Безусловный базовый доход (ББД) и Биткоин

[Julien_Olynpic]

Полностью автоматизированные заводы с одним единственным диспетчером, который сидит и смотрит, как всё штатно работает, это давно уже реальность. И нет, эти заводы не начинают требовать большего количества сотрудников для производства, ремонта и т.д. Требуется гораздо меньше людей с более высокой квалификацией.

Я думаю, что один диспетчер на таком заводе — это лишь видимость. Ведь пуско-наладочные работы кто-то должен выполнять и координировать.
   Ну и приведу лишь пример, который я уже приводил в плане дороговизны таких заводов. Амерская вертолётная компания по производству малых вертолётов в США, уже забыл название. Они не применяют роботизированные линии из-за дороговизны и негибкости таких линий.

Что касается гибкости производства, то уже станки с ЧПУ позволяют производить широкий и настраиваемый ассортимент продукции, а ещё более роботизированные производства со стандартными псевдоИИ смогут подстраивать многие продукты в ассортименте под индивидуальные особенности заказчика. Например, производить одежду по индивидуальным цифровым выкройкам.

Если бы станки с ЧПУ и псевдо ИИ обладали бы автономностью, сами включались и сами опрашивали потребителей и выясняли, где потребитель слукавил, а где нет, то это было бы круто. Пока до такого далеко. И в принципе автономная активность роботов и способность, например, к саморазмножению — это уже по-настоящему человеческие функции. Пока роботы саморазмножаться и поддерживатьсвою жизнедеятельность без помощи человека не могут.
    Ну и всеобщая роботизация будет изолировать бедные страны от такого прогресса. Вероятно, будут анклавы с феодальным укладом. И количество таких отсталых стран будет всё больше.

Да, появятся новые виды работы, но мы реально хотим, чтобы это были конкурирующие с роботами-доставщиками за нищенскую зарплату люди, которых будут нанимать для чувства превосходства над ближним своим?

Что-то пока не складывается впечатление, что у доставщиков нищенская зарплата. Недавно попадалась на глаза новость, которую муссировали многие СМИ. Там руководитель почты России расказывал, что курьеры сейчас — одна из самых высокооплачиваемых профессий. И что они получают якобы больше некоего губернатора. И это при том, что есть роботы-доставщики от Яедекса.
Российский губернатор пожаловался, что курьер в Москве зарабатывает больше него

Руководитель «Почты России» Михаил Волков рассказал о том, что курьеры являются одними из самых высокооплачиваемых работников в стране. Рынок логистики развивается быстрее других, поэтому некоторые доставщики зарабатывают больше, чем некоторые губернаторы.
По словам Волкова, один из российских губернаторов ему лично признался, что имеет оклад меньше, чем у курьера в Москве. Глава почтовой организации рассказал, что рынок логистики в стране кардинально поменялся за последние месяцы. Работники сортировочных центров ранее зарабатывали 50 тысяч рублей, теперь их постоянный доход составляет более 100 тысяч.
— В стране и отрасли сейчас на одной чаше весов – низкий уровень безработицы, а на другой – по-прежнему активный рост рынка логистики и высокий спрос на эти услуги. И этот дисбаланс уже не исправляется даже деньгами, — рассказывает Михаил Волков в беседе с изданием «Ведомости«.

[Smartprofit]

Как-то автоматизированные роботизированные заводы не особо мне кажется вяжутся с темой ББД   

Но интересно чего вы написали, поэтому и продолжаю.
Вот разговор все время про рентабельность и прибыль этого заводика. Это все в разговоры в рамках парадигмы капитализма. А все ли уверены, что капитализм в таком виде, как, например сейчас, с войнами, нищими странами, оборзевшими от безумных денег олигархами это то, что является вершиной развития цивилизации. Я вот, например не уверен. Точне уверен, что не является и всем надо иметь совершено иные гуманистические идеи и идеалы, чтобы к ним стремиться. Ну уж никак вопрос о максимальной прибыли в такую парадигму не вписывается, как кстати и банковский процент тоже.

Если вы говорите о коммунизме, то там действительно понятие прибыли несущественно. Однако и безусловный базовый доход при коммунизме не нужен.

Мало того, классический Bitcoin тоже может существовать только при капитализме. Потому что Сатоши Накамото выстроил экосистему Биткоина отнюдь не на морально-этическом кодексе строителя Коммунизма. А просто на жадности и инвесторов.

В принципе, полностью автоматизированные заводы конечно могут работать при различном социальном устройстве. Просто сейчас, в мире царствует капитализм, поэтому я и схожу из того, что цель этих заводов будет максимизация прибыли.

И они могут быть многопрофильными, ведь ими будет управлять мощный искусственный интеллект, который не будет делать логистических ошибок.

[jokers10]

Я думаю, что один диспетчер на таком заводе — это лишь видимость. Ведь пуско-наладочные работы кто-то должен выполнять и координировать.
...
Если бы станки с ЧПУ и псевдо ИИ обладали бы автономностью, сами включались и сами опрашивали потребителей и выясняли, где потребитель слукавил, а где нет, то это было бы круто. Пока до такого далеко. И в принципе автономная активность роботов и способность, например, к саморазмножению — это уже по-настоящему человеческие функции. Пока роботы саморазмножаться и поддерживатьсвою жизнедеятельность без помощи человека не могут.

Опять вышли на новый круг: никто не говорит, что люди не будут нужны совсем, речь идёт о том, что уже сейчас в РФ на производстве заняты всего порядка четверти работников, а в США процент уже в два раза меньше. При этом производительность растёт. Т.е. на единицу произведённой продукции, как показывает уже имеющийся опыт, со временем требуется работников всё меньше, но при этом квалификация этих работников требуется всё более высокая. Это статистические данные, и судьба любого отдельного предприятия их не опровергает. И, более того, если какое-то конкретное производство вдруг потребует больше человеческого труда, это вряд ли скажется на общем тренде. Сегодня 13% в США заняты в производстве, потом останется 10%, 8%, 5%... Допустим, даже на новом этапе 5% работников всё ещё будут нужны на производстве, остальные 8% для Штатов и 22% для РФ куда денутся? Роботы-дальнобойщики и таксисты вытеснят ещё и водителей, автоматизированные магазины вытеснят существенную часть продавцов.

