralisation , αυτο καθ'αυτο θα οδηγησει σε μια καλυτερη κοινωνια . Και σε αυτη την κοινοτητα βεβαια υπαρχουν παραδειγματα αξιολογων ατομων , να μην ειμαι αφοριστικος .

Ο κομμουνισμός είναι θεμελιωδώς βασισμένος σε κεντρική αρχή, και δεν μπορεί να δουλέψει decentralized, γιατί απαιτείται κάποια οντότητα που θα επιβάλλει τι είναι δίκαιο και ηθικό. Ο καπιταλισμός (anarcho-capitalism, to be precise) είναι decentralized.  

[cryptosize]

Δεν υπάρχει πιο αντιφατική λέξη από το αναρχοκομμουνιστής. Οξύμωρο όσο δεν πάει!

Το αναρχοκαπιταλιστής βγάζει περισσότερο νόημα.

Δεν τις παρακολουθώ αυτές τις κοινότητες, αλλά αμφιβάλλω πολύ ότι έχουν ροπή προς τον κομμουνισμό.

Όσοι έχουν τέτοιες μαρξιστικές τάσεις είναι ήδη sponsored by WEF...

[HmmMAA]

Όσοι έχουν τέτοιες μαρξιστικές τάσεις είναι ήδη sponsored by WEF...

Αρα και η blockstream και ( λες? ) το lightning ειναι sponsored by WEF , 55 μυρια "επενδυσε" η AXA strategic ventures . Και κοιτα ομορφιες , σημερινος προεδρος της Bilderberg ειναι ο Henri de Castries , πρωην CEO και chairman της ΑΧΑ . Και η ΑΧΑ ειναι μελος του WEF , και ο σημερινος της CEO Thomas Buberl και αυτος μελος της Bilderberg .
Bεβαια μπορει η AXA μπορει να ενδιαφερεται για το καλο του bitcoin και να θελει να βοηθησει να γινει το adoption . Για να το παιξω δικηγορος του διαβολου , λες να θελει να καταστρεψει το bitcoin ? Μηπως ο τροπος να το διαλυσει θα ηταν να εξαγορασει την κορυφη ( devs ) και να οδηγησει την τεχνολογια οπου τη βολευει ? Αλλα αυτα ειναι συνομωσιολογιες , τα σκεφτεται μονο οποιος θελει το κακο του bitcoin .


@blackhatcoiner Θα επανελθω με το που βρεθει ελευθερος χρονος να απαντησω στο ποστ σου .

[cryptosize]

Τα Lightning Labs είναι ύποπτα που δεν δέχονται να υιοθετήσουν το BOLT12. Βέβαια αρνούνται ότι έχουν σχέση με το WEF. Ευτυχώς μιλάμε για open-source πρωτόκολλο, για αυτό υπάρχει και το CLN.

Για την Blockstream και τους devs θα ανησυχήσω αν κάνουν το Bitcoin PoS α λα ETH 2.0. Δεν έχουν δείξει τέτοιες βλέψεις προς ESG μεριά.

Αυτοί που θέλουν CBDC adoption σίγουρα δεν ενδιαφέρονται για το «καλό» του Bitcoin, δηλαδή να παραμείνει decentralized και PoW (έχω εξηγήσει ήδη τους λόγους που θα μας πάει μπροστά).

Anyway, το θέμα είναι ότι μάλλον έχεις ποντάρει στο λάθος άλογο (BSV), αν και ομολογουμένως καλά το ξεκίνησες το 2014. Ο γέγονε γέγονε.

Αυτοί που αρνούνται το layered approach είναι σαν να αρνούνται το TCP/IP του 1982 -που ω τι σύμπτωση- είναι και αυτό layered. Ψευδοανωνυμία παρέχει η IP address, ούτε encryption, ούτε κάτι άλλο.

Η μεγάλη ειρωνεία είναι ότι και εσύ χρησιμοποιείς IPv4 και όχι IPv6 για να μπεις σε αυτό το site.

