Безусловный базовый доход (ББД) и Биткоин

[BVeyron]

Прочитав ваше активное обсуждение Безусловного базового дохода (ББД) в топике про CBDC решил открыть отдельный топик по этой теме. Но лучше все таки обсуждать тему не просто так, а с привязкой к биткоину или криптовалютам и соответственно с возможностью их использования.

Безусловный базовый доход – это концепция экономической поддержки населения страны. Согласно ей, каждый человек имеет право на поддержание качественного уровня жизни. Для этого государство обязано выплачивать каждому гражданину деньги. Размер выплат определяется как нижний уровень дохода, достаточного для благополучного существования. Такой подход к искоренению бедности предложили в XVI веке и активно развивают и  до нашего времени. (подробнее)

Основными чертами ББД являются:
-периодичность (выплаты происходят регулярно, к примеру, ежемесячно и на протяжении длительного периода времени);
-индивидуальность (выплаты направлены каждому человеку);
-унифицированность (выплаты положены гражданину вне зависимости от его возраста, социального статуса и т. д.);
-безусловность (выплаты полагаются даже если гражданин не работает).
Эксперименты с ББД проводились в нескольких  государствах, в частности в США, Канаде, Китае, Финляндии, Индии, Бразилии.
Результаты противоречивы. Так, ежемесячные 560 евро не мотивировали жителей Финляндии искать работу, и уровень безработицы в стране не снизился, что было целью эксперимента. При этом психологическое состояние людей значительно улучшилось....
Население Швейцарии  отвергло ББД на референдуме - против него проголосовали почти 77% граждан.

«Деньги, которыми обладаешь, — орудие свободы; деньги, за которыми гонишься, — орудие рабства» (Жан Жак Руссо).

С моей точки зрения у ББД все таки больше плюсов чем минусов и только общемировая правящая финансовая клика не позволяет человечеству эффективно развиваться в этом направлении и применять ББД повсеместно.

Если говорить о применимости биткоина для обеспечения гарантий по типу ББД, то здесь есть сложности с техническим обеспечением выплат таких денег, но пока есть привязка к доллару,  вероятно это возможно по типу, как развивают платежи в государственных биткоин кошельках в Сальвадоре.

[1715192455]

1715192455

[1715192455]

1715192455

[1715192455]

1715192455

[1715192455]

1715192455

[1715192455]

1715192455

[Smartprofit]

Прочитав ваше активное обсуждение Безусловного базового дохода (ББД) в топике про CBDC решил открыть отдельный топик по этой теме. Но лучше все таки обсуждать тему не просто так, а с привязкой к биткоину или криптовалютам и соответственно с возможностью их использования.

Безусловный базовый доход – это концепция экономической поддержки населения страны. Согласно ей, каждый человек имеет право на поддержание качественного уровня жизни. Для этого государство обязано выплачивать каждому гражданину деньги. Размер выплат определяется как нижний уровень дохода, достаточного для благополучного существования. Такой подход к искоренению бедности предложили в XVI веке и активно развивают и  до нашего времени. (подробнее)

Основными чертами ББД являются:
-периодичность (выплаты происходят регулярно, к примеру, ежемесячно и на протяжении длительного периода времени);
-индивидуальность (выплаты направлены каждому человеку);
-унифицированность (выплаты положены гражданину вне зависимости от его возраста, социального статуса и т. д.);
-безусловность (выплаты полагаются даже если гражданин не работает).
Эксперименты с ББД проводились в нескольких  государствах, в частности в США, Канаде, Китае, Финляндии, Индии, Бразилии.
Результаты противоречивы. Так, ежемесячные 560 евро не мотивировали жителей Финляндии искать работу, и уровень безработицы в стране не снизился, что было целью эксперимента. При этом психологическое состояние людей значительно улучшилось....
Население Швейцарии  отвергло ББД на референдуме - против него проголосовали почти 77% граждан.

«Деньги, которыми обладаешь, — орудие свободы; деньги, за которыми гонишься, — орудие рабства» (Жан Жак Руссо).

С моей точки зрения у ББД все таки больше плюсов чем минусов и только общемировая правящая финансовая клика не позволяет человечеству эффективно развиваться в этом направлении и применять ББД повсеместно.

Если говорить о применимости биткоина для обеспечения гарантий по типу ББД, то здесь есть сложности с техническим обеспечением выплат таких денег, но пока есть привязка к доллару,  вероятно это возможно по типу, как развивают платежи в государственных биткоин кошельках в Сальвадоре.

Да, вполне возможно раздавать Биткоин в качестве Безусловного Базового Дохода. Биткоин вполне может быть базовой основой всей экономики виртуального , а вместе с ним и реального мира.

Как это может работать? Предположим, у меня есть Биткоин. А у тебя есть идея проекта. Я даю тебе Биткоин в аренду, замораживая его, а ты выпускаешь токены, часть токенов идёт мне в качестве арендной платы.

Если предприятие прибыльное, то стоимость токенов будет расти и я продолжаю арендные взаимоотношения. Если предприятие убыточное, то я прекращаю арендные отношения, размораживаю свой Биткоин и тебе нужно или искать нового арендодателя Биткоина, или признать Банкротство.

Тогда Биткоин станет основой экономики и необходимым условием осуществления любой экономической деятельности, он будет заменять лицензии, налоги, прибыль и все другие конструкции, которые могут быть опосредованы токенами.

Гражданин получивший Биткоин в качестве БДД сможет либо сдавать его в аренду, либо затевать собственный бизнес.

[jokers10]

С моей точки зрения у ББД все таки больше плюсов чем минусов и только общемировая правящая финансовая клика не позволяет человечеству эффективно развиваться в этом направлении и применять ББД повсеместно.

Пока есть большая потребность в низкоквалифицированном и зачастую непрестижном и/или опасном для здоровья труде типа шахтёров, продавцов, уборщиков и т.п., ББД создаёт риски для экономики, поскольку будут проседать важные отрасли экономики. Соответственно, введению ББД должно сопутствовать общая перестройка экономики, отчасти децентрализация некоторых решений. Роботы-шахтёры с системой датчиков и иных данных для добычи полезных ископаемых автоматизированным способом, магазины без продавцов, роботизированная система доставки, роботы-пылесосы, Интернет вещей и ряд других инноваций, — и в перспективе это всё обеспечит производственно-экономический базис для того, чтобы в принципе освободить человечество от того труда, который будет человеку неприятен. ББД — это возможность выбора интересной работы, и это было фактически невозможно или сильно бы тормозило общее развитие, пока для этого не будут созданы основания.

Биткойн в этом плане важен как идея. Потому что ББД при классической финансовой системе будет приводить к манипулированию в избирательной системе, к коррупции, к избирательным ограничениям и многому другому. Нужна децентрализованная прозрачная система. И биткойн здесь как самый очевидный пример. На самом деле это не обязательно конкретный Биткойн, это может быть и фигуральный биткойн, потому что здесь главное децентрализованный подход и полная прозрачность системы.

[Inwestour]

Пока есть большая потребность в низкоквалифицированном и зачастую непрестижном и/или опасном для здоровья труде типа шахтёров, продавцов, уборщиков и т.п., ББД создаёт риски для экономики, поскольку будут проседать важные отрасли экономики. Соответственно, введению ББД должно сопутствовать общая перестройка экономики, отчасти децентрализация некоторых решений. Роботы-шахтёры с системой датчиков и иных данных для добычи полезных ископаемых автоматизированным способом, магазины без продавцов, роботизированная система доставки, роботы-пылесосы, Интернет вещей и ряд других инноваций, — и в перспективе это всё обеспечит производственно-экономический базис для того, чтобы в принципе освободить человечество от того труда, который будет человеку неприятен. ББД — это возможность выбора интересной работы, и это было фактически невозможно или сильно бы тормозило общее развитие, пока для этого не будут созданы основания.

Это будет реализовываться притоком рабочей силы с менее развитых стран, так как я очень сомневаюсь, что ББД можно будет реализовать одновременно во всех странах. И сейчас роботы-пылесосы и роботизированная система доставки это больше фантастика чем реальность, могут понадобится десятки лет, чтобы это стало нормой для большинства развитых стран.

Я все же придерживаюсь мнения, что не все страны поддержат введение ББД, или даже внутри одной страны будут коммуны, которые будут за и те кто будет против. И все таки для реализации ББД нужна очень сильная экономика, которая способна это реализовать на длительном промежутке времени.

[BVeyron]

Биткойн в этом плане важен как идея. Потому что ББД при классической финансовой системе будет приводить к манипулированию в избирательной системе, к коррупции, к избирательным ограничениям и многому другому. Нужна децентрализованная прозрачная система. И биткойн здесь как самый очевидный пример. На самом деле это не обязательно конкретный Биткойн, это может быть и фигуральный биткойн, потому что здесь главное децентрализованный подход и полная прозрачность системы.