Не исчезает необходимость в труде, идёт очередная смена экономической парадигмы. Изменится тип и характер труда, будет нужно больше высококвалифицированных специалистов, если мы хотим рывок в цифровую экономику. Процессы уже идут. И да, идут неравномерно. Где-то цифровая экономика уже занимает серьёзную долю от всей экономики, а где-то ещё от аграрной к индустриальной толком не перешли.

Если ты перестанешь абсолютизировать и полагать, что заводы-автоматы (которые уже есть) должны исключить людской труд в 0, чтобы цифровая экономика настала, а посмотришь на тренды, то увидишь, куда всё движется. Переход от аграрной экономики к индустриальной не уничтожил все рабочие места на селе в 0, но сильно их сократил и повысил спрос на специалистов в аграрной отрасли. Переход от сервисной в цифровую тоже не уничтожит все сервисные рабочие места. Но тренд на изменение характера труда будет, и опять с повышением ожиданий профессионализма.

[Smartprofit]

Ещё и продолжительность труда постоянно уменьшается. Раньше было нормой работать по 12-13 часов в день с одним выходным. А сейчас восьмичасовой рабочий день и два выходных. Плюс ещё праздники. Это всё следствие автоматизации производства.

По-хорошему, можно рассмотреть даже не введение безусловного базового дохода, а переход к новому рабовладельческому строю. К новой и одновременно старой формации.  При которой в качестве рабов выступают роботы и искусственный интеллект (нейросети).

Если у тебя есть акции компаний, которые разрабатывают искусственный интеллект, и ты прямо владеешь роботами, то ты рабовладелец. И такими рабовладельцами могут,в принципе, быть все люди на земле. Одни более богатые, другие менее богатые, но все статусные и обеспеченные. Это кстати очень многие проблемы снимет, которые капитализм решить не может в такой ситуации.

[Inwestour]

Как-то автоматизированные роботизированные заводы не особо мне кажется вяжутся с темой ББД  

Это все Smartprofit виноват, снова нас в дебри увел, благодаря своей бурно развитой фантазии.  

Ещё и продолжительность труда постоянно уменьшается. Раньше было нормой работать по 12-13 часов в день с одним выходным. А сейчас восьмичасовой рабочий день и два выходных. Плюс ещё праздники. Это всё следствие автоматизации производства.

В Испании вообще экспериментировали с 4 дневной рабочей неделей, и даже в рабочие дни делали большие перерывы на обед, хотя это как исключения для очень жарких дней, но все равно. По моему у Финов тоже что то было такое, что рабочие дни недели сокращать хотели, или у Шведов считается переработка нехорошим знаком и за это недоплачивают, тем самым стимулируют уходить домой вовремя, так что да, тенденция прослеживается, правде не везде.    

Если у тебя есть акции компаний, которые разрабатывают искусственный интеллект, и ты прямо владеешь роботами, то ты рабовладелец. И такими рабовладельцами могут,в принципе, быть все люди на земле. Одни более богатые, другие менее богатые, но все статусные и обеспеченные. Это кстати очень многие проблемы снимет, которые капитализм решить не может в такой ситуации.

ну тогда уже не рабовладелец, а робовладелец!  

[BVeyron]

Как-то автоматизированные роботизированные заводы не особо мне кажется вяжутся с темой ББД  

Но интересно чего вы написали, поэтому и продолжаю.
Вот разговор все время про рентабельность и прибыль этого заводика. Это все в разговоры в рамках парадигмы капитализма. А все ли уверены, что капитализм в таком виде, как, например сейчас, с войнами, нищими странами, оборзевшими от безумных денег олигархами это то, что является вершиной развития цивилизации. Я вот, например не уверен. Точне уверен, что не является и всем надо иметь совершено иные гуманистические идеи и идеалы, чтобы к ним стремиться. Ну уж никак вопрос о максимальной прибыли в такую парадигму не вписывается, как кстати и банковский процент тоже.

Если вы говорите о коммунизме, то там действительно понятие прибыли несущественно. Однако и безусловный базовый доход при коммунизме не нужен.

Мало того, классический Bitcoin тоже может существовать только при капитализме. Потому что Сатоши Накамото выстроил экосистему Биткоина отнюдь не на морально-этическом кодексе строителя Коммунизма. А просто на жадности и инвесторов.

В принципе, полностью автоматизированные заводы конечно могут работать при различном социальном устройстве. Просто сейчас, в мире царствует капитализм, поэтому я и схожу из того, что цель этих заводов будет максимизация прибыли.

И они могут быть многопрофильными, ведь ими будет управлять мощный искусственный интеллект, который не будет делать логистических ошибок.

Коммунизм не коммунизм, это неважно как назвать такое современное общество.
Коммунизм, как идею, запоганили просто в ноль без палочки.
Всех теоретиков обосрали с ног до головы.
Но возвеличили каких-то по большому счету моральных  уродов типа Фукуямы.
Ну буржуи постарались  так мозг прополоскали, что даже мысль о коммунизме кажется бредом.
Ну это я так, постольку поскольку.