Όσα πλεονεκτήματα (μεγάλο address space χωρίς ανάγκη για NAT, IPsec by default) και να παρέχει ένα fork χωρίς backwards compatibility (IPv6 vs IPv4), είναι αδύνατο να επικρατήσει όταν έχει να αντιμετωπίσει το τεράστιο network effect του IPv4. Μέχρι και στην ταινία Matrix χρησιμοποιούν IPv4 ακόμα και μάλιστα RFC1918 address space (άρα και NAT), αν μας λέει κάτι αυτό.

Δεν είναι κάτι τόσο παράξενο, ισχύει σε πάρα πολλούς τομείς.

Και το 230V AC που χρησιμοποιούμε στην Ευρώπη έχει πλεονέκτημα (ανάγκη για λιγότερo χοντρά καλώδια) έναντι του 110V AC (θέλει πιο χοντρά, αφού πρέπει να ανεβάσεις amperage για να ανέβει η ισχύς).

Έλα όμως που η Αμερική ξεκίνησε τον εξηλεκτρισμό της πρώτη και guess what? Απέκτησε τεράστιο network effect το 110V AC!

Τι θα κάνεις δηλαδή; Θα πας να πεις σε 330 εκατομμύρια Αμερικάνους να αλλάξουν μερικά δις ηλεκτρικές συσκευές, επειδή το 230V είναι ανώτερο; Καλή τύχη!

Η Intel γιατί απέτυχε με τον 64-bit Itanium (IA64), ενώ πέτυχε η AMD με το x86-64;

Γιατί η AMD σεβάστηκε το τεράστιο network effect της i386 ISA, προσέφερε σοβαρό backwards compatibility και 64-bit σετ εντολών ως επέκταση (και όχι fork).

Χρειάζεται να συνεχίσω ή αρκούν τα παραπάνω τεχνολογικά παραδείγματα για να δούμε ποιός είναι ο πετυχημένος/δοκιμασμένος δρόμος;

Έχω κι εγώ τα χρονάκια μου βλέπεις, αλλά πιστεύω προλαβαίνω να ζήσω αρκετά ακόμα στο Bitcoin...

[BlackHatCoiner]

Ευτυχώς μιλάμε για open-source πρωτόκολλο, για αυτό υπάρχει και το CLN.

Εδώ να πούμε πως το Lightning labs ήθελε να καταργήσει το open-sourceness του LND: Lightning Labs (devs of LND) trying to kill open source and hijack the protocol.

Για την Blockstream και τους devs θα ανησυχήσω αν κάνουν το Bitcoin PoS α λα ETH 2.0. Δεν έχουν δείξει τέτοιες βλέψεις προς ESG μεριά.

Η Blockstream είναι μεγάλος υποστηρικτής των sidechains και του Proof-of-Work. Δεν πρόκειται να δούμε κάτι τέτοιο. Επίσης, το Bitcoin είχε γίνει Proof-of-Stake based στο παρελθόν, αλλά απέτυχε τελείως. Όλα τα Proof-of-Stake μέχρις στιγμής που ξεκίνησαν decentralized έχουν αποτύχει πλήρως.


Τα points για το forking πολύ εύστοχα. Είπαμε, θέλουμε συντηρικότητα όταν έχουμε να κάνουμε με χρήμα.

[cryptosize]

Τα points για το forking πολύ εύστοχα. Είπαμε, θέλουμε συντηρικότητα όταν έχουμε να κάνουμε με χρήμα.

Μην ξεχνάμε και το debate που υπήρχε κάποτε για το ρεύμα (AC vs DC/current wars)...

Σήμερα έχουμε AC ως layer 1 και DC ως layer 2 (AC-to-DC adaptors).

Το ότι τα solar panels βγάζουν κατευθείαν DC δεν είναι λόγος να γυρίσουμε το δίκτυο σε DC... απλά κάνουμε μετατροπή σε AC (με απώλειες φυσικά).