Ну а как собственно можно перейти к такой децентрализованной системе в наших реалиях. Все как всегда упрется в человеческий фактор. И никакие личности, индивидумы, так сказать,   добровольно никогда не откажутся от того, чтоб покомандовать и порешать  за других, а при случае и обобрать их.
А биткоин конечно гениальное решение, однако и на него уже сели поехали всякие богатые личности, институционалы, крупные биржи и они естественно имеют свой интерес, который противоречит децентрализации и наоборот только способствуют централизации.
Так что это пока что только несбыточные и малость наивные мечты.

[Smartprofit]

Bitcoin напрямую к безусловному базовому доходу отношения скорее всего не имеет. То есть его можно использовать для этой цели (и тут даже возникают очень интересные возможности). Но пока в планах внедрения безусловного базового дохода всё-таки фигурирует не Bitcoin, а фиатные валюты.

Я бы даже сказал, что БДД будет связан с активным использованием CBDC. Потому что цифровые валюты центральных банков это по сути цифровой концлагерь. У людей отнимут часть их свобод, а в виде плюшек дадут БДД.

Многие тут пишут, что возможно БДД не введут, это смотря какой удар по занятости нанесет массовое внедрение ИИ. Если это будет катастрофический удар, а некоторые называют цифру в 50 процентов людей, которые пострадают от внедрения новых технологий, то введение БДД будет неизбежным.

[BVeyron]

Bitcoin напрямую к безусловному базовому доходу отношения скорее всего не имеет. То есть его можно использовать для этой цели (и тут даже возникают очень интересные возможности). Но пока в планах внедрения безусловного базового дохода всё-таки фигурирует не Bitcoin, а фиатные валюты.

В связи с легализацией биткоина в Сальвадоре и с учётом того, что их президент будет ещё 5 или 6 лет у власти, а он как известно фанат крипты, и очень инициативный человек по части всяких IT  иноваций, вполне может и BTC вписать в эту самую тему.  Во будет прикольно и интересно, если после неудачного ББД Швейцарии и Финляндии народ сальвадорский заживёт зер гуд, что называется.
Надо ему через наш форум подкинуть эту идею.   
Может для начала просто сделает небольшие регулярные платежи на этот их биткоин кошелек, и догонит постепено до ББД в конце концов.
Кстати в Х он все время чего то постит, можно и там идейку написать.  Да вот испанским не владею 

[Smartprofit]

Bitcoin напрямую к безусловному базовому доходу отношения скорее всего не имеет. То есть его можно использовать для этой цели (и тут даже возникают очень интересные возможности). Но пока в планах внедрения безусловного базового дохода всё-таки фигурирует не Bitcoin, а фиатные валюты.

В связи с легализацией биткоина в Сальвадоре и с учётом того, что их президент будет ещё 5 или 6 лет у власти, а он как известно фанат крипты, и очень инициативный человек по части всяких IT  иноваций, вполне может и BTC вписать в эту самую тему.  Во будет прикольно и интересно, если после неудачного ББД Швейцарии и Финляндии народ сальвадорский заживёт зер гуд, что называется.
Надо ему через наш форум подкинуть эту идею.   
Может для начала просто сделает небольшие регулярные платежи на этот их биткоин кошелек, и догонит постепено до ББД в конце концов.
Кстати в Х он все время чего то постит, можно и там идейку написать.  Да вот испанским не владею 

Давай вместе сочиним послание Букеле, так сказать запустим ему в голову мыслевирус, относительно того, чтобы ввести безусловный базовый доход в Сальвадоре с выплатой в Биткоине . Я то и с испанским на "Ты".

Я предлагаю следующий текст -

¡Querido Señor Presidente!  ¡Los entusiastas de las criptomonedas y los fanáticos de Bitcoin en todo el mundo están siguiendo con entusiasmo sus esfuerzos (Señor Presidente) para popularizar Bitcoin como una moneda descentralizada global!  Entonces quiero hacerles una pregunta: ¿tienen planes de introducir una renta básica incondicional en El Salvador que se pagará en Bitcoin?  La Renta Básica Incondicional y Bitcoin son dos innovaciones financieras muy interesantes.  Sería fantástico si ambos instrumentos financieros se utilizaran juntos.  ¡Y realmente me gustaría ver esta súper innovación implementada en El Salvador!

В переводе на русский -

Уважаемый господин Президент!  Энтузиасты криптовалют и поклонники Биткойна по всему миру с энтузиазмом следят за Вашими (господин Президент) усилиями по популяризации Биткойна как глобальной децентрализованной валюты!  Поэтому я хочу задать вам вопрос: есть ли у вас планы ввести в Сальвадоре безусловный базовый доход, который будет выплачиваться в биткойнах?  Безусловный базовый доход и биткойн — две очень интересные финансовые инновации.  Было бы здорово, если бы оба финансовых инструмента использовались вместе.  И мне бы очень хотелось, чтобы эта суперинновация была реализована в Сальвадоре!

Нам давно пора менять мир. А мыслевирусы это очень подходящий инструмент для этого дела. Ну и с Президентами нужно почаще общаться. Тем более такими прогрессивными, как Букеле.

[jokers10]

Так что это пока что только несбыточные и малость наивные мечты.

Многие вещи, ставшие впоследствии привычными и повседневными, начинались как наивные мечты. ББД это же не мечты о халяве, это концепция преобразования социально-экономической модели устройства общества следующей формации. Соответственно, если будет продумана вся новая парадигма, а не просто вертолётные деньги, то вполне есть вероятность, что со временем идея затянет и мейнстримную экономическую и философскую науку, а там и окажется внедрена.

Биткойн вообще из разряда невероятного: как это вообще возможно, эмитировать деньги у себя дома на компьютере, но чтобы они при этом имели ценность?!

[BVeyron]

Bitcoin напрямую к безусловному базовому доходу отношения скорее всего не имеет. То есть его можно использовать для этой цели (и тут даже возникают очень интересные возможности). Но пока в планах внедрения безусловного базового дохода всё-таки фигурирует не Bitcoin, а фиатные валюты.

В связи с легализацией биткоина в Сальвадоре и с учётом того, что их президент будет ещё 5 или 6 лет у власти, а он как известно фанат крипты, и очень инициативный человек по части всяких IT  иноваций, вполне может и BTC вписать в эту самую тему.  Во будет прикольно и интересно, если после неудачного ББД Швейцарии и Финляндии народ сальвадорский заживёт зер гуд, что называется.
Надо ему через наш форум подкинуть эту идею.   
Может для начала просто сделает небольшие регулярные платежи на этот их биткоин кошелек, и догонит постепено до ББД в конце концов.
Кстати в Х он все время чего то постит, можно и там идейку написать.  Да вот испанским не владею 

Давай вместе сочиним послание Букеле, так сказать запустим ему в голову мыслевирус, относительно того, чтобы ввести безусловный базовый доход в Сальвадоре с выплатой в Биткоине . Я то и с испанским на "Ты".

Я предлагаю следующий текст -

¡Querido Señor Presidente!  ¡Los entusiastas de las criptomonedas y los fanáticos de Bitcoin en todo el mundo están siguiendo con entusiasmo sus esfuerzos (Señor Presidente) para popularizar Bitcoin como una moneda descentralizada global!  Entonces quiero hacerles una pregunta: ¿tienen planes de introducir una renta básica incondicional en El Salvador que se pagará en Bitcoin?  La Renta Básica Incondicional y Bitcoin son dos innovaciones financieras muy interesantes.  Sería fantástico si ambos instrumentos financieros se utilizaran juntos.  ¡Y realmente me gustaría ver esta súper innovación implementada en El Salvador!

В переводе на русский -

Уважаемый господин Президент!  Энтузиасты криптовалют и поклонники Биткойна по всему миру с энтузиазмом следят за Вашими (господин Президент) усилиями по популяризации Биткойна как глобальной децентрализованной валюты!  Поэтому я хочу задать вам вопрос: есть ли у вас планы ввести в Сальвадоре безусловный базовый доход, который будет выплачиваться в биткойнах?  Безусловный базовый доход и биткойн — две очень интересные финансовые инновации.  Было бы здорово, если бы оба финансовых инструмента использовались вместе.  И мне бы очень хотелось, чтобы эта суперинновация была реализована в Сальвадоре!

Нам давно пора менять мир. А мыслевирусы это очень подходящий инструмент для этого дела. Ну и с Президентами нужно почаще общаться. Тем более такими прогрессивными, как Букеле.

Класс! То что надо!.
Вот как бы ему заслать такое послание? У меня к сожалению вообще нет выхода в Х. Вот если бы кто то написал бы ему через Х, было бы классно.  Может быть вы сможете как то отправить, но тут наверное надо не анонимно писать, как мы все тут в БТТ.
Впрочем может его всякие советники уже и сами до этого додумались, да просто слишком мало у них денег вообще, не говоря уж о биткоиах

[Smartprofit]

Я к сожалению не зарегистрирован в Твиттере, который сейчас называется X.