Тем не менее норма о том, что при коммунизме не будет денег, это устаревшее понятие самих  процессов обеспечения жизнедеятельности. И как раз биткоин вполне мог бы такие функции обменой единицы решать. Только придется серьезно перераспределить все имеющиеся 19М биткоинов по другому, равномерно по миру. Что сделать можно только уже совсем с другим блокчейном, условно назову его BTC2.
И плавненько так запустить с учетом изначальной квоты каждого человека, или может быть домохозяйства. Ну а дальше следить, чтоб децильные коэффициенты к примеру не превышали бы 2 или 3 в масштабах мира (примерно). Это и будет справедливый миропорядок.
Понятно что это фантазии при теперешнем то правлении миром моральными уродами и садистами.
Это беда цивилизации, что эти упыри дорвались до власти.

[Julien_Olynpic]

Опять вышли на новый круг: никто не говорит, что люди не будут нужны совсем, речь идёт о том, что уже сейчас в РФ на производстве заняты всего порядка четверти работников, а в США процент уже в два раза меньше. При этом производительность растёт. Т.е. на единицу произведённой продукции, как показывает уже имеющийся опыт, со временем требуется работников всё меньше, но при этом квалификация этих работников требуется всё более высокая. Это статистические данные, и судьба любого отдельного предприятия их не опровергает. И, более того, если какое-то конкретное производство вдруг потребует больше человеческого труда, это вряд ли скажется на общем тренде. Сегодня 13% в США заняты в производстве, потом останется 10%, 8%, 5%... Допустим, даже на новом этапе 5% работников всё ещё будут нужны на производстве, остальные 8% для Штатов и 22% для РФ куда денутся? Роботы-дальнобойщики и таксисты вытеснят ещё и водителей, автоматизированные магазины вытеснят существенную часть продавцов.

Ну я не пойму для чего тогда ты эту страшилку всё время актуализируешь? Ну растёт производительность в промышленности. Ну существенная часть рабочих мест сокращается. И что? Эта существенная часть всё время перетекает в какие-то другие сферы экономики. Факт тот, что существенная безработица в развитых странах — это временное явление. Это самое главное. Раз нет длительной безработицы, то представления о ББД как инструменте для защиты от инновационной безработицы тоже доволльно призрачный.
-----------
Кроме того, если брать Катар — единственный близкий пример, близкий к ББД (хотя это не  ББД, а сверх ББД), то там особого повышения производительности труда вроде замечено не было.
  Да и вообще, основной повод для ББД в странах — не озабоченность высокой производительностью труда, а распухание бюджета от доходов. В случае Катара — от продажи СПГ, у Швейцарии — банковский сектор.
----------

И как раз биткоин вполне мог бы такие функции обменой единицы решать. Только придется серьезно перераспределить все имеющиеся 19М биткоинов по другому, равномерно по миру. Что сделать можно только уже совсем с другим блокчейном, условно назову его BTC2.

Скорее всего этот другой блокчейн будет цифровой национальной или наднациональной валютой. Потому как биток или околобиток никто по своей воле не захочет класть в общак для перераспределения.

[jokers10]

Ну я не пойму для чего тогда ты эту страшилку всё время актуализируешь? Ну растёт производительность в промышленности. Ну существенная часть рабочих мест сокращается. И что? Эта существенная часть всё время перетекает в какие-то другие сферы экономики.

Хорошо, попробую как-то переформулировать, раз пока непонятно, что я имею в виду. Высвобождающиеся трудовые ресурсы, которые больше не нужны в старой экономике, не имеют достаточных профессиональных навыков для того, чтобы занимать в новой экономике такое же социальное положение, которое было бы сравнимо со старым их положением. Обычно они начинают занимать наиболее низкие социальные ниши с низкоквалифицированным и малооплачиваемым трудом, а вакансии подобного рода открываются только из-за того, что возникает переизбыток предложения труда по бросовым ценам. Со временем новая экономическая парадигма входит в силу, и самый сильный перекос устраняется. Я полагаю, что введение ББД на этапе уже формирующегося перехода от сервисной экономики к цифровой сможет сделать более быстрый скачок в области повышения профессионализма кадров для новых рабочих мест и избежать того, что люди будут вынуждены конкурировать за самые непрестижные и низкооплачиваемые работы, которые просто не появятся при отсутствии избыточного предложения труда. Более высокопрофессиональные рабочие места даже в меньших количествах в итоге для всей экономики смогут принести больше эффективности, чем расширение числа рабочих мест для недостаточно подготовленных кадров внизу трудовой пирамидки.

Условно, даже то, что не умеющая пользоваться компьютером «предпенсионерка» раньше перестанет искать работу и поможет своим детям или внукам с заботой об их детях, повысит эффективность более молодых и профессиональных кадров, улучшит общий климат в обществе, и при этом рынок труда сильно не пострадает, потому что не так она на этом рынке и нужна. Да, не все займутся социально полезными делами, но довольно многие, если появится такая возможность.

Студент, который будет избавлен от выбора продолжать обучение в магистратуре или аспирантуре или помереть с голоду, получит более высокий профессиональный уровень, и, в среднем, мы получим более высокий уровень по кадрам вообще.

Не в том проблема, что рабочих мест не будет, они всегда появляются, если не делать для работодателей чересчур жёстких условий найма (тогда будет рост безработицы). Проблема в том, что уровень труда и сейчас на сравнительно невысоком уровне, а при переходе между разными экономическими парадигмами ещё падает.

[BVeyron]

И как раз биткоин вполне мог бы такие функции обменой единицы решать. Только придется серьезно перераспределить все имеющиеся 19М биткоинов по другому, равномерно по миру. Что сделать можно только уже совсем с другим блокчейном, условно назову его BTC2.

Скорее всего этот другой блокчейн будет цифровой национальной или наднациональной валютой. Потому как биток или околобиток никто по своей воле не захочет класть в общак для перераспределения.