[HmmMAA]

Το άρθρο είναι outdated και unreviewed, το γράφει και πάνω πάνω. Αυτή είναι μια καλή απάντηση του τι είναι scalability: https://bitcoin.stackexchange.com/a/66534/134811

Διαβαζω και στο αρθρο που προτεινες το εξης "Scalability: Capability of the network to handle a growing amount of work." . Ο ορισμος μου " To scalability ειναι η δυνατοτητα ενος δικτυου να μπορει να "αντεχει" οσο γινεται περισσοτερες συναλλαγες και χρηστες " . Ο ορισμος σου "scalability ΔΕΝ είναι το πλήθος των συναλλαγών που χωράνε σε ένα μπλοκ, αλλά πόσες συναλλαγές χωράνε σε ένα megabyte."
Αν ακομα επιμενεις πως ο ορισμος μου ειναι διαφορετικος απο το αρθρο που εσυ με παραπεμψες , και ειναι πιο κοντα στο δικο σου για το ειναι scalability , θα πω πως εδω η επιστημη σηκωνει τα ποδια ψηλα . Αν μπορεις να μου δωσεις και οποιοδηποτε σοβαρο site , ορισμο απο λεξικο κλπ οτι ο ορισμος σου ειναι σωστος εννοειται πως μπορω να αναθεωρησω .

Ούτε καν. Αρχικά smart contracts υλοποιούνται στο bitcoin. Σκοπίμως δεν είναι turing complete (αυτό καθεαυτό, το sidechain του είναι). Όποιος θέλει να φτιάξει turing completed based smart contracts, έχει το ελεύθερο (είτε σε bitcoin sidechain με ~0 κόστος, είτε σε ETH). Οι λόγοι που δε φτιάχνονται είναι επειδή το bitcoin δεν είναι sponsored από την JP Morgan σαν το Ethereum, από το οποίο πέφτει τρελό marketing. Η ελάχιστη ζήτηση του Turing-completeness έξω από τα pump-n-dump altcoin schemes φαίνεται. Το βλέπουμε και κάθε 3-4 χρόνια που εμφανίζονται πράγματα όπως DeFi ή NFTs (και τα δύο των οποίων είναι υλοποιήσιμα πάνω στο BTC) και μετά εξαφανίζονται.

Turing complete smart contracts υλοποιουνται στο bitcoin , εννοω στο main chain . O Xiaohui Liu της scrypt εχει προχωρησει πολυ και εχει πλεον και compiler που ολα τα smart contracts του eth μπορουν να τρεξουν και εννοειται μπορεις να φτιαξεις οτιδηποτε αλλο θες . Machine learning πανω σε blockchain , atomic swaps και οτι αλλο μπορεις να φανταστεις . Και το πιο σημαντικο με πολυ καλυτερη αποδοση απο τα smart contracts των αλλων αλυσιδων και με εξωφρενικα χαμηλοτερα fees . Βεβαια δεν ειναι decentralised , οποτε η κοινωνια δε θα το χρησιμοποιησει ανεξαρτητα απο την ανωτεροτητα του . Εγω τεινω να πιστευω πως θα το χρησιμοποιησει , γιατι ποτε δεν ενδιαφερθηκε για το αν μια τεχνολογια ειναι αποκεντρωμενη , αλλα η γνωμη μου δε μετρα μιας και αποτελω μερος της μειοψηφιας .
To btc οντως δεν ειναι sponsored απο JPM , ειναι sponsored απο ΑΧΑ και mastercard ( και ποιος ξερει ποιους αλλους κρυμμενους πισω απο την DCG ) .

Επίσης, ποια υψηλά fees; Έχεις δει το Ethereum τι gas fees έχει;

Ειναι σα να λεμε οτι η western union δεν εχει υψηλα fees γιατι οι τραπεζες εχουν ακριβοτερα .

[BlackHatCoiner]

Αν ακομα επιμενεις πως ο ορισμος μου ειναι διαφορετικος απο το αρθρο που εσυ με παραπεμψες , και ειναι πιο κοντα στο δικο σου για το ειναι scalability , θα πω πως εδω η επιστημη σηκωνει τα ποδια ψηλα .

