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Author Topic: OTC und die Herkunft der Coins  (Read 286 times)
mv1986
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June 11, 2023, 04:52:02 PM
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Ich persönlich würde keinen F2F-Handel machen, außer mit Leuten, die ich gut kenne. Mir reicht P2P über z.B. Bisq oder Handel auf regulierten Börsen bzw. P2P-Marktplätzen wie bitcoin.de

Dem kann ich nur zustimmen. Neben den Risiken, die Du erwähnst hast, kommt am Ende auch noch in Betracht, dass einem nicht geglaubt wird, dass dieser Trade auch der Anschaffungszeitpunkt war, wenn man die Coins anonym und insbesondere mit Bargeld erworben hat. Dann muss man sich nicht wundern, wenn das schöne steuerfreie Geld plötzlich doch besteuert wird, weil man schlicht nicht beweisen kann, dass man sich das nicht irgendwie selbst überwiesen hat und schon länger im Besitz war und es möglicherweise aus gewerblichen Aktivitäten stammt. Habe das auch hier nochmal angeschnitten in dem Post.

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June 11, 2023, 08:20:54 PM
Merited by 1miau (1)
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..., wenn das schöne steuerfreie Geld plötzlich doch besteuert wird, weil man schlicht nicht beweisen kann, dass man sich das nicht irgendwie selbst überwiesen hat und schon länger im Besitz war ...

Ich verstehe nicht, warum es steuerschädlich sein sollte, wenn dir das FA nachsagt, du hättest die Coins schon vorher, somit sogar länger, besessen. Entweder hast du den Kauf-UTXO nach dem Kauf länger als ein Jahr gehalten und dann macht es nichts, wenn dir das FA eine noch längere Besitzzeit andichtet oder du hast den Kauf-UTXO unterjährig veräußert, dann wäre er sowieso zu versteuern.

Für eine Behauptung des FA die Kauf-UTXO stamme aus eigenen gewerblichen Aktivitäten muss es Anhaltspunkte geben. Klar kann ein FA beim Schätzen viel Fantasie haben, die wollen damit auch Druck ausüben, aber grundlos jeden Scheiß können die eigentlich auch nicht behaupten. Wäre mir jedenfalls neu.

In dem Zusammenhang interessiert mich, ob jemand Erfahrung damit hat, wenn man für solch einen F2F-Handel einen eigenen Zeugen hat, der den Anschaffungszeitpunkt bezeugen kann. Akzeptiert ein FA sowas?

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June 11, 2023, 10:21:41 PM
 #23

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Ich persönlich würde keinen F2F-Handel machen, außer mit Leuten, die ich gut kenne. Mir reicht P2P über z.B. Bisq oder Handel auf regulierten Börsen bzw. P2P-Marktplätzen wie bitcoin.de

Dem kann ich nur zustimmen. Neben den Risiken, die Du erwähnst hast, kommt am Ende auch noch in Betracht, dass einem nicht geglaubt wird, dass dieser Trade auch der Anschaffungszeitpunkt war, wenn man die Coins anonym und insbesondere mit Bargeld erworben hat. Dann muss man sich nicht wundern, wenn das schöne steuerfreie Geld plötzlich doch besteuert wird, weil man schlicht nicht beweisen kann, dass man sich das nicht irgendwie selbst überwiesen hat und schon länger im Besitz war und es möglicherweise aus gewerblichen Aktivitäten stammt. Habe das auch hier nochmal angeschnitten in dem Post.
Die steuerliche Betrachtung, ob die Coins länger als ein Jahr gehalten wurden, ist völlig unproblematisch, wenn man selbst die Coins mindestens Jahr auf der eigenen Adresse gehalten hat. Selbst, wenn das Finanzamt nachfragen sollte, was eher unwahrscheinlich ist, könnte man selbst die Adresse signieren und in der Blockchain sieht man ja, dass der Haltezeitraum auf der Adresse mindestens 1 Jahr war.

Daher ist die Nachweisbarkein der Haltefrist absolut kein Problem.
Da würde ich mir eher Sorgen machen, dass der Handelspartner beim Tausch vor Ort irgendwelche bösen Tricks parat hat, um die Bitcoins / das Bargeld zu stehlen und sich aus dem Staub macht.



Dann muss man sich nicht wundern, wenn das schöne steuerfreie Geld plötzlich doch besteuert wird, weil man schlicht nicht beweisen kann, dass man sich das nicht irgendwie selbst überwiesen hat und schon länger im Besitz war und es möglicherweise aus gewerblichen Aktivitäten stammt. Habe das auch hier nochmal angeschnitten in dem Post.
Das ändert ja nichts an der Haltefrist, wenn man nach dem Tausch die Coins mindestens 1 Jahr auf der eigenen Adresse hält.  Smiley
Alles andere, was vor dem Tausch war, ist sowieso nicht relevant.