Теоретически это должен быть некий, запущенный анонимной группой альтруистов блокчейн, который устанавливает квоты распределения на основе биометрических данных и с учетом конечно общей статистики и квоты на тех, кто не фигурирует в базах персональных данных по биометрии.
Или какая-то международная структура типа ООН, (ну сейчас ООН конечно никак не годится по понятным всем причинам). И майнинг при этом должен был бы просто распределять все намайненное пропорционально по этим самым 8 миллиардам счетов (по численности населения мира). И начинать использовать их как единицы обменов следя за контролем концентрации и обнуления. Вот здесь как раз вступает в действие как раз  ББД.

Конечно сейчас  это просто мечтательная фантастика, ясное дело, но какой-то примерно  такой подход был как раз стимулом развития цивилизации.

[Julien_Olynpic]

Высвобождающиеся трудовые ресурсы, которые больше не нужны в старой экономике, не имеют достаточных профессиональных навыков для того, чтобы занимать в новой экономике такое же социальное положение, которое было бы сравнимо со старым их положением. 

Это происходит постепенно и обычно большинство успевает адаптироваться. Обычно « Высвобождающиеся трудовые ресурсы» сами по себе не имеют часто высокой квалификации, как, например, это имеет место быть с охранниками и кассирами. И такое «высвобождение» позволит им задуматься им о смене своей квалификации и начать её повышать.

Обычно они начинают занимать наиболее низкие социальные ниши с низкоквалифицированным и малооплачиваемым трудом, а вакансии подобного рода открываются только из-за того, что возникает переизбыток предложения труда по бросовым ценам.

В тех случаях когда это действительно происходит, то это лишь показывает истинную цену их прежней «квалификации». К примеру, технический прогресс с связи привёл к тому, что телефонистки, занимавшиеся переключением абонентов, ушли в прошлое. Стали ли они заниматься менее «квалифицированным» трудом? Сказать очень сложно. Кто-то из молодых пошёл учиться в универ и получать другую квалификацию, что-то устроился, например, кассиршей в магазин. Может бывшая телефонистка устроится кассиршей в магазин? Может, почему нет, после совсем короткого обучения. Стала ли её «социальная ниша» менее оплачиваемой и менее квалифицированной? Думаю, нет. «Квалификация» телефонистки и кассирши примерно одинаковая. И не подразумевает длительного обучения.

 Я полагаю, что введение ББД на этапе уже формирующегося перехода от сервисной экономики к цифровой сможет сделать более быстрый скачок в области повышения профессионализма кадров для новых рабочих мест и избежать того, что люди будут вынуждены конкурировать за самые непрестижные и низкооплачиваемые работы, которые просто не появятся при отсутствии избыточного предложения труда.

Честно говоря, вообще не понимаю, что такое «цифровая экономика». По-моему, есть просто экономика  и  сфера услуг внутри неё. И, соответственно, цифровые сервисы. Лично я вижу, что люди в основном конкурируют за рабочие места на более-менее своём уровне профессионализма. Да, в 90-е было такое, что инженеры становились продавцами на рынке. Но это было связано с переходом от советской модели к капиталистической. Щас я что-то подобного в массовом масштабе не наблюдаю. Может плохо вижу, конечно.

Условно, даже то, что не умеющая пользоваться компьютером «предпенсионерка» раньше перестанет искать работу и поможет своим детям или внукам с заботой об их детях, повысит эффективность более молодых и профессиональных кадров, улучшит общий климат в обществе, и при этом рынок труда сильно не пострадает, потому что не так она на этом рынке и нужна. Да, не все займутся социально полезными делами, но довольно многие, если появится такая возможность.

Что мешает «препенсионерке» научиться пользоваться компьютером?

Студент, который будет избавлен от выбора продолжать обучение в магистратуре или аспирантуре или помереть с голоду, получит более высокий профессиональный уровень, и, в среднем, мы получим более высокий уровень по кадрам вообще.

Студент — это сильно особый случай. У него как правило никакой квалификации нет вообще. Тут вопрос к государству в плане повышения  стипендий. Это адресная помощь, не ББД.

Проблема в том, что уровень труда и сейчас на сравнительно невысоком уровне, а при переходе между разными экономическими парадигмами ещё падает.

В разных странах по-разному. В США, например, сейчас рекордно низкая безработица. Несмотря на реальный прогресс в робототехнике (привет, Бостон Динамикс). В РФ ситуация связана больше с общей феодальностью государства.

Теоретически это должен быть некий, запущенный анонимной группой альтруистов блокчейн, который устанавливает квоты распределения на основе биометрических данных и с учетом конечно общей статистики и квоты на тех, кто не фигурирует в базах персональных данных по биометрии.

Проще вернуться в СССР).

[jokers10]

Честно говоря, вообще не понимаю, что такое «цифровая экономика».

Разницу между аграрной экономикой и индустриальной представляешь? Между индустриальной и сервисной? Цифровая это то, как нередко называют следующую стадию за сервисной. Она как раз выражается в том, что существенная часть сервисов переходит в программно-цифровой формат, автоматизированное и роботизированное. Когда кардинально меняется структура экономики, выделяют новый этап. Роботы-доставщики, беспилотный транспорт, автоматизированные магазины без продавцов, заводы без рабочих, — это всё первые ласточки зарождающегося этапа цифровой экономики.

Что мешает «препенсионерке» научиться пользоваться компьютером?

Это в большинстве случаев будет специалист очень низкого уровня. Приходилось иметь с такими дело. Не то, чтобы они совсем были бесполезны, но, в среднем, вместо пары отделов таких специалистов достаточно одного шустрого молодого сотрудника.

Это происходит постепенно и обычно большинство успевает адаптироваться. Обычно « Высвобождающиеся трудовые ресурсы» сами по себе не имеют часто высокой квалификации, как, например, это имеет место быть с охранниками и кассирами. И такое «высвобождение» позволит им задуматься им о смене своей квалификации и начать её повышать.

И чем плохо, если благодаря ББД повысится интенсивность перехода? Или наши деды страдали и нам страдать завещали?