Ο ορισμός του stackexchange συμφωνεί και με τους δύο, δεν είναι αυστηρός σε κάποιον απ'τους δύο. Και τα δύο θεωρούνται "Capability of the network to handle a growing amount of work", είτε μιλάμε για transaction compression είτε για block size increase. Εμένα προσωπικά, η γνώμη μου, είναι πως το scalability είναι δύο κατηγοριών: backwards, και forwards compatible. Τι εννοώ: αν το δίκτυο μπορεί να αντέξει 1000 παραπάνω συναλλαγές με το ίδιο κόστος, τότε μιλάμε για backwards compatibility. Αν το δίκτυο μπορεί να αντέξει 1000 παραπάνω συναλλαγές με μεγαλύτερο κόστος, τότε μιλάμε για forwards compatibility, το οποίο αλλάζει το παιχνίδι, γιατί μερικοί κόμβοι μπορεί να αδυνατούν να έχουν την ικανότητα που λέει ο "ορισμός". Με backwards compatible scalability εξασφαλίζουμε πως κανένας κόμβος δεν επιβαρύνεται.

To btc οντως δεν ειναι sponsored απο JPM , ειναι sponsored απο ΑΧΑ και mastercard ( και ποιος ξερει ποιους αλλους κρυμμενους πισω απο την DCG ) .

Οι Core developers είναι sponsored από τι;

Ειναι σα να λεμε οτι η western union δεν εχει υψηλα fees γιατι οι τραπεζες εχουν ακριβοτερα .

Όχι, το ανάποδο. Το Ethereum είναι γνωστόν ότι έχει υψηλότερα fees (από το Bitcoin), γιατί είναι χειρότερο scaling-wise.

[HmmMAA]

Ωραια , γιατι ελεγες πως εχω μπερδευτει με το τι ειναι το scalability .
Στο θεμα του backwards και forwards compatible που λες , τα μονα nodes που ενδιαφερονται και χρειαζονται hardware ( γιατι καθαρα θεμα hardware ειναι ) ικανο να διαχειριστει τις νεες συναλλαγες που μπαινουν στο δικτυο ειναι τα mining nodes . Οποτε , μιας και μιλαμε για οικονομικο μοντελο που στηριζεται στον καπιταλισμο (ανταγωνισμος ) και οχι στον κομμουνισμο ( ισοτητα ορισμενη απο τον πιο αδυναμο ) , οι nodes που δεν εχουν διαθεση να επενδυσουν πολυ απλα πρεπει να βγουν απο το παιχνιδι . Δε μπορεις να κρατας το δικτυο δεσμιο στη διαθεση επενδυσης του πιο αδυναμου παιχτη . Οπως ειχε πει και ο Αριστοτελης " δεν υπαρχει τιποτε χειροτερο απο την ιση μεταχειριση των ανισων " .
Οσο η αποδοση της επενδυσης θα ειναι μεγαλυτερη απο το κοστος της , τοσο περισσοτεροι nodes θα επενδυουν για να στηριξουν το δικτυο . Μεχρι που καποια στιγμη θα βρεθει το equilibrium .

Οι Core developers είναι sponsored από τι;