Это конечно моё упущение. По-хорошему, нужно создать аккаунт, сделав его максимально анонимным и конфиденциальным. Ну тут ещё такое соображение, что Илон Маск вроде хочет сделать X платным. Возможно, нужно сделать аккаунт вне зависимости от этого обстоятельства. В конце концов, он обещает, что плата будет невысокой. Просто, для того чтобы отпугнуть ботов. Защита от Искусственного Интеллекта, чтобы языковая модель не выкачивала контент, который создаётся реальными людьми. В принципе, задумка понятная.

Так что сейчас к сожалению я не смогу выложить это сообщение Букеле. Может быть, позже когда дойдут руки до создания аккаунта.

Но вообще, есть же идея, что тебя делает твоё окружение. И ты можешь окружить себя успешными и влиятельными людьми. Но если это так, то почему бы не общаться с самыми известными и влиятельными из всех возможных, используя современные технологии?!!!

Поэтому идея написать Букеле о Биткоине и БДД, это интересная идея. Если всегда так поступать, то возможно на каком-то этапе твоя жизнь изменится.

Например, твои идеи настолько заинтересуют какого-нибудь Президента, что он получит тебе же воплощать их в жизнь.

[BVeyron]

Например, твои идеи настолько заинтересуют какого-нибудь Президента, что он получит тебе же воплощать их в жизнь.

К сожалению с сальвадорцами и Букеле не прокатит. Знание испанского на нуле это большая проблема 

Я думаю, что когда они раздавали свои $35 по биткоин  кошелькам, наверное эту идею тоже имели ввиду, она как бы довольно очевидна. Но все равно закинуть такую мыслю в очередной раз полезно.

Но судя по всему слишком аграрная и слаборазвитая страна чтобы хоть малость приблизиться к реализации. Ну и преступность конечно помешает в реализации так как найдутся подонки, которые будут дань собирать со всех местных  получателей безусловного дохода. Там до искоренения таких подонков ещё ой как далеко. Наркоши и барыги тоже  проблема.

[light_warrior]

Я предлагаю следующий текст -

У меня есть аккаунт в твиттере. Но извини, такой текст там не отправить потому что там ограничение на количество символов. А покупать премиум ради того чтобы отправить послание, на которое я уверен он даже не обратит внимания, у меня желания нет.

[Julien_Olynpic]

Да, вполне возможно раздавать Биткоин в качестве Безусловного Базового Дохода. Биткоин вполне может быть базовой основой всей экономики виртуального , а вместе с ним и реального мира.

Как это может работать? Предположим, у меня есть Биткоин. А у тебя есть идея проекта. Я даю тебе Биткоин в аренду, замораживая его, а ты выпускаешь токены, часть токенов идёт мне в качестве арендной платы.

По-моему, смысл твоего второго предложения противоречит первому. В первом ты говоришь про раздачу битков в рамках ББД, во втором — про аренду и замораживание. Второе — это как бы такой своеобразный хиртожопый кредит, но нифига не раздача ББД.

Если предприятие прибыльное, то стоимость токенов будет расти и я продолжаю арендные взаимоотношения. Если предприятие убыточное, то я прекращаю арендные отношения, размораживаю свой Биткоин и тебе нужно или искать нового арендодателя Биткоина, или признать Банкротство.

В таком случае вообще непонятно, в чём ценность этих токенов и зачем замораживать биток. Ведь твой биток, получается, НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не может уйти из твоих рук. К токенам фактически он тоже не имеет никакого отношения. В чём польза от твоей заморозки инвестору? Это токены ведь в любом случае на биток обменять нельзя. Это просто воздух.

Гражданин получивший Биткоин в качестве БДД сможет либо сдавать его в аренду, либо затевать собственный бизнес.

Гораздо проще взять реальный биткойн в кредит под залог чего-либо хотя бы. А ещё лучше — намного лучше — просто взять кредит в банке. В США это относительно небольшие проценты сейчас. В РФ проще вложить средства в облигации и не ебаться с бизнесом с сомнительной окупаемостью.

[BVeyron]

Гораздо проще взять реальный биткойн в кредит под залог чего-либо хотя бы. А ещё лучше — намного лучше — просто взять кредит в банке. В США это относительно небольшие проценты сейчас. В РФ проще вложить средства в облигации и не ебаться с бизнесом с сомнительной окупаемостью.

Немного заглохла тема обсуждения легализации BTC например в Сальвадоре, и на форуме и вообще во всяких околокриптовых СМИ тоже.
А жалко, потому что это в любом случае продвигает рекламу биткоина и криптовалюты.
Сейчас судя по всему в том же Сальвадоре власти уже разобрались с местной мафией и теперь у них как раз вопрос о простом трудящемся народе. Как я понимаю там много всякого сельхозпроизводства, кукуруза, кофе и так далее, что растет в субтропиках. Народ фермерский примерно одного уровня доходов,  ну примерно конечно. И вот урожаи ведь разные из года в год. И идея заключается не в том, чтобы давать ББД всем жителям поголовно, а лучше давать какие то выплаты пострадавшим от засухи или урагана фермерам. И выдавать как раз в биткоине. Он же законое платежное средство.
А если говорить о биткоине в качестве  ББД, то в такой небогатой стране просто не найти столько денег. Поэтому думаю и Букеле вряд ли имеет смысл на это озадачиваться.
А вот про адресные субвенции или субсидии в BTC вплолне можно подумать.
Ну может через д-цать лет и придут к такому решению.

[Smartprofit]

Гораздо проще взять реальный биткойн в кредит под залог чего-либо хотя бы. А ещё лучше — намного лучше — просто взять кредит в банке. В США это относительно небольшие проценты сейчас. В РФ проще вложить средства в облигации и не ебаться с бизнесом с сомнительной окупаемостью.

Немного заглохла тема обсуждения легализации BTC например в Сальвадоре, и на форуме и вообще во всяких околокриптовых СМИ тоже.
А жалко, потому что это в любом случае продвигает рекламу биткоина и криптовалюты.
Сейчас судя по всему в том же Сальвадоре власти уже разобрались с местной мафией и теперь у них как раз вопрос о простом трудящемся народе. Как я понимаю там много всякого сельхозпроизводства, кукуруза, кофе и так далее, что растет в субтропиках. Народ фермерский примерно одного уровня доходов,  ну примерно конечно. И вот урожаи ведь разные из года в год. И идея заключается не в том, чтобы давать ББД всем жителям поголовно, а лучше давать какие то выплаты пострадавшим от засухи или урагана фермерам. И выдавать как раз в биткоине. Он же законое платежное средство.
А если говорить о биткоине в качестве  ББД, то в такой небогатой стране просто не найти столько денег. Поэтому думаю и Букеле вряд ли имеет смысл на это озадачиваться.
А вот про адресные субвенции или субсидии в BTC вплолне можно подумать.
Ну может через д-цать лет и придут к такому решению.

Базовый доход все - таки имеет смысл в ситуации, когда в стране достигается такой уровень автоматизации и роботизации, когда население теряет из-за этого работу.

Сельское хозяйство не так просто роботизировать, хотя работа в этом направлении ведется и определенные подвижки есть. Видел неоднократно видео и фото с картинками, как дроны собирают апельсины. И получается уже очень ловко и эффективно (хотя возможно и подороже выходит, чем труд простых работяг).

Но со временем возможно внедрят. И придется тогда, как-то решать проблемы с падением дохода населения. И базовых гарантированный доход в Биткоине, станет отличным выходом в такой ситуации. А Сальвадор за счёт майнинга уже к тому времени накопит достаточное количество Биткоинов.

[Inwestour]

Базовый доход все - таки имеет смысл в ситуации, когда в стране достигается такой уровень автоматизации и роботизации, когда население теряет из-за этого работу.

Сельское хозяйство не так просто роботизировать, хотя работа в этом направлении ведется и определенные подвижки есть. Видел неоднократно видео и фото с картинками, как дроны собирают апельсины. И получается уже очень ловко и эффективно (хотя возможно и подороже выходит, чем труд простых работяг).

Но со временем возможно внедрят. И придется тогда, как-то решать проблемы с падением дохода населения. И базовых гарантированный доход в Биткоине, станет отличным выходом в такой ситуации. А Сальвадор за счёт майнинга уже к тому времени накопит достаточное количество Биткоинов.

Из-за автоматизации производственных процессов люди уже теряют очень много рабочих мест, но это никоем образом даже не намекает о том, что тем кто потерял работу будут выплачивать какой то гарантированный доход. И сельское хозяйство сейчас могут обслуживать значительно меньшее количество рабочих, и это все возможно благодаря развитию в техническом прогрессе. Один работник может управлять целым комплексом, который может выполнять 3-4 операций одновременно, орка, дисковка, культивация и даже посев. Так что это сразу убирает ряд работников. Но робот тут все равно не справится, тут нужно присутствие человека, хотя теперь вместо 4-5 нужен всего один рабочий, и возможно еще один механик.