[Julien_Olynpic]

Разницу между аграрной экономикой и индустриальной представляешь? Между индустриальной и сервисной? Цифровая это то, как нередко называют следующую стадию за сервисной. Она как раз выражается в том, что существенная часть сервисов переходит в программно-цифровой формат, автоматизированное и роботизированное. Когда кардинально меняется структура экономики, выделяют новый этап. Роботы-доставщики, беспилотный транспорт, автоматизированные магазины без продавцов, заводы без рабочих, — это всё первые ласточки зарождающегося этапа цифровой экономики.

Это всё очень большая условность.  Аграрная экономика — очень широкое понятие. Сюда можно при желании и неолитическое земледелие втиснуть. Можно рабовладельческое или феодальное земледелие. Да, разница между аграрной и промышленной была велика, но цифровая существует уже сейчас, параллельно с «сервисной».  А по факту, это всё тот же капитализм, та же самая экономическая формация. И внутри него есть и аграрная составляющая и сфера услуг и цифровые сервисы. И пока роботы-доставщики никак эту формацию не поменяли.
      А если цифровые технологии поменяют формацию и мы перейдём к тру-коммунизму (что как бы вилами на воде писано), то там не будет и ББД. Просто потому как и денег не будет (не должно быть, по классикам). Будут производимые продукты раздавать населению с доставкой на дом)). Если верить, опять-таки, классикам.
      Впрочем, тут есть очень большая потенциальная ошибка. Конспирологи-эзотерики затирают, что в будущем мы пойдём по биологическому пути развития, а роботы — это тупиковый путь. И вновь вернёмся к земледелию, но только на более высоком уровне. А примитивная экстраполяция существующих цифровых тенденций в будущее— это такое себе).

Это в большинстве случаев будет специалист очень низкого уровня. Приходилось иметь с такими дело. Не то, чтобы они совсем были бесполезны, но, в среднем, вместо пары отделов таких специалистов достаточно одного шустрого молодого сотрудника.

И чем плохо, если благодаря ББД повысится интенсивность перехода? Или наши деды страдали и нам страдать завещали?

Дело в том, что это их собственный выбор. Люди в целом ленивы и не хотят развиваться, хотят ббдшничать, а в идеале как в Катаре — забить хуй на всё и в лучшем случае сидеть в соцсетях. Да и сама ББД возникает не от хотелок граждан. Хотелки есть в любой стране, и аппетиты тоже везде есть. Распределяемые средства получаются только от сверх-доходов, больше никак. И чаще всего это должны быть полезные ископаемые  в большом количестве на душу населения.
----
Кстати, касаемо лени и нежелания развиваться. Недавно наткнулся на один интересный пост об исследовании компьютерной грамотности среди россиян. НИУ Высшей школы экономики опубликовало стат исследовании о комп. Грамотности среди россиян. Поразительно, сколько там «чайников», если верить исследованию. Лишь 62% россиян могут оправить письмо с прикреплённым файлом по электронной почте. А в 2022 году только 36% россиян умели копировать или переместить файл и папку (и даже среди горожан – 40%).
Так же можно посмотреть, например, здесь:
https://nauka.tass.ru/nauka/8924327?ysclid=lowb8n8v6f225122189

***

[jokers10]

Это всё очень большая условность.  Аграрная экономика — очень широкое понятие. Сюда можно при желании и неолитическое земледелие втиснуть. Можно рабовладельческое или феодальное земледелие. Да, разница между аграрной и промышленной была велика, но цифровая существует уже сейчас, параллельно с «сервисной».  А по факту, это всё тот же капитализм, та же самая экономическая формация. И внутри него есть и аграрная составляющая и сфера услуг и цифровые сервисы. И пока роботы-доставщики никак эту формацию не поменяли.

Рабовладельческая, феодальная, капиталистическая или плановая экономика это, насколько я помню, деление по тому, как распределяется собственность.

Аграрная, индустриальная, сервисная и цифровая — это деление по тому, в каком секторе экономики занято наибольшая доля трудящихся.

Аграрная может быть и плановой, и рабовладельческой, потому что категоризации из разных плоскостей.

Дело в том, что это их собственный выбор. Люди в целом ленивы и не хотят развиваться, хотят ббдшничать, а в идеале как в Катаре — забить хуй на всё и в лучшем случае сидеть в соцсетях.

Как только мы стали говорить в более-менее конкретных цифрах, выяснилось, что на прожиточный минимум уходить с работы тебе сразу перехотелось. Поэтому слово базовый в ББД не менее важно, чем другие критерии. ББД не должен быть настолько большим, чтобы демотивировать работать.

Да и сама ББД возникает не от хотелок граждан. Хотелки есть в любой стране, и аппетиты тоже везде есть. Распределяемые средства получаются только от сверх-доходов, больше никак. И чаще всего это должны быть полезные ископаемые  в большом количестве на душу населения.

Давай вспомним, что в США на производстве заняты 13% трудящихся. При этом доля экономически активного населения для США составляет порядка 63%. Итого, чуть более 8% населения обеспечивает всех остальных необходимыми товарами. Остальные занимаются разными сервисами по перераспределению этой продукции и повышению уровня комфорта. Когда ИИ, роботы и автоматы вытеснят в значительной мере человека и из сферы услуг, то окажется, что в техническом плане, вероятно, опять порядка 10-15% от всех трудоспособных или даже меньше будут обеспечивать вообще всем все 100% населения. Всё остальное это как раз какие-то хотелки. И высокая производительность труда это и есть сверхдоходы, которые могут позволять и ББД, и многое другое. Сейчас в плане занятости просто это уходит в значительной мере на сервисную часть экономики.