Ας μιλησουμε για τον Van Der Laan , που ηταν απο τους πρωτους paid developers και ενας απο τους πιο σημαντικους μιας και εχει κλειδια για τα τελικα commits στο github. Ο μισθος του ερχοταν απο το MIT DCI , μη κερδοσκοπικο οργανισμο που στηριζεται σε δωρεες . Εντελως τυχαια ενας απο του πιο βασικους "δωρητες" του ΜΙΤ ειναι ο  Stephen Schwarzman , chairman και CEO της blackstone . Blackstone και blackrock ηταν υπο τη σκεπη της Blackstone Financials , οποτε στην ουσια ιδια εταιρεια που εσπασε σε δυο κομματια . Μαντεψε ποιος ειναι απο τους μεγαλυτερους holders της mastercard . H blackrock .
Και να μη ξεχασω το σημαντικοτερο , τι θελει να προωθησει η MIT DCI ? Τα CBDC , που τα απεχθανεται ο cryptosize https://dci.mit.edu/opencbdc . Ετσι ειναι , παντα τα σκυλια προσπαθουν να υπηρετησουν και να προστατεψουν τα αφεντικα τους .
Ας πουμε και για τον Wuille , co founder της blockstream ( ειπαμε πως ΑΧΑ και DCG/mastercard ηταν βασικοι επενδυτες ) . Και αυτος απο τα μεγαλα κεφαλια στον core , δε του βγηκε το segwit αλλα καταφερε κι αυτος να οδηγησει την κοινοτητα μακρια απο αυτο που ηθελε ο satoshi , να ειναι το bitcoin electronic cash .
Και οι δυο αφου εκτελεσαν τα πληρωμενα καθηκοντα τους αποφασισαν να αποσυρθουν μη χαλασουν και την υστεροφημια τους .
Να μη συνεχισω και με τους αλλους πληρωμενους devs γιατι θα χρειαστω ωρες να γραφω .

Το ποσο εχουν μπλεχτει οι TPTB φαινοταν απο το tweet το 2016 , φαντασου ποσο περισσοτερο εχουν εισχωρησει σημερα https://twitter.com/dcgco/status/705190855179505664 . Δεν εχουν ολες οι εταιριες αμεση σχεση με το btc βεβαια , αλλα ΕΤΗ και αλλες αλυσιδες φτιαχτηκαν γιατι ο core προσπαθησε ( και προσωρινα καταφερε )να τσακισει τον πραγματικο σκοπο του bitcoin .

Όχι, το ανάποδο. Το Ethereum είναι γνωστόν ότι έχει υψηλότερα fees (από το Bitcoin), γιατί είναι χειρότερο scaling-wise.

Οποιο και να ειναι ακριβοτερο , πιανεις το νοημα ελπιζω πως κανενα δεν εχει φθηνα fees .

[BlackHatCoiner]

Στο θεμα του backwards και forwards compatible που λες , τα μονα nodes που ενδιαφερονται και χρειαζονται hardware ( γιατι καθαρα θεμα hardware ειναι ) ικανο να διαχειριστει τις νεες συναλλαγες που μπαινουν στο δικτυο ειναι τα mining nodes .

HmmMAA, κάνουμε κύκλους. Σου έχω ξαναεξηγήσει πως full node δεν αρκεί να τρέχουν μόνο τα mining nodes, κατά τη γνώμη μου πρέπει ο οποιοσδήποτε να έχει αυτήν την άνεση. Για να μην ξαναπούμε τα ίδια επιχειρήματα, ας κάνουμε μερικές άμεσες ερωτήσεις: Τρέχεις full node; Αν όχι, πως ξέρεις ότι τα χρήματα που σου στέλνουν και στέλνεις αποτελούν έγκυρες συναλλαγές και δεν είναι fake bitcoins; Θεωρείς αυτή την πληροφορία που περιέγραψα στην προηγούμενη ερώτηση μικρής σημασίας για τον χρήστη;

Ας πουμε και για τον Wuille , co founder της blockstream ( ειπαμε πως ΑΧΑ και DCG/mastercard ηταν βασικοι επενδυτες ) . Και αυτος απο τα μεγαλα κεφαλια στον core , δε του βγηκε το segwit αλλα καταφερε κι αυτος να οδηγησει την κοινοτητα μακρια απο αυτο που ηθελε ο satoshi , να ειναι το bitcoin electronic cash .

Γιατί; Τι είναι τώρα το bitcoin;

Οποιο και να ειναι ακριβοτερο , πιανεις το νοημα ελπιζω πως κανενα δεν εχει φθηνα fees .

Το point μου ήταν ότι το turing completeness έρχεται με έξτρα κόστος.