[Julien_Olynpic]

Базовый доход все - таки имеет смысл в ситуации, когда в стране достигается такой уровень автоматизации и роботизации, когда население теряет из-за этого работу.

Сельское хозяйство не так просто роботизировать, хотя работа в этом направлении ведется и определенные подвижки есть. Видел неоднократно видео и фото с картинками, как дроны собирают апельсины. И получается уже очень ловко и эффективно (хотя возможно и подороже выходит, чем труд простых работяг).

Но со временем возможно внедрят. И придется тогда, как-то решать проблемы с падением дохода населения. И базовых гарантированный доход в Биткоине, станет отличным выходом в такой ситуации. А Сальвадор за счёт майнинга уже к тому времени накопит достаточное количество Биткоинов.

Из-за автоматизации производственных процессов люди уже теряют очень много рабочих мест, но это никоем образом даже не намекает о том, что тем кто потерял работу будут выплачивать какой то гарантированный доход. И сельское хозяйство сейчас могут обслуживать значительно меньшее количество рабочих, и это все возможно благодаря развитию в техническом прогрессе. Один работник может управлять целым комплексом, который может выполнять 3-4 операций одновременно, орка, дисковка, культивация и даже посев. Так что это сразу убирает ряд работников. Но робот тут все равно не справится, тут нужно присутствие человека, хотя теперь вместо 4-5 нужен всего один рабочий, и возможно еще один механик.

На самом деле, если посмотреть, то в стране всегда есть довольно много рабочих мест, просто они не всегда считаются пресижными. Большинство, например, вообще хотят сидеть в тёплом офисе, пить чай-кофе через каждые 2 часа и делится сплетнями. Или работать охранниками, разгадывая сканворды (кстати, охранник и водитель - одни из самых популярных профессий в РФ по статистике).
  А вот возьмём проблему сортировки мусора. Есть предприятия с ручной сортировкой мусора. Туда особо никто не рвётся. Несмотря на автоматизацию, я вижу, что море работы на сельхоз предприятиях. Есть много социальной работы в помощи старикам.И так далее. Конечно, это не круто, не модно и не молодёжно, не стильно. Это вам не полумошеннические стартапы с миллионом рублей в месяц.

[jokers10]

А если говорить о биткоине в качестве  ББД, то в такой небогатой стране просто не найти столько денег. Поэтому думаю и Букеле вряд ли имеет смысл на это озадачиваться.
А вот про адресные субвенции или субсидии в BTC вплолне можно подумать.

ББД это про развитую цифровую экономику, а пока даже самые продвинутые страны ещё её развивают, а многие другие страны по-прежнему застряли на развитии ещё индустриальной стадии экономики. Поэтому бессмысленно вводить ББД в беднейших странах, люди просто перестанут работать, потому что, как верно выше пишут, большинство работ там непрестижные и/или тяжёлые, и таким образом следом обрушится вся экономика. Новой стадии развития экономики ББД должен помогать тогда, когда уже требуется большое количество творческих работников, изобретателей, научных сотрудников и других специалистов самого высокого уровня. Если позволить человеку учиться не 4-6 лет, в среднем, а 10-15-20, то он параллельно сможет и чем-то заниматься прикладным для повышения собственного уровня, и учиться, и заниматься волонтёрской деятельностью, и многое другое. Но когда нужно срочно выплачивать кредиты за образование, как в Штатах, или искать работу, чтобы покушать, быть вечным студентом не получится. А на каком-то этапе экономика будет нуждаться во всё более и более высококлассных специалистах. ББД позволит создавать под них базис.

[BVeyron]

С введением ББД  возможно получить довольно большие неприятности как раз в этих так называемых  самых развитых странах типа Швейцарии или Норвегии с Финляндией. Дело в том, что затраты бюджетов колоссальные, а поступления нужно планировать на многие годы вперед чтобы схема работала. Но сейчас такое планирование в условиях покачнувшегося статус кво золотого миллиарда и конечно же и этих богатых стран под большим вопросом. Вероятность, что все их благополучие, построеное фактически на цивильной  модификации колониальной эксплуатации, может и накрыться медным тазом. Это кажется, что невероятно. Но я думаю, что это только кажется.
Всякое может быть.
Мир постепенно, хоть и с трудом и медлено умнеет.

[Smartprofit]

С введением ББД  возможно получить довольно большие неприятности как раз в этих так называемых  самых развитых странах типа Швейцарии или Норвегии с Финляндией. Дело в том, что затраты бюджетов колоссальные, а поступления нужно планировать на многие годы вперед чтобы схема работала. Но сейчас такое планирование в условиях покачнувшегося статус кво золотого миллиарда и конечно же и этих богатых стран под большим вопросом. Вероятность, что все их благополучие, построеное фактически на цивильной  модификации колониальной эксплуатации, может и накрыться медным тазом. Это кажется, что невероятно. Но я думаю, что это только кажется.
Всякое может быть.
Мир постепенно, хоть и с трудом и медлено умнеет.

Там же не только колониальная эксплуатация, там ещё и разделение труда, в зависимости от стран. А какая роль той же Швейцарии? Что они там производят кроме сыров и часов? В основном, банковские услуги.

Так как сейчас, глобализация уходит в прошлое, а современная финансовая система претерпевает революционные изменения, то да, та же Швейцария может в один прекрасный день поиметь проблемы со  своим бюджетом.

Сейчас долгосрочное планирование вообще невозможно. Происходят огромные технологические изменения, эффект от которых невозможно просчитать. С тем же искусственным интеллектом есть разные оценки, сколько людей останется без работы. Некоторые говорят, что 50%. Некоторые считают, что меньше, так как искусственный интеллект будет не только отбирать рабочие места, но и создавать новые.

Однако, для долгосрочного планирования, нужно не предполагать, нужно точно знать.

[Julien_Olynpic]

С введением ББД  возможно получить довольно большие неприятности как раз в этих так называемых  самых развитых странах типа Швейцарии или Норвегии с Финляндией. Дело в том, что затраты бюджетов колоссальные, а поступления нужно планировать на многие годы вперед чтобы схема работала. Но сейчас такое планирование в условиях покачнувшегося статус кво золотого миллиарда и конечно же и этих богатых стран под большим вопросом. Вероятность, что все их благополучие, построеное фактически на цивильной  модификации колониальной эксплуатации, может и накрыться медным тазом. Это кажется, что невероятно. Но я думаю, что это только кажется.
Всякое может быть.
Мир постепенно, хоть и с трудом и медлено умнеет.

Я думаю, что и сам ББД уместен не всегда. Я думаю для его адекватности должны соблюдаться некие условия:
1. Страна должна в идеале жить на ренту, связанную с полезными ископаемыми. Это лучший вариант. Ибо такая рента сама по себе напрашивается на то, чтобы распределять соответствующий доход среди граждан страны в какой-то пропорции.
    А вот если большую часть дохода составляют налоги от бизнеса услуг, например, то ББД здесь выглядит чуть более странно.
2. В стране должен широкие слои бедного населения. Ибо зачем зажиточным гражданам ББД?
3. Вокруг данной страны не должно быть ещё более бедных стран, мигранты из которых будут замещать "выпадающих" ббдшников. А такое будет. Известно, что финские безработные, получавшие 500-600 евро, не стремились искать работу, а на этот ББД и жили.

[BVeyron]

Так как сейчас, глобализация уходит в прошлое, а современная финансовая система претерпевает революционные изменения, то да, та же Швейцария может в один прекрасный день поиметь проблемы со  своим бюджетом.

Кстати такие изменения идут незаметно и довольно медленно, но все таки идут. Например все последние события наглядно показали всему миру чего стоят хваленые вклады в швейцарских банках. И это обоснованно приведет к снижению таких вкладов. И снижению доходов бюджета страны тоже.
Мы вспоминаем Швейцарию потому что здесь население дружно отвергло ББД на референдуме. При текущих средних доходах граждан страны это наверное и логично. Но что запоют швейцарцы, если из всего что они делают останутся только часы, сыр и шоколад и совсем немного банковского продукта. Выскажу предположение, что в таких условиях гораздо более вероятно, что референдум будет за ББД.

[jokers10]

С введением ББД  возможно получить довольно большие неприятности как раз в этих так называемых  самых развитых странах типа Швейцарии или Норвегии с Финляндией. Дело в том, что затраты бюджетов колоссальные, а поступления нужно планировать на многие годы вперед чтобы схема работала. Но сейчас такое планирование в условиях покачнувшегося статус кво золотого миллиарда и конечно же и этих богатых стран под большим вопросом. Вероятность, что все их благополучие, построеное фактически на цивильной  модификации колониальной эксплуатации, может и накрыться медным тазом. Это кажется, что невероятно. Но я думаю, что это только кажется.
Всякое может быть.
Мир постепенно, хоть и с трудом и медлено умнеет.