Кстати, касаемо лени и нежелания развиваться. Недавно наткнулся на один интересный пост об исследовании компьютерной грамотности среди россиян. НИУ Высшей школы экономики опубликовало стат исследовании о комп. Грамотности среди россиян. Поразительно, сколько там «чайников», если верить исследованию. Лишь 62% россиян могут оправить письмо с прикреплённым файлом по электронной почте. А в 2022 году только 36% россиян умели копировать или переместить файл и папку (и даже среди горожан – 40%).

Есть значительной ассортимент социально полезной деятельности, не завязанный на компьютер. Конечно, данные неожиданные, но, раз всё как-то продолжает работать, то некритичные.

[Julien_Olynpic]

Как только мы стали говорить в более-менее конкретных цифрах, выяснилось, что на прожиточный минимум уходить с работы тебе сразу перехотелось. Поэтому слово базовый в ББД не менее важно, чем другие критерии. ББД не должен быть настолько большим, чтобы демотивировать работать.

Конечно. Но в чём смысл раздавать всем гражданам РФ в месяц по 15К? Конечно, от халявы никто не откажется. Но по факту просто цены вырастут на величину розданных денег. Проще раздать эту сумму людям с низкими доходами. Но и там много ловушек. Будет приток мигрантов из бедных стран. Значительная часть цыган и среднеазиатов вполне на эту сумму будут жить и не работать. Опять же где денег взять — это основной вопрос, особенно в военной экономике.

Давай вспомним, что в США на производстве заняты 13% трудящихся. При этом доля экономически активного населения для США составляет порядка 63%. Итого, чуть более 8% населения обеспечивает всех остальных необходимыми товарами.

В США может быть любой процент трудящихся при условии, что в Юго-Восточной Азии люди за копейки без помощи роботов создают продукты, которые потребляют в США.

 Когда ИИ, роботы и автоматы вытеснят в значительной мере человека и из сферы услуг, то окажется, что в техническом плане, вероятно, опять порядка 10-15% от всех трудоспособных или даже меньше будут обеспечивать вообще всем все 100% населения.

Ну опять-таки, ты даже не пишешь слово «если», а сразу переходишь к «когда».  Ты точно уверен, что роботы вытеснят людей из сферы услуг? Я не вижу, чтобы ты исходил из практики, я вижу, что ты исходишь из наивной экстраполяции. Если у нас за спиной несколько веков технического прогресса, то ты думаешь, что так будет бесконечно. Жители Римской империи тоже верили, что прогресс бесконечен. И приход «тёмных веков» был для них неожиданностью. Это как школьник, выросший на 170 см и верящий в то, что в следующие 18 лет он вырастет ещё на 170 см. Или как криптан, купивший биток по 20К в 2017 году и верящий в то, что через год его биток будет стоить миллионы.
     По факту будущее человечества не знает никто. И, кстати, рост производительности труда — не такой уж хороший симптом. Возможно, он будет означать люмпенизацию и деградацию «лишнего» населения. Пишут, что нечто подобное было при переходе от феодализма к капитализму.

И высокая производительность труда это и есть сверхдоходы, которые могут позволять и ББД, и многое другое. Сейчас в плане занятости просто это уходит в значительной мере на сервисную часть экономики.

Это твоё мнение, никак не вытекающее из фактов. Если мы продолжаем обсуждать, например, амеров, то в США с их якобы высокой производительностью труда имеет место прогрессирующий дефицит бюджета. Всё более ускоряющийся. Производительность труда прогрессирующе растёт, а налогов каждый год собирается прогрессирующе всё меньше и меньше? Что распределять-то? Если чего-то много производится, то это не значит, что произведённое всем поровну раздаётся. Вообще, у меня ощущение, что ты несколько прошлых жизней в какой-то коммунистической общине прожил.

[jokers10]

Конечно. Но в чём смысл раздавать всем гражданам РФ в месяц по 15К? Конечно, от халявы никто не откажется. Но по факту просто цены вырастут на величину розданных денег. Проще раздать эту сумму людям с низкими доходами. Но и там много ловушек. Будет приток мигрантов из бедных стран. Значительная часть цыган и среднеазиатов вполне на эту сумму будут жить и не работать. Опять же где денег взять — это основной вопрос, особенно в военной экономике.

1. Если не вводить ББД, то больший смысл имеет не раздача людям с низкими доходами чего-либо, а отмена налогов для доходов ниже определённой суммы, причём в разы превышающей прожиточный минимум. И при этом не только для работающих, но и для малого бизнеса. Таким образом и стимулируется предпринимательство, и не возникает избыточных трат на администрирование. Плюс избирательность распределения порождает коррупцию и политическую зависимость, что негативно отражается на обществе, безусловность должна помочь от этого уйти.
2. Пока экономика в значительной мере продолжает зависеть от низкооплачиваемого труда (ты заводы со станками 50-100 летней давности видел, которые продолжают работать? на таких станках высокую производительность никак не обеспечить, они могут работать только за счёт нищенствования работников), ББД это удар по экономике, поэтому снова: ББД это не на сегодня, это на завтра.
3. Если бы цены росли от перераспределения денег, то пенсии и прочие пособия давно убили бы все экономики, но нет, грамотное перераспределение не ведёт ко взрывному росту цен. Это мы уже обсуждали.

Ну опять-таки, ты даже не пишешь слово «если», а сразу переходишь к «когда».  Ты точно уверен, что роботы вытеснят людей из сферы услуг? Я не вижу, чтобы ты исходил из практики, я вижу, что ты исходишь из наивной экстраполяции. Если у нас за спиной несколько веков технического прогресса, то ты думаешь, что так будет бесконечно. Жители Римской империи тоже верили, что прогресс бесконечен. И приход «тёмных веков» был для них неожиданностью. Это как школьник, выросший на 170 см и верящий в то, что в следующие 18 лет он вырастет ещё на 170 см. Или как криптан, купивший биток по 20К в 2017 году и верящий в то, что через год его биток будет стоить миллионы.
     По факту будущее человечества не знает никто.