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mv1986
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June 12, 2023, 04:56:38 AM
Last edit: June 12, 2023, 09:39:53 AM by mv1986
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Ich persönlich würde keinen F2F-Handel machen, außer mit Leuten, die ich gut kenne. Mir reicht P2P über z.B. Bisq oder Handel auf regulierten Börsen bzw. P2P-Marktplätzen wie bitcoin.de

Dem kann ich nur zustimmen. Neben den Risiken, die Du erwähnst hast, kommt am Ende auch noch in Betracht, dass einem nicht geglaubt wird, dass dieser Trade auch der Anschaffungszeitpunkt war, wenn man die Coins anonym und insbesondere mit Bargeld erworben hat. Dann muss man sich nicht wundern, wenn das schöne steuerfreie Geld plötzlich doch besteuert wird, weil man schlicht nicht beweisen kann, dass man sich das nicht irgendwie selbst überwiesen hat und schon länger im Besitz war und es möglicherweise aus gewerblichen Aktivitäten stammt. Habe das auch hier nochmal angeschnitten in dem Post.
Die steuerliche Betrachtung, ob die Coins länger als ein Jahr gehalten wurden, ist völlig unproblematisch, wenn man selbst die Coins mindestens Jahr auf der eigenen Adresse gehalten hat. Selbst, wenn das Finanzamt nachfragen sollte, was eher unwahrscheinlich ist, könnte man selbst die Adresse signieren und in der Blockchain sieht man ja, dass der Haltezeitraum auf der Adresse mindestens 1 Jahr war.

Daher ist die Nachweisbarkein der Haltefrist absolut kein Problem.
Da würde ich mir eher Sorgen machen, dass der Handelspartner beim Tausch vor Ort irgendwelche bösen Tricks parat hat, um die Bitcoins / das Bargeld zu stehlen und sich aus dem Staub macht.



Dann muss man sich nicht wundern, wenn das schöne steuerfreie Geld plötzlich doch besteuert wird, weil man schlicht nicht beweisen kann, dass man sich das nicht irgendwie selbst überwiesen hat und schon länger im Besitz war und es möglicherweise aus gewerblichen Aktivitäten stammt. Habe das auch hier nochmal angeschnitten in dem Post.
Das ändert ja nichts an der Haltefrist, wenn man nach dem Tausch die Coins mindestens 1 Jahr auf der eigenen Adresse hält.  Smiley
Alles andere, was vor dem Tausch war, ist sowieso nicht relevant.


Doch das ändert etwas an der Wirksamkeit der Haltefrist, weil die Haltefrist möglicherweise erst nach Übertragung der Einnahme/Einzahlung aus einer gewerblichen Tätigkeit in den privaten Bereich erfolgt ist. Da die Anschaffungsmethode nicht nachweisbar ist (Bargeldzahlung und kein Kaufbeleg), lässt sich nicht zweifelsfrei bestimmen, ob es sich hierbei um Bitcoin aus einer privaten Transaktion zwischen zwei Parteien handelt oder ob man möglicherweise Bitcoin aus einem eigenen Wallet auf wiederum ein eigenes verschoben hat. Damit kenne ich mich in der Tat aus.

Wenn Du hier für 0,2 Bitcoin einen Service erbringst, dann ist das in der Regel zu versteuern und zwar mit dem Äquivalent in EUR zum Einnahmezeitpunkt. Deshalb ist empfohlen, für solche Sachen dann auch getrennte Wallets zu betreiben und eine Ausbuchung auf ein anderes Wallet vorzunehmen (Entnahme), um klarzumachen, dass Bitcoin der gewerblichen Sphäre entnommen wurden.

Aber Du kannst ja ganz schlau sein und keinem sagen, dass Du für 0,2 Bitcoin einen Service erbracht hast und überweist es einfach eine Adresse weiter und sagst dann später, dass Du jemandem Bargeld gegeben hast, kennst den aber nicht und wie man sieht sei das ja schon ein Jahr her. Also bitte steuerfreie Einnahme. Deine Geschichte: Bargeld > Bitcoin von anonymen Verkäufer > Summe egal, weil mehr als ein Jahr her, siehe Zahlungseingang Wallet. Hypothetisch echte Geschichte: Dienstleistung erbracht > Zahlung einmal verschoben auf neue Adresse sicherheitshalber > Summe relevant, weil steuerlich zu erfassen > Falls nicht direkt erneut verschoben, erneut steuerlich zu erfassen bei Entnahme-Transaktion (nur Differenz aus Preis Einzahlungszeitpunkt / Entnahme) > jetzt erst gilt die Spekulationsfrist > nach einem Jahr steuerfreie Veräußerung möglich.