То, что развитые страны живут за счёт бедных стран, это сильное упрощение, построенное на полуправде: пользуется ли бизнес развитых стран возможностью заработать лишний центик за счет бедных? Разумеется, циничность бизнеса было бы странно отрицать. Известные на развлекательных сайтах видосики с ручным и кустарно автоматизированным изготовлением промышленной продукции намекают, почему всё не настолько просто. Полноценный автоматизированный завод выпускает стандартизованную продукцию быстрее, качественнее и стабильнее, чем толпа пакистанцев-кустарей, в результате чего они вынуждены демпинговать по сравнению с этим заводом, и быть даже дешевле него, что обрекает их на нищету. Если убрать их из уравнения, вероятно, товары немного подорожают, но до уровня заводского производства, это не убьёт благополучие развитых стран, разве что немного снизит его. И надо ведь понимать, что низкопроизводительный кустарный труд должен ещё и обеспечивать спрос в самой той стране, в которой он ведётся. В итоге, прибавочный центик для развитых стран оказывается далеко не таким определяющим, как это заявляют популисты. Посчитайте, какая будет разница в цене за счёт отказа от дешёвого труда в продукции какой-нибудь дольки от кабана или яблокофона, если построить завод на Западе, а не в Азии, и окажется, что одна только наценка на бренд в этой цене порядка на два-три больше, чем выигрыш за счёт нищенского труда. Да, циничные эксплуататоры считают даже эти дольки центика, но в цене не они являются определяющими.

Что касается расходов на ББД. Это поначалу это будут только расходы. Тут как и в случае с общественным транспортом, который зачастую является дотационным, но через стимулирование экономики опосредованно даёт больше отдачи через другие налоги, чем требует на своё поддержание и развитие. Да, какое-то время придётся подождать, пока положительный эффект от ББД начнёт проявляться, но для экономики цифровой эпохи эта модель потенциально даст больше прироста экономики, чем попытка придумывать работы типа толпы людей вокруг стройплощадки, вся задача которых ходить и извиняться перед прохожими за причиняемые неудобства. Всё равно автоматизация, роботизация и ИИ высвобождают огромные трудовые резервы, которые в полезной плоскости не требуются в таких количествах. А конкурировать с заводом по цене — это переходить на положение тех нищих кустарей, это путь в прошлое.

Всякий раз, когда идут разговоры о том, что ББД приведёт к тому, что люди просто не будут работать, идут в сравнении с сегодняшней экономикой, где ещё нужны толпы продавцов, водителей, уборщиков и других аналогичных массовых и не настолько престижных профессий. Ну, так, значит, рано вводить ББД. ББД это про цифровую экономику, когда непрестижный труд переймут на себя машины, а нужно будет стимулировать развитие престижного и творческого труда. Диалектический перескок на новый уровень. ББД это не про сегодня, это про перспективу. На самом деле даже биткойн это не совсем про сегодня, хотя сегодня мы и видим отдельные его результаты. Но если биткойн разовьётся в достаточной мере, то это тоже про завтрашний день.

[BVeyron]

Мир постепенно, хоть и с трудом и медлено умнеет.

То, что развитые страны живут за счёт бедных стран, это сильное упрощение, построенное на полуправде....

Не согласен. Это как раз и есть чистая правда. Вопрос ведь просто в сопоставимости цен на разную продукцию и услуги и их несоответствии реальным затратам реального труда. Сейчас, как вы понимаете масштабы цен задаются совсем не истинными рыночными механизмами. А механизмами с элементом перераспределения и накрутки. Ну например как цены на бензин. Сколько в них налогов?
Еще есть ведь и противоречие между банковским и промышленным капиталлом. Тоже добавляется это самое перераспределение. Между умственным и физическим трудом - еще элемент и так далее.
Так вот за счет этих механизмов и устроено сверхбогатство и благополучие этих самых развитых стран. А это собствено  и есть современое цивильно колониальное устройство мира.

[jokers10]

Так вот за счет этих механизмов и устроено сверхбогатство и благополучие этих самых развитых стран. А это собствено  и есть современое цивильно колониальное устройство мира.

Механизмы механизмами, и по многим механизмам было бы странно спорить, потому что они вполне очевидно используются. Вопрос не в механизмах, вопрос в их доле в том самом благополучии. Вот, например, нищая Ирландия выросла в лидера, в КНР более 400 миллионов граждан доросли до местного среднего класса, т.е. и отдельные страны, и огромные людские массы в других странах выбираются из того порочного круга, в котором они являются в чистом виде подножным кормом, а наиболее развитые страны от этого не становятся как-то радикально беднее. Промышленное производство в наиболее развитых странах также есть и весьма развито, сельское хозяйство высокотехнологично и даёт высокие урожаи. Поэтому ещё раз: вопрос не в том, что я отрицаю то, что наиболее бедные используются для повышения прибыли наиболее богатых, я говорю о том, что при выключении этих наиболее бедных наиболее развитые страны в среднем (не их мультимиллиардеры, а их средний класс) станут жить не сильно хуже. Да, может, у самых богатых станет на несколько яхт меньше, но у рядового Джо, Ги или Фрица кошелёк похудеет не так сильно.

А удалённая работа, скажем, уже сейчас медленно сглаживает разницу в доходах, потому что, скажем, флудить на этом форуме можно более-менее одинаково хоть с пляжа во Флориде, хоть из тук-тука в Бангладеш. А полученные при подобном удалённом перераспределении средства вливаются в экономику тех стран, где физически находятся те, кто подобный доход получает. И финансовые институты очень не любят за это биткойн, потому что он прекрасно работает трансгранично безо всяких разрешений.

Значительная часть современных богатств это технологии, и ББД в перспективе может поспособствовать росту наиболее технологичных отраслей. А зарабатывать на нищете это не только аморально, но и тянет всю экономику в прошлое, ограничивая её перспективы.

[BVeyron]

Здесь еще важным является вообще исконные  традиции сообщества и отношение прорвавшихся во власть властителей стрваны к своему народу. Важным показателями являются такие метрики, как децильный коэффициент и процентное соотношение местного среднего класса. Вероятно соглашусь, что в развитых странах даже при перераспределении миовых доходов не сильно ухудшится жизнь среднего класса. А вот как правители будут относиться к своему народу, грубо говоря сделают ли они рост среднего класса постоянным или наоборот, это играет важное значение. За примерами далеко ходить не надо, достаточно сравнить по тем же  средним класам и децильному коэффициенту  Сауды, Норвегию и отношение к народу в родных пенатах. Правда реальное значение децильного коэффициента в пенатах  вы хер узнаете. Ну и тут как бы все сразу ясно-понятно.

[jokers10]

А вот как правители будут относиться к своему народу, грубо говоря сделают ли они рост среднего класса постоянным или наоборот, это играет важное значение. За примерами далеко ходить не надо, достаточно сравнить по тем же  средним класам и децильному коэффициенту  Сауды, Норвегию и отношение к народу в родных пенатах. Правда реальное значение децильного коэффициента в пенатах  вы хер узнаете. Ну и тут как бы все сразу ясно-понятно.

Там, где отношение к людям наиболее потребительское, там в принципе вряд ли когда либо будет ББД, потому что первая Б практически наверняка будет выпадать. Базовый доход как награда за лояльность, гарантированная нищета для послушных, это ещё возможно, а вот всем и безо всяких условий — это уже вряд ли. Так что да, расслоение общества это огромная проблема и социального характера, но и для роста и развития экономики в целом тоже.

[Inwestour]

Здесь еще важным является вообще исконные  традиции сообщества и отношение прорвавшихся во власть властителей стрваны к своему народу. Важным показателями являются такие метрики, как децильный коэффициент и процентное соотношение местного среднего класса. Вероятно соглашусь, что в развитых странах даже при перераспределении миовых доходов не сильно ухудшится жизнь среднего класса. А вот как правители будут относиться к своему народу, грубо говоря сделают ли они рост среднего класса постоянным или наоборот, это играет важное значение. За примерами далеко ходить не надо, достаточно сравнить по тем же  средним класам и децильному коэффициенту  Сауды, Норвегию и отношение к народу в родных пенатах. Правда реальное значение децильного коэффициента в пенатах  вы хер узнаете. Ну и тут как бы все сразу ясно-понятно.

Важно чтобы правительство не просто начало раздавать людям какой то базовый доход и на этом все, потому что такой подход ничего не изменит, по крайней мере я так это вижу. Изначально это нужно правильно приподнятости, сделать какие то образовательные вечерние школы, чтобы попытаться сделать общество более осознанным, объяснить для чего это нужно, что страна хочет улучшить уровень жизни для каждого, в конце концов даже начать людей обращаться с деньгами, имею ввиду бедные слои населения. И как итог подвести это все к ББД, как то так.