[HmmMAA]

Τρέχεις full node; Αν όχι, πως ξέρεις ότι τα χρήματα που σου στέλνουν και στέλνεις αποτελούν έγκυρες συναλλαγές και δεν είναι fake bitcoins; Θεωρείς αυτή την πληροφορία που περιέγραψα στην προηγούμενη ερώτηση μικρής σημασίας για τον χρήστη;

Στις πιο πολλες αλυσιδες που χρησιμοποιω δεν τρεχω full  node και συνηθως χρησιμοποιω lite wallets . Full node τρεχω μονο σε αυτες που το full node μου θα μου αποφερει κερδος ( πχ qortal , noso κ.α.) .
Εχεις χρησιμοποιησει ποτε explorer ? Αυτο που εσυ κανεις με το full node σου ειναι οτι κανει και ενας explorer . Απλα παρακολουθεις αν η συναλλαγη σου εχει επιβεβαιωθει ή οχι . Υπαρχουν αρκετοι explorers που μπορεις να διασταυρωσεις την πληροφορια . Μπορω να ειμαι σιγουρος με ( πλεον ) σχεδον 100% σιγουρια οτι η συναλλαγη ειναι valid απο τη στιγμη που θα δω ενα confirmation στο δικτυο του btc . Ξερεις γιατι ? Λογω του hashrate του δικτυου .
Ας θεσω ενα παρομοιο ερωτημα . Ποσες φορες στα χρονια που κατεχεις btc καποιος σου εκανε double spend ( νομιζω πως αυτο εννοεις λεγοντας fake bitcoins ) ?

Γιατί; Τι είναι τώρα το bitcoin;

Digital gold διαλαλουν ολοι . HODL ακουγεται παντου .
Cash ειναι το μεσο με το οποιο οι ανθρωποι κανουν τις καθημερινες τους συναλλαγες . Και για να γινει μια συναλλαγη παντα χρειαζονται δυο μερη . Αν επιχειρησεις σημερα να κανεις τις καθημερινες σου συναλλαγες με btc θα εχεις πεταξει ενα σημαντικο μερος του κεφαλαιου σου σε fees . Ασε που το 99.9% των επιχειρησεων παγκοσμιως , μετα απο 13 χρονια ζωης , ουτε καν ενδιαφερεται να το βαλει στις εναλλακτικες μορφες πληρωμης . Το 2015 π.χ. το caseking.de ειχε το bitcoin σαν εναλλακτικη πληρωμη , εδω και χρονια το σταματησε .

Το point μου ήταν ότι το turing completeness έρχεται με έξτρα κόστος.

Στο btc δεν ερχεται καν με οποιοδηποτε κοστος γιατι ο core ξηλωσε OP codes που δεν καταλαβαινε πως δουλευουν . Σαν μπαλωμα ισως , δεν ασχολουμαι με layer 2 λυσεις αν δεν εχουν δοκιμαστει σε πληρη εκταση για χρονια .
Το κοστος ειναι παντα σχετικο . Για να κανεις συναλλαγη στο eth σε καποιο contract μπορει να ηθελες και πανω απο 1000 δολλαρια fees , και αν το δικτυο ηταν congested μπορει να σου εκαιγε τα fees πολλες συνεχομενες φορες . Γνωστος εκαψε 12k σε fees για να μπει σε ενα ico . Απο την αλλη , υπαρχουν αλυσιδες με κοστος 0,00001 $ ανα κληση που δεν προκειται ποτε να σου καψει fee .

[BlackHatCoiner]

Στις πιο πολλες αλυσιδες που χρησιμοποιω δεν τρεχω full  node και συνηθως χρησιμοποιω lite wallets

Δεκτό, δε μπορείς να τρέχεις σε κάθε altcoin. Από τα altcoins που γνωρίζω, δεν έχει και νόημα γιατί τα περισσότερα είναι centralized to the bone.

Full node τρεχω μονο σε αυτες που το full node μου θα μου αποφερει κερδος ( πχ qortal , noso κ.α.) .