Если по поводу «если» и «когда» — главное противоречие, то не проблема. Просто по умолчанию я считаю, что обе стороны догадываются, что теория вероятности продолжает работать, и есть ничтожная вероятность, что завтра неизвестный вирус в один день убьёт всё живое на планете, поэтому не настанет ничего. Поэтому я и не говорю «если», просто я рассматриваю тот сценарий, который полагаю более вероятным с течением времени, а не весь спектр других вероятностей. Более того, если не произойдёт развитие именно этого направления, то смысла в ББД будет гораздо меньше, и более осмысленными будут другие стратегии.

И, кстати, рост производительности труда — не такой уж хороший симптом. Возможно, он будет означать люмпенизацию и деградацию «лишнего» населения. Пишут, что нечто подобное было при переходе от феодализма к капитализму.

Да, и я предлагаю искать решение этой проблемы. ББД как один из способов снивелировать расслоение, повысить престиж труда и способствовать возможности развития заинтересованных. Не будем искать варианты заранее, потом придут популисты и напридумывают.

Это твоё мнение, никак не вытекающее из фактов. Если мы продолжаем обсуждать, например, амеров, то в США с их якобы высокой производительностью труда имеет место прогрессирующий дефицит бюджета. Всё более ускоряющийся. Производительность труда прогрессирующе растёт, а налогов каждый год собирается прогрессирующе всё меньше и меньше? Что распределять-то? Если чего-то много производится, то это не значит, что произведённое всем поровну раздаётся. Вообще, у меня ощущение, что ты несколько прошлых жизней в какой-то коммунистической общине прожил.

В 2000 году в США доходы федерального бюджета были порядка 2 триллионов, а в 2023 уже порядка 4,5 триллионов. Итого, бюджет стал на 125% больше. При этом накопленная инфляция за эти годы составляет порядка 75%. Проблема дефицита бюджета в чрезмерном наращивании расходов, а не в том, что доходы не растут.

[Julien_Olynpic]

 Пока экономика в значительной мере продолжает зависеть от низкооплачиваемого труда (ты заводы со станками 50-100 летней давности видел, которые продолжают работать? на таких станках высокую производительность никак не обеспечить, они могут работать только за счёт нищенствования работников), ББД это удар по экономике, поэтому снова: ББД это не на сегодня, это на завтра.

Я периодически просматриваю ролики русскоязычных блогеров, которые говорят о своём опыте проживания в США. Вот, к примеру, канал «Столица мира», там чел рассказывает про ситуацию с обеспечением базовыми вещами. Будет считать это неким аналогом ББД, ведь мы всё равно имеем в виду в основном еду и одежду. В росс. Варианте я не знаю, наверное коммуналку на 15 тыс не везде или не полностью можно оплатить.
     Так вот, та м было несколько роликов, где чел доказывал, что в США умереть от голода мало реально. Он писал и про Калифорнию и про другие штаты. Якобы там огромное количество государственных программ и частных активностей от волонтёров, от компаний. Тебе достаточно заявить, что ты нуждаешься в еде или в шмотках, например, и тебе привезут еду и волонтёры и госслужащие. Или могут постоянно привозить. При этом не требуя особых документов. Так это или нет — сам подтвердить не могу, не пробовал, что называется, но не доверять особо этой инфе у меня поводов нет.
     И это не говоря о том, что в принципе и работу найти там не сложно. Понятия непристижного труда особо не приживается в Америке, это по свидетельствам тоже множества блогеров. Просто если ты честно работаешь и отрабатываешь свои деньги, то твой труд не может быть непрестижным. Возможно, это отголоски протестанской этики.
      Страшилка в духе «злые чиновники  вытащат у нас из горла кусок хлебушка» - это, по-моему, больше характерно для СНГ и прочих папуасий. У нас в стране мало ликвидности и от чиновников, наверное, здесь нужно защищаться «безусловностью дохода». Но в разитом государстве чиновнику вряд ли нужно у тебя из горла тащить кусок.
-------
По факту получается, что разитые социальные программы конкурируют с ББД и довольно эффективно. А к ББД подталкивает не высокая производительность труда, а скорее низкая или обычная, но вкупе с высокими доходами и в основном от полезных ископаемых. Халява от природы, так сказать.

[BVeyron]

     И это не говоря о том, что в принципе и работу найти там не сложно. Понятия непристижного труда особо не приживается в Америке, это по свидетельствам тоже множества блогеров. Просто если ты честно работаешь и отрабатываешь свои деньги, то твой труд не может быть непрестижным. Возможно, это отголоски протестанской этики.

Никакие это не отголоски протестантской этики. Все рассказы блогеров из usа проходят через призму во первых их собственных амбиций, ведь любой из них  выбился в блогеры и живет в самой крутой стране. То есть он молодец и поступил правильно. И чтобы подтвердить подписоте, что и он сам крут, он и постит всякую хрень про амеровскую житуху в целом похожую на правду, но и слегка приукрашенную. Или чего то умышленно не договаривает.
И во-вторых:  у меня есть устойчивое убеждение, что деятельность таких блогеров как-то малость цензурируется (я не говорю о внутренней цензуре блогера, что само собой),  а возможно и немного даже финансируется госдепом  грубо говоря и нижестоящими пиаршиками для создания положительного имиджа страны в иноземных государствах. С этим можно спорить конечно, считать это чушью  и думать, что этого и в помине нет. Но я просто убежден, что есть. Просто никто об этом не думает, а госдеп обязан думать. И он это делает. И на это указывают многие косвенные признаки, не буду их перечислять, скажу только, что в этом мире не стоит быть слишком наивным.