[BVeyron]

Здесь еще важным является вообще исконные  традиции сообщества и отношение прорвавшихся во власть властителей стрваны к своему народу. Важным показателями являются такие метрики, как децильный коэффициент и процентное соотношение местного среднего класса. Вероятно соглашусь, что в развитых странах даже при перераспределении миовых доходов не сильно ухудшится жизнь среднего класса. А вот как правители будут относиться к своему народу, грубо говоря сделают ли они рост среднего класса постоянным или наоборот, это играет важное значение. За примерами далеко ходить не надо, достаточно сравнить по тем же  средним класам и децильному коэффициенту  Сауды, Норвегию и отношение к народу в родных пенатах. Правда реальное значение децильного коэффициента в пенатах  вы хер узнаете. Ну и тут как бы все сразу ясно-понятно.

Важно чтобы правительство не просто начало раздавать людям какой то базовый доход и на этом все, потому что такой подход ничего не изменит, по крайней мере я так это вижу. Изначально это нужно правильно приподнятости, сделать какие то образовательные вечерние школы, чтобы попытаться сделать общество более осознанным, объяснить для чего это нужно, что страна хочет улучшить уровень жизни для каждого, в конце концов даже начать людей обращаться с деньгами, имею ввиду бедные слои населения. И как итог подвести это все к ББД, как то так.

Образование населения однозначно важное дело.
Недаром кстати сальвадорский Букеле, как тут пишут, обучает детишек с раннего возраста, в том числе и биткоину. Что касается изменний в социальном составе общества, то ведение ББД автоматом изменит децильный коэффициент сразу же. Он сразу уменьшится, а чем он меньше, тем лучше для общей обстановки и развития страны в целом.
Но если вдруг хоть где то  а не только в этом топике, прозвучит хотя бы идея, что для этого годится и биткоин, то это точно был бы прорыв в общественном мнении, а затем и в социальной структуре. Здесь ведь нужен и соответствующий уровень образования. И практичкски сразу решается вопрос с нищетой и бедностью.
Но, увы, пока это все мечты необузданных мечтателей и фанатов биткойнеров.
Дай Бог разрешили бы ETF, и то был бы рывок вперед!  

[safar1980]

Здесь еще важным является вообще исконные  традиции сообщества и отношение прорвавшихся во власть властителей стрваны к своему народу. Важным показателями являются такие метрики, как децильный коэффициент и процентное соотношение местного среднего класса. Вероятно соглашусь, что в развитых странах даже при перераспределении миовых доходов не сильно ухудшится жизнь среднего класса. А вот как правители будут относиться к своему народу, грубо говоря сделают ли они рост среднего класса постоянным или наоборот, это играет важное значение. За примерами далеко ходить не надо, достаточно сравнить по тем же  средним класам и децильному коэффициенту  Сауды, Норвегию и отношение к народу в родных пенатах. Правда реальное значение децильного коэффициента в пенатах  вы хер узнаете. Ну и тут как бы все сразу ясно-понятно.

Важно чтобы правительство не просто начало раздавать людям какой то базовый доход и на этом все, потому что такой подход ничего не изменит, по крайней мере я так это вижу. Изначально это нужно правильно приподнятости, сделать какие то образовательные вечерние школы, чтобы попытаться сделать общество более осознанным, объяснить для чего это нужно, что страна хочет улучшить уровень жизни для каждого, в конце концов даже начать людей обращаться с деньгами, имею ввиду бедные слои населения. И как итог подвести это все к ББД, как то так.

ну так этот доход нужно раздавать когда людей занять нечем. а так пусть на улицах за порядком следят как дружинники. а то сначала боролись с грамотностью при помощи реформ образования и запуска всяких эге с огэ, а теперь пытаемся образовывать население. эти люди потом будут вопросы разнообразные задавать, на которые нужно ответить будет.

[BVeyron]

Здесь еще важным является вообще исконные  традиции сообщества и отношение прорвавшихся во власть властителей стрваны к своему народу. Важным показателями являются такие метрики, как децильный коэффициент и процентное соотношение местного среднего класса. Вероятно соглашусь, что в развитых странах даже при перераспределении миовых доходов не сильно ухудшится жизнь среднего класса. А вот как правители будут относиться к своему народу, грубо говоря сделают ли они рост среднего класса постоянным или наоборот, это играет важное значение. За примерами далеко ходить не надо, достаточно сравнить по тем же  средним класам и децильному коэффициенту  Сауды, Норвегию и отношение к народу в родных пенатах. Правда реальное значение децильного коэффициента в пенатах  вы хер узнаете. Ну и тут как бы все сразу ясно-понятно.

Важно чтобы правительство не просто начало раздавать людям какой то базовый доход и на этом все, потому что такой подход ничего не изменит, по крайней мере я так это вижу. Изначально это нужно правильно приподнятости, сделать какие то образовательные вечерние школы, чтобы попытаться сделать общество более осознанным, объяснить для чего это нужно, что страна хочет улучшить уровень жизни для каждого, в конце концов даже начать людей обращаться с деньгами, имею ввиду бедные слои населения. И как итог подвести это все к ББД, как то так.

ну так этот доход нужно раздавать когда людей занять нечем. а так пусть на улицах за порядком следят как дружинники. а то сначала боролись с грамотностью при помощи реформ образования и запуска всяких эге с огэ, а теперь пытаемся образовывать население. эти люди потом будут вопросы разнообразные задавать, на которые нужно ответить будет.

Вот это как раз и есть рассуждение эксплуататора-рабовладельца. И власть сейчас примерно так и рассуждает. Чем меньше образованных, чем темнее народ, тем оно и лучше. Ничего не знают и работают не задавая лишних и неудобных вопросов. А может быть и реформа образования для этих целей когда то была реализована в том виде, как реализована?
Вполне резонный ведь вопросик к властям.
Только кто ж на него честно ответит. Никто.

[Smartprofit]

Это огромный вопрос на самом деле. Людей, которые умерли от недостатка своей значимости, гораздо больше, чем умерших от голода и жажды. Только диагнозы им ставили другие - инсульт и инфаркт.

Но по сути, до этого их доводили, как раз чисто социальные моменты - падение социального статуса или наоборот ожесточенная борьба за сохранение своего социального статуса.

Человек это социальное существо и такие вопросы для него жизненно важны. Не менее важны, чем вода и пища.

Безусловный базовый доход никак не решает эти проблемы. Виртуальные миры в какой-то мере решают, потому что там можно организовать сложную социальную иерархию и добиваться власти / признания, и люди могут реализовываться там социально, набирая очки и баллы.

Поэтому скорее всего власть имущие  пойдут именно по такому пути, безусловный базовый доход в биткоине, будет совмещён с возможностью социальной игры в виртуальном пространстве. Хотя это тоже по-своему грустный вариант...

[jokers10]

эти люди потом будут вопросы разнообразные задавать, на которые нужно ответить будет.

Все модели продвинутой экономики строятся именно на людях, которые учатся задавать разнообразные вопросы и осваивают критический образ мысли. Высвобождение через ББД людей от монотонно-рутинных работ как раз для того и нужно, чтобы процент людей, у которых есть время думать, рос. Потому что заранее не известно, кто из них всю жизнь будет протирать штаны в лаборатории, а кто станет выдающимся учёным, чьи исследования изменят жизнь всего человечества. Соответственно, чтобы появился один гений, условия надо создавать для толпы протиральщиков штанов. Так что да, ББД это путь в будущее, и система, которая боится вопросов, никогда не будет вводить именно безусловный БД, небезусловность позволит затыкать рты тем, кто мог бы спрашивать, а остальных отправлять на отупляющие работы с бессмысленной деятельностью.

ББД это же не только про борьбу с бедностью, для этого и сегодняшние социальные программы теоретически годятся. ББД это про переустройство общества на новую модель взаимоотношений. Поэтому биткойн или иная децентрализованная модель, чтобы даже технически не было возможности что-либо сделать с той частью, которая про безусловность и равность для всех и каждого БД.

[Inwestour]

Образование населения однозначно важное дело.
Недаром кстати сальвадорский Букеле, как тут пишут, обучает детишек с раннего возраста, в том числе и биткоину. Что касается изменний в социальном составе общества, то ведение ББД автоматом изменит децильный коэффициент сразу же. Он сразу уменьшится, а чем он меньше, тем лучше для общей обстановки и развития страны в целом.
Но если вдруг хоть где то  а не только в этом топике, прозвучит хотя бы идея, что для этого годится и биткоин, то это точно был бы прорыв в общественном мнении, а затем и в социальной структуре. Здесь ведь нужен и соответствующий уровень образования. И практичкски сразу решается вопрос с нищетой и бедностью.
Но, увы, пока это все мечты необузданных мечтателей и фанатов биткойнеров.
Дай Бог разрешили бы ETF, и то был бы рывок вперед!  