Δεν είναι κέρδος η ασφάλεια και η ιδιωτικότητα; Δεν έχεις ίδιο επίπεδο ασφάλειας και ιδιωτικότητας σε σχέση με κάποιον που τρέχει full node (σε αντίθεση με εσένα).

Εχεις χρησιμοποιησει ποτε explorer ? Αυτο που εσυ κανεις με το full node σου ειναι οτι κανει και ενας explorer .

Προφανώς και όχι. Τι νόημα έχει το don't trust, verify; Ο block explorer μπορεί κάλλιστα να σου λέει ψέματα, και δεν έχεις κανέναν τρόπο να το επιβεβαιώσεις. Επίσης, αν χρειάζεσαι να στέλνεις τις διευθύνσεις σου σε κάποιον για να βρίσκεις το balance σου, παραβιάζεται και ένα μέρος ιδιωτικότητας.

Μπορω να ειμαι σιγουρος με ( πλεον ) σχεδον 100% σιγουρια οτι η συναλλαγη ειναι valid απο τη στιγμη που θα δω ενα confirmation στο δικτυο του btc . Ξερεις γιατι ? Λογω του hashrate του δικτυου .

Αν και άσχετο με το full node αυτό, μην είσαι τόσο σίγουρος για το 1 confirmation, γιατί υπάρχουν stale blocks. Έχουν γίνει συναλλαγές με 1 confirmation, πίσω στο unconfirmed (και μετά πάλι confirmed επειδή ένας άλλος miner τις επέλεξε από το mempool στο οποίο επέστρεψαν).

Ποσες φορες στα χρονια που κατεχεις btc καποιος σου εκανε double spend ( νομιζω πως αυτο εννοεις λεγοντας fake bitcoins ) ?

Όχι, δεν εννοώ αυτό. Ο κίνδυνος για double-spend με χρήση γιγαντιαίας ποσότητας ενέργειας είναι ενδεχόμενο πρόβλημα για όλα τα decentralized cryptocurrencies. Αυτό που αναφέρομαι είναι να σου δώσω μια συναλλαγή και να μπορείς να καταλάβεις αν τα bitcoins που ξοδεύω υπάρχουν, δηλαδή υπάρχουν τα απαραίτητα UTXO, και δεν ξοδεύω ένα already spent output. Δε μπορείς να το γνωρίζεις κάτι τέτοιο εάν δεν ξεκινήσεις από το genesis block και επιβεβαιώσεις κάθε συναλλαγή μέχρι το current chain state.

Digital gold διαλαλουν ολοι . HODL ακουγεται παντου .

Πες μου τώρα ότι και γι' αυτό φταίνε οι Core developers.

Cash ειναι το μεσο με το οποιο οι ανθρωποι κανουν τις καθημερινες τους συναλλαγες . Και για να γινει μια συναλλαγη παντα χρειαζονται δυο μερη .

Ωραία, και μια ολόκληρη οικονομία γύρω από το bitcoin έχει σχηματιστεί. Κάποιοι έμποροι απ' όλο τον κόσμο επιλέγουν να δέχονται μετρητά με αυτόν τον τρόπο. Το ότι οι περισσότεροι δε το βλέπουν έτσι δεν το αναιρεί.

Αν επιχειρησεις σημερα να κανεις τις καθημερινες σου συναλλαγες με btc θα εχεις πεταξει ενα σημαντικο μερος του κεφαλαιου σου σε fees

Κάνω περίπου 8-10 συναλλαγές το μήνα. Πρέπει να δίνω γύρω στα $0.05 για την κάθε on-chain συναλλαγή μέσο όρο, δηλαδή συνολικά $0.50 το μήνα. Δε σου βάζω lightning που εκεί κάνω τις περισσότερες, και είναι σχεδόν 0. Και δίνω τόσα λίγα γιατί γνωρίζω πως δουλεύει το software. Στο PM που μιλήσαμε γιατί πήγαν σε χρεώσουν τόσα; Γιατί χρησιμοποιείς κακές υπηρεσίες.