Problem: Das FA lässt es bei kleineren Beträgen möglicherweise durchgehen, wenn Du mit diesen schleierhaften anonymen Transaktionen kommst, Passiert das zwei mal und in höheren Beträgen und verändert sich der Lebensstil, dann sei versichert, dass man Dich durch die Mangel dreht. Denn "die müssen mir was beweisen" wird dann ganz schnell wacklig, weil man bei bestimmten Summen einfach mal von einer kleinstunternehmerischen Tätigkeit ausgehen kann (auch beim Handel), wenn man jemanden vor sich hat, der meint, dass für ihn oder sie bestimmte Dokumentationspflichten nicht greifen würden. Und ich kann Dir versichern, dass die Unterstellung einer möglichen gewerblichen Tätigkeit auch im kleinstunternehmerischen Bereich (Nebenverdienste, Schwellen sehr niedrig) kein unbeliebtes Mittel ist, um Dokumentationen einzufordern.

Kann man das trotzdem rechtlich gewinnen? Manchmal vielleicht schon ja, aber ob man das will, also den ganzen Weg gehen, das weiß ich nicht so genau.

Das alles gilt in den meisten Fällen nur, wenn jemand von der Steuerfreiheit profitieren will. Mal ganz zu schweigen von anderen Problemen. Ein Verwandter von mir hat kürzlich ein gebrauchtes iPhone über Ebay Kleinanzeigen gekauft. 2 Tage später hat die Polizei geklingelt. War geklaute Ware. Er hatte die Nummer von dem Verkäufer nicht mehr und der Account war bereits gelöscht und hatte keine Bewertungen. Sollte ein Zweithandy sein. Dann musste mein Verwandter auf die Wache und wurde da befragt. Unter anderem musste er glaubhaft darlegen, dass er überhaupt keine Daten mehr hat, dann war noch irgendwas mit PayPal oder so im Argen usw.

Wenn man also generell interessiert daran ist gerade bei größeren Summen steuerfrei und rechtssicher zu verfügen, dann sind Wege, die einem eine glaubhafte und zweifelsfreie Darstellung des Vorgangs ermöglichen, sicher die Wege, die zu bevorzugen wären. Ist halt nur ein gut gemeinter Tipp und den muss natürlich niemand befolgen.

Also weiterhin viel Erfolg bei den verschiedensten Methoden Wink

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1miau
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June 12, 2023, 12:57:14 PM
 #25

Das ändert ja nichts an der Haltefrist, wenn man nach dem Tausch die Coins mindestens 1 Jahr auf der eigenen Adresse hält.  Smiley
Alles andere, was vor dem Tausch war, ist sowieso nicht relevant.


Doch das ändert etwas an der Wirksamkeit der Haltefrist, weil die Haltefrist möglicherweise erst nach Übertragung der Einnahme/Einzahlung aus einer gewerblichen Tätigkeit in den privaten Bereich erfolgt ist.
Für uns als Privatleute, die Bitcoin erwerben, ändert das nichts an der Haltefrist, für Privatleute ist es nur relevant, die 1 Jahres Haltefrist einzuhalten, danach ist ein steuerfreier Verkauf möglich. Im Normalfall muss man dem Finanzamt diese Haltefrist auch nicht nachweisen aber sollte man sie trotzdem nachweisen müssen, könnte man das sogar tun, indem man seine Adresse signiert.

Und was der Verkäufer versteuern muss, ist für uns als Käufer nicht relevant. Für uns als Käufer beginnt die Haltefrist ab dem Zeitpunkt, zu dem die Transaktion durchgeführt wird und wie wir alle wissen, wird dieser Zeitpunkt in der Blockchain gespeichert.  Smiley

Ja, wenn man die Coins unterjährig verkauft, muss man Gewinne möglicherweise versteuern aber wenn man die Coins über 1 Jahr hält, sind Gewinne definitiv steuerfrei.  Smiley

Da die Anschaffungsmethode nicht nachweisbar ist (Bargeldzahlung und kein Kaufbeleg), lässt sich nicht zweifelsfrei bestimmen, ob es sich hierbei um Bitcoin aus einer privaten Transaktion zwischen zwei Parteien handelt oder ob man möglicherweise Bitcoin aus einem eigenen Wallet auf wiederum ein eigenes verschoben hat. Damit kenne ich mich in der Tat aus.
Für Privatleute spielt auch das keine Rolle.
Das dürfte nur für Unternehmer ein Problem darstellen und man müsste schon sehr viel Vorsatz unterstellen und es massive Unregelmäßigkeiten geben, die darauf hinweisen, dass hier systematisch Gelder aus dem Unternehmen abfließen UND als privat umdeklariert werden.
Aber wer als Unternehmer auftritt, wird bei großen Summen eh einen Steuerberater zur Hand haben, dass sowas nicht erst passiert. Da wäre ja massiver Vorsatz involviert.



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