А где можно еще поделиться своими мечтами о лучшем будущем если не здесь? Мы здесь и в биток верим, который пытались хоронить уже не раз а он живее всех живых, и как только об ETF краем уха услышали сразу в рост с низкого старта.  Мне кажется что вопрос с бедностью так сразу не решиться, для этого нужно чтобы люди умели правильно распоряжаться тем что получат.

ну так этот доход нужно раздавать когда людей занять нечем.

В том то и дело что общество должно быть осознанным, чтобы получать что то нужно быть полезным, как здесь на форуме, чтобы получить мерит нужно быть полезным, ничего не делаешь ничего не получишь, но в таком случае пожалуй все должно работать ка кто по другому. На самом деле это достаточно сложная тема, видимо поэтому ее внедрение выглядит так утопически.

[safar1980]

эти люди потом будут вопросы разнообразные задавать, на которые нужно ответить будет.

Все модели продвинутой экономики строятся именно на людях, которые учатся задавать разнообразные вопросы и осваивают критический образ мысли. Высвобождение через ББД людей от монотонно-рутинных работ как раз для того и нужно, чтобы процент людей, у которых есть время думать, рос. Потому что заранее не известно, кто из них всю жизнь будет протирать штаны в лаборатории, а кто станет выдающимся учёным, чьи исследования изменят жизнь всего человечества. Соответственно, чтобы появился один гений, условия надо создавать для толпы протиральщиков штанов. Так что да, ББД это путь в будущее, и система, которая боится вопросов, никогда не будет вводить именно безусловный БД, небезусловность позволит затыкать рты тем, кто мог бы спрашивать, а остальных отправлять на отупляющие работы с бессмысленной деятельностью.

ББД это же не только про борьбу с бедностью, для этого и сегодняшние социальные программы теоретически годятся. ББД это про переустройство общества на новую модель взаимоотношений. Поэтому биткойн или иная децентрализованная модель, чтобы даже технически не было возможности что-либо сделать с той частью, которая про безусловность и равность для всех и каждого БД.

давай прикинем что в стране много невысокооплачиваемых работ, но они заполняются както людьми. если вы дадите выбор для получения ББД, то работники предпочтут сидеть дома и протирать штаны, вместо того, чтобы как сторож на моей стоянке спал 15 ночей по 700 рублей. Это ж нада со школ отбирать кандидатов, а не всем бабки раздавать чтобы тихо дома сидели.

[BVeyron]

Образование населения однозначно важное дело.
Недаром кстати сальвадорский Букеле, как тут пишут, обучает детишек с раннего возраста, в том числе и биткоину. Что касается изменний в социальном составе общества, то ведение ББД автоматом изменит децильный коэффициент сразу же. Он сразу уменьшится, а чем он меньше, тем лучше для общей обстановки и развития страны в целом.
Но если вдруг хоть где то  а не только в этом топике, прозвучит хотя бы идея, что для этого годится и биткоин, то это точно был бы прорыв в общественном мнении, а затем и в социальной структуре. Здесь ведь нужен и соответствующий уровень образования. И практичкски сразу решается вопрос с нищетой и бедностью.
Но, увы, пока это все мечты необузданных мечтателей и фанатов биткойнеров.
Дай Бог разрешили бы ETF, и то был бы рывок вперед!  

А где можно еще поделиться своими мечтами о лучшем будущем если не здесь? Мы здесь и в биток верим, который пытались хоронить уже не раз а он живее всех живых, и как только об ETF краем уха услышали сразу в рост с низкого старта.  Мне кажется что вопрос с бедностью так сразу не решиться, для этого нужно чтобы люди умели правильно распоряжаться тем что получат.

ну так этот доход нужно раздавать когда людей занять нечем.

В том то и дело что общество должно быть осознанным, чтобы получать что то нужно быть полезным, как здесь на форуме, чтобы получить мерит нужно быть полезным, ничего не делаешь ничего не получишь, но в таком случае пожалуй все должно работать ка кто по другому. На самом деле это достаточно сложная тема, видимо поэтому ее внедрение выглядит так утопически.

Я вот думаю, что пока Горбачев не развалил СССР капитализм в самых охеренно капиталистических странах все таки побаивался слишком сильно наступать на права наемных работников. Все таки Союз был для них хоть и небольшим но тормозом.
А вот когда весь социализм гавкнулся усилиями этого "мудрого" деятеля, тут уж стало понятно что "устойчивое"  развитие дает исключительно только капиталистическое устройство общества. И очень все в это поверили и вдохновились правильностью этой своей мысли. Я, кстати , так не считаю. Это обман.
Так вот после этого началась реинкарцация модернизированного и осовремененного рабства, когда в трудовых отношения "я начальник, ты дурак", те кто "дурак" (хоть он и в 100 раз умнее начальника!) полностью бесправны. Достаточно просто вспомнить  что такое сейчас, например, профсоюз 
Но это я о трудовых отношениях. Но половина общества не работает - дети, домохозяйки, пенсионеры, бомжи, безработные.
И вот тут то как раз и встает вопрос о том, что ББД обеспечены как бы только пенсионеры и дети, но чуть чуть, пособиями, которые очень малы.  Вот если так посмотреть, то вполне можно вместо ББД сделать дифференциированные выплаты, например до минимума уровня жизни разных групп.  Ну нормального конечно уровня  а не так, чтоб коммуналка сожрала бы всю пенсию.
Это конечно не социализм, но это как раз направление нормального цивилизационого развития.
И с помощью как раз современных цифровых технологий можно спокойно обсчитывать такие выплаты. И общество автоматом стало бы более  стабильным и, в конце концов, более процветающим.

[jokers10]

давай прикинем что в стране много невысокооплачиваемых работ, но они заполняются както людьми. если вы дадите выбор для получения ББД, то работники предпочтут сидеть дома и протирать штаны, вместо того, чтобы как сторож на моей стоянке спал 15 ночей по 700 рублей. Это ж нада со школ отбирать кандидатов, а не всем бабки раздавать чтобы тихо дома сидели.

Ну, я уже неоднократно отмечал, что ББД это не про сегодня, а про будущее. Просто технологии развиваются так быстро, что это будущее может начинать наступать сравнительно быстро. Заводы с одним диспетчером из всего персонала, беспилотные такси и грузовики, автоматизированные сборщики урожая, роботы-доставщики и роботы-пылесосы, роботы-шахтёры, магазины без продавцов, — количество вакансий на малопрестижных и/или малооплачиваемых работах в перспективе снизится, а что делать с высвободившимися трудовыми ресурсами, надо думать уже сейчас. Потому что иначе придумают какие-нибудь нелепые виды занятости типа просиживания штанов на стоянке, и так толпой из 20 человек с какими-нибудь нелепыми KPI. Лучше ББД, чтобы эти люди для самореализации могли учиться, волонтёрствовать, рисковать выбирать более сложные задачи, которые дают вызов умениям и знаниям, не опасаясь остаться без куска хлеба.

пока Горбачев не развалил СССР

Если один человек за несколько лет сумел развалить систему, которая выстраивалась перед тем несколько десятилетий, то проблема не с человеком, проблема с системой. Трамп тоже был весьма существенным вызовом для американской системы, он испытывал её на прочность то там, то сям, но в системе заложено очень много сдержек и противовесов, поэтому подобные испытания на прочность в итоге делают её прочнее, потому что позволяют находить и закрывать уязвимости. Если система ломается из-за одного человека, значит, она изначально было ущербной, и развалилась бы так или иначе.

Вот если так посмотреть, то вполне можно вместо ББД сделать дифференциированные выплаты, например до минимума уровня жизни разных групп.

Это уже есть, это называется пособия различного типа. Если оно фактически работает кое-как сейчас, то с чего какая-то новая дифференцированная система вдруг заработает только потому, что теперешняя не работает. Любая подобная дифференциация это путь к коррупции и наказанию за нелояльность. ББД должен быть именно безусловным и распределяться в достаточной мере децентрализованно, чтобы не наследовать текущие пороки системы.

[Inwestour]

Но это я о трудовых отношениях. Но половина общества не работает - дети, домохозяйки, пенсионеры, бомжи, безработные.
И вот тут то как раз и встает вопрос о том, что ББД обеспечены как бы только пенсионеры и дети, но чуть чуть, пособиями, которые очень малы.  Вот если так посмотреть, то вполне можно вместо ББД сделать дифференциированные выплаты, например до минимума уровня жизни разных групп.  Ну нормального конечно уровня  а не так, чтоб коммуналка сожрала бы всю пенсию.
Это конечно не социализм, но это как раз направление нормального цивилизационого развития.
И с помощью как раз современных цифровых технологий можно спокойно обсчитывать такие выплаты. И общество автоматом стало бы более  стабильным и, в конце концов, более процветающим.