Ασε που το 99.9% των επιχειρησεων παγκοσμιως , μετα απο 13 χρονια ζωης , ουτε καν ενδιαφερεται να το βαλει στις εναλλακτικες μορφες πληρωμης .

Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι τα fees δεν έχουν σχέση με αυτό. VISA, Mastercard, Revolut, PayPal, Google Pay, Apple Pay, τράπεζες κλπ. παίρνουν τρομακτικά μερίδια και από τον έμπορο και από τον πελάτη, πολύ μεγαλύτερα από το Bitcoin (με σωστή χρήση φυσικά). Ο λόγος που οι επιχειρήσεις δε το δέχονται είναι επειδή πρώτον δεν έχει αρκετή ζήτηση από τους πελάτες τους, και δεύτερον επειδή η τιμή είναι αρκετά μεταβλητή. (αν και τελευταία έχουμε δει σοβαρή υϊοθέτηση από διαδικτυακές υπηρεσίες, ακόμα και στην Ελλάδα)

[BlackHatCoiner]

Κάτι ακόμα περί CSW: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1790.msg28917#msg28917

Ο Satoshi λοιπόν βγαίνει και εξηγεί ωραία και λιανά το 2010 ότι ένα decentralized DNS δεν μπορεί να γίνει scale, γιατί οι DNS-φιλελέ έμμεσα θα θέλουν ένα εκατομμύριο megabytes blocks, ενώ οι Bitcoin χρήστες θέλουν μικρά blocks για να τα αντέχει πολύς κόσμος και με μικρό infrastructure.

Ο Craig βγαίνει χρόνια αργότερα, κάνει fork το Bitcoin με 1 GB blocks γιατί αυτό ήταν ξεκάθαρα το vision του Satoshi (αντιφάσκοντας το παραπάνω), αποφασίζει να φανερώσει την ταυτότητά του, αρνείται να υπογράψει ένα μήνυμα από μια παλιά διεύθυνση δημόσια, συμφωνεί με τον Gavin Andresen να υπογράψει ένα μήνυμα από τη διεύθυνση του πρώτου block και να τη δείξει σε εκείνον ιδιωτικά (γιατί άραγε όχι δημόσια...), ισχυρίζεται ότι του ανήκουν διευθύνσεις που ο πραγματικός κάτοχός τους τον κάνει ρόμπα, και κατά τα άλλα είναι ο πιο πιθανός Satoshi. 

[cryptosize]

Ο Craig βγαίνει χρόνια αργότερα, κάνει fork το Bitcoin με 1 GB blocks γιατί αυτό ήταν ξεκάθαρα το vision του Satoshi (αντιφάσκοντας το παραπάνω), αποφασίζει να φανερώσει την ταυτότητά του, αρνείται να υπογράψει ένα μήνυμα από μια παλιά διεύθυνση δημόσια, συμφωνεί με τον Gavin Andresen να υπογράψει ένα μήνυμα από τη διεύθυνση του πρώτου block και να τη δείξει σε εκείνον ιδιωτικά (γιατί άραγε όχι δημόσια...), ισχυρίζεται ότι του ανήκουν διευθύνσεις που ο πραγματικός κάτοχός τους τον κάνει ρόμπα, και κατά τα άλλα είναι ο πιο πιθανός Satoshi. 

Έχει και συνέχεια ο ναρκισσισμός του:

Craig Wright's UK Case Against 16 Bitcoin Developers to Go to Full Trial - Wants a Hard Fork Coded In to Give Him Back 111,000 BTC

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/10ula3a/craig_wrights_uk_case_against_16_bitcoin/

Ναι πσυχούλα μου.

[HmmMAA]

Θα τα πει ο theymos για μενα 
 
 
 

https://bitcointalk.org/index.php?topic=2879.msg39562#msg39562


https://bitcointalk.org/index.php?topic=1301.msg14408#msg14408

[HmmMAA]

Eμορφιες λογω μπαλωματων ...

https://mempool.space/