[jokers10]

     Так вот, та м было несколько роликов, где чел доказывал, что в США умереть от голода мало реально. Он писал и про Калифорнию и про другие штаты. Якобы там огромное количество государственных программ и частных активностей от волонтёров, от компаний. Тебе достаточно заявить, что ты нуждаешься в еде или в шмотках, например, и тебе привезут еду и волонтёры и госслужащие. Или могут постоянно привозить. При этом не требуя особых документов. Так это или нет — сам подтвердить не могу, не пробовал, что называется, но не доверять особо этой инфе у меня поводов нет.

Вариант значительного сокращения государства во многих сферах и перевод благотворительности в значительной мере на общество это тоже вполне себе вариант, но тогда государство именно что должно уходить из тех сфер, где можно обходиться без него, а не лезть в каждую бочку затычкой. Это вполне либертарианская концепция, и мы вполне видим, как действительно в достаточно развитых и благополучных обществах у достаточного количества граждан возникают потребности из верхней части пирамиды Маслоу, в том числе по самореализации через помощь окружающим. Там, где благотворительной столовой не надо отчитываться перед чиновником за каждую порцию похлёбки, столовая может не спрашивать ни документов, ни оснований: решил, что тебе нужно, пусть хоть у тебя на счету стопятьсот капиталов по сравнению со владельцем этой столовой, приходи и бери. Всякие Армии Спасения и подобные организации, по отзывам, не спрашивают, почему ты решил зайти и взять у них одежду: то ли у тебя нет денег, то ли ты такой прижимистый. Это всё как раз безусловность, и эта безусловность работает. Но новые яблокофоны и прочие предметы роскоши так обычно не раздают, так что да, нормальная гражданская благотворительность может работать вместо ББД, но для этого ей нужно и не мешать, а во многих странах чиновники не могут не мешать по умолчанию. Кстати, если рассматривать благотворительность вскладчину, то тоже прозрачность блокчейна по доходам и расходам позволяет повышать уровень доверия, что есть гут.

[Inwestour]

Я периодически просматриваю ролики русскоязычных блогеров, которые говорят о своём опыте проживания в США. Вот, к примеру, канал «Столица мира», там чел рассказывает про ситуацию с обеспечением базовыми вещами. Будет считать это неким аналогом ББД, ведь мы всё равно имеем в виду в основном еду и одежду. В росс. Варианте я не знаю, наверное коммуналку на 15 тыс не везде или не полностью можно оплатить.
     Так вот, та м было несколько роликов, где чел доказывал, что в США умереть от голода мало реально. Он писал и про Калифорнию и про другие штаты. Якобы там огромное количество государственных программ и частных активностей от волонтёров, от компаний. Тебе достаточно заявить, что ты нуждаешься в еде или в шмотках, например, и тебе привезут еду и волонтёры и госслужащие. Или могут постоянно привозить. При этом не требуя особых документов. Так это или нет — сам подтвердить не могу, не пробовал, что называется, но не доверять особо этой инфе у меня поводов нет.
     И это не говоря о том, что в принципе и работу найти там не сложно. Понятия непристижного труда особо не приживается в Америке, это по свидетельствам тоже множества блогеров. Просто если ты честно работаешь и отрабатываешь свои деньги, то твой труд не может быть непрестижным. Возможно, это отголоски протестанской этики.
      Страшилка в духе «злые чиновники  вытащат у нас из горла кусок хлебушка» - это, по-моему, больше характерно для СНГ и прочих папуасий. У нас в стране мало ликвидности и от чиновников, наверное, здесь нужно защищаться «безусловностью дохода». Но в разитом государстве чиновнику вряд ли нужно у тебя из горла тащить кусок.
-------
По факту получается, что разитые социальные программы конкурируют с ББД и довольно эффективно. А к ББД подталкивает не высокая производительность труда, а скорее низкая или обычная, но вкупе с высокими доходами и в основном от полезных ископаемых. Халява от природы, так сказать.

Вот и получается, что в развитой стране с хорошим уровнем жизни большой потребности в ббд нету. Заработок даже на непрестижной работе позволит хорошо себя чувствовать. Я тоже часто смотрю блогеров из штатов, помощь там есть хорошая, в основном вижу что помогают церкви с едой, даже с поиском жилья могут помочь, комьюнити достаточно дружнее.

Да и с работой там действительно нету проблем, какие то элементарные как доставка еды, или сборка мебели, доступны для любого кто хочет работать, на первое время вполне хороший вариант. И почти все за кем я слежу говорят, что место себе найдет каждый, даже для простого рабочего нету большой проблемы купить новый айфон, или машину с салона, в кредит конечно но все равно это доступно, если ты готов работать.

ББД в основном воспринимается, как обеспечение базовых потребностей, покушать, одеться а если в это можно посути получить с помощью волонтеров, то в этом отпадает необходимость. То есть государствам стоило бы стремится именно к улучшению уровня жизни.

[BVeyron]

. И почти все за кем я слежу говорят, что место себе найдет каждый, даже для простого рабочего нету большой проблемы купить новый айфон, или машину с салона, в кредит конечно но все равно это доступно, если ты готов работать.

ББД в основном воспринимается, как обеспечение базовых потребностей, покушать, одеться а если в это можно посути получить с помощью волонтеров, то в этом отпадает необходимость. То есть государствам стоило бы стремится именно к улучшению уровня жизни.

А как быть с поголовной закредитованностью населения. Там ведь все живут на бесконечной ипотеке и прочих кредитах.
И если теряешь какую-то престижную работу  то теряешь и хорошую хату.
Ну и разносчику пиццы в кредит продатут только Матисс 10-ти летней давности, но никак уж не новый Додж Челенджер.   
Сказок много разводят вокруг житухи в штатах, не все там сладко, как блогеры рисуют даже когда проявляют "объективность".

И до  ББД  там никогда не доберутся. Слишком большая страна и хоть сама и печатает деньги, но их никак на этот самый ББД  не хватит.