Половина общества не работает, и ее сейчас должна обеспечивать другая половина общества которая работает. А для того чтобы обеспечить всех, нужно чтобы государство имело ресурсы для этого.

Пока что это все находится на уровне экспериментов. В Англии хотят отобрать 30 человек для такого эксперимента и выплачивать им по 1600 фунтов в течении двух лет, и посмотреть как это будет на них влиять. В 2022 году в Уэльсе решили выплачивать базовый доход всем, кто достиг 18 летнего возраста в течении года, это тоже на уровне эксперимента, и они будут получать 1600 фунтов стерлингов, выплаты продлятся минимум три года, подробнее можно почитать здесь.

То есть все сводится к интересу, что будет если кто то будет получать ббд, но мне кажется это и так можно посмотреть например на молодых матерях которые идут в декрет и получают выплаты на ребенка, хоть выплата мизерная, но все же. Только возможно из за того что она мизерная, прекращение выплат почти неощутимы, а если это будет $2к в месяц, то для человека прекращение таких выплат будет весьма ощутимо.

[safar1980]

Джек Дорси выделяет 1 миллион долларов на запуск пилотной программы ББД в Сент-Луисе
Чтобы иметь право на помощь, заявители должны соответствовать определенным критериям:
в том числе проживать в городе Сент-Луисе
имеющий ребенка или иждивенца в возрасте до 18 лет, зачисленный в государственную школу,
поддерживая совокупный доход домохозяйства ниже 170% федерального уровня бедности,
и демонстрация негативных финансовых последствий из-за пандемии Covid-19, таких как потеря работы или увеличение расходов по уходу за ребенком.
https://news.bitcoin.com/jack-dorsey-contributes-1m-to-kickstart-guaranteed-basic-income-pilot-in-st-louis

вот эта и бесплатная конфета, которую сначала раздадут небольшому количеству людей, а затем расширят программы и выплаты будут цифровыми долларами с  определенными условиями для трат. по другому раздавать не будут.

[Julien_Olynpic]

Ну, я уже неоднократно отмечал, что ББД это не про сегодня, а про будущее. Просто технологии развиваются так быстро, что это будущее может начинать наступать сравнительно быстро. Заводы с одним диспетчером из всего персонала, беспилотные такси и грузовики, автоматизированные сборщики урожая, роботы-доставщики и роботы-пылесосы, роботы-шахтёры, магазины без продавцов, — количество вакансий на малопрестижных и/или малооплачиваемых работах в перспективе снизится, а что делать с высвободившимися трудовыми ресурсами, надо думать уже сейчас. 

Так ББД эту проблему не решает. Эту проблему может решить только коммунизм с бемплатной раздачей продуктов населению и ликвидацией товарно-денежных отношений. А ББД — в целом вещь более-менее бессмысленная, в отличие от адресной социальной помощи:
- Если давать деньги всем, то одним эта сумма не нужна ввиду их высоких доходов (хотя в РФ вряд ли кто будет отказываться);
- А самое главное в том, что деньги, выданные ВСЕМ, скорее всего обесценятся на размер выдачи.

Джек Дорси выделяет 1 миллион долларов на запуск пилотной программы ББД в Сент-Луисе
Чтобы иметь право на помощь, заявители должны соответствовать определенным критериям:

Так это не ББД, а адресная социальная помощь. Она действитлеьно эффективна, в отличие от ББД, которую нужно давать ВОБЩЕ ВСЕМ без разбора.

[jokers10]

Ну, я уже неоднократно отмечал, что ББД это не про сегодня, а про будущее. Просто технологии развиваются так быстро, что это будущее может начинать наступать сравнительно быстро. Заводы с одним диспетчером из всего персонала, беспилотные такси и грузовики, автоматизированные сборщики урожая, роботы-доставщики и роботы-пылесосы, роботы-шахтёры, магазины без продавцов, — количество вакансий на малопрестижных и/или малооплачиваемых работах в перспективе снизится, а что делать с высвободившимися трудовыми ресурсами, надо думать уже сейчас. 

Так ББД эту проблему не решает. Эту проблему может решить только коммунизм с бемплатной раздачей продуктов населению и ликвидацией товарно-денежных отношений. А ББД — в целом вещь более-менее бессмысленная, в отличие от адресной социальной помощи:
- Если давать деньги всем, то одним эта сумма не нужна ввиду их высоких доходов (хотя в РФ вряд ли кто будет отказываться);
- А самое главное в том, что деньги, выданные ВСЕМ, скорее всего обесценятся на размер выдачи.

И снова мы упираемся в то же самое, в словосочетании ББД важно каждое слово, включая слово базовый. Отличие от бесплатной раздачи в том, что сумма ББД предполагает закрытие только первых ступенек пирамиды Маслоу, а не раздачи вертолётных денег на любые хотелки. Общество, производящее в автоматизированном режиме большую часть своего продукта вполне может это себе позволить. Безусловность нужна для того, чтобы избежать коррупции и мотивации у чиновников плодить армию получателей помощи, а у получателей помощи чтобы не формировалась ложная благодарность чиновникам или системе. При этом, если человек хочет себе новую модель яблокофона, то на неё надо заработать. Хочет купить себе картину модного художника, надо заработать побольше. Хочет отдохнуть на курорте на шезлонге, надо заработать. ББД это не про все хотелки для каждого, это для снятия необходимости идти на работу только для того, чтобы физически не умереть.

Обесценивание выданных всем денег потенциально возможно, но это вопрос только балансировки налоговой системы с системой ББД. Регулярные социальные выплаты ведь не обесценивают деньги, потому что не из воздуха берутся, а вписаны в общую финансовую модель.

[Inwestour]

И снова мы упираемся в то же самое, в словосочетании ББД важно каждое слово, включая слово базовый. Отличие от бесплатной раздачи в том, что сумма ББД предполагает закрытие только первых ступенек пирамиды Маслоу, а не раздачи вертолётных денег на любые хотелки. Общество, производящее в автоматизированном режиме большую часть своего продукта вполне может это себе позволить. Безусловность нужна для того, чтобы избежать коррупции и мотивации у чиновников плодить армию получателей помощи, а у получателей помощи чтобы не формировалась ложная благодарность чиновникам или системе. При этом, если человек хочет себе новую модель яблокофона, то на неё надо заработать. Хочет купить себе картину модного художника, надо заработать побольше. Хочет отдохнуть на курорте на шезлонге, надо заработать. ББД это не про все хотелки для каждого, это для снятия необходимости идти на работу только для того, чтобы физически не умереть.

Обесценивание выданных всем денег потенциально возможно, но это вопрос только балансировки налоговой системы с системой ББД. Регулярные социальные выплаты ведь не обесценивают деньги, потому что не из воздуха берутся, а вписаны в общую финансовую модель.

Так и есть, ББД это будет только обеспечение базовых потребностей, а если хочется роскоши, то можно работать и зарабатывать для этого дополнительные деньги. для большинства это именно так бы и сработало, если работа вполне себе терпимая то люди и дальше на ней продолжили работать, но могли бы больше отложить и позволить себе купить то чего давно хотели, или долги раздать, или отдохнуть лучше в отпуске, или дольше.

Но ББД должен быть или для всех или ни для кого, какое то разделение это уже будет в массах смуту наводить, или тогда называть это не ББД, а каким то социальным пособием, по сути как оно сейчас и есть.

[safar1980]

Ну, я уже неоднократно отмечал, что ББД это не про сегодня, а про будущее. Просто технологии развиваются так быстро, что это будущее может начинать наступать сравнительно быстро. Заводы с одним диспетчером из всего персонала, беспилотные такси и грузовики, автоматизированные сборщики урожая, роботы-доставщики и роботы-пылесосы, роботы-шахтёры, магазины без продавцов, — количество вакансий на малопрестижных и/или малооплачиваемых работах в перспективе снизится, а что делать с высвободившимися трудовыми ресурсами, надо думать уже сейчас. 

Так ББД эту проблему не решает. Эту проблему может решить только коммунизм с бемплатной раздачей продуктов населению и ликвидацией товарно-денежных отношений. А ББД — в целом вещь более-менее бессмысленная, в отличие от адресной социальной помощи:
- Если давать деньги всем, то одним эта сумма не нужна ввиду их высоких доходов (хотя в РФ вряд ли кто будет отказываться);
- А самое главное в том, что деньги, выданные ВСЕМ, скорее всего обесценятся на размер выдачи.

Джек Дорси выделяет 1 миллион долларов на запуск пилотной программы ББД в Сент-Луисе
Чтобы иметь право на помощь, заявители должны соответствовать определенным критериям:

Так это не ББД, а адресная социальная помощь. Она действитлеьно эффективна, в отличие от ББД, которую нужно давать ВОБЩЕ ВСЕМ без разбора.

По моему деньги обесценятся на размер выдачи если они будут напечатаны, но тогда они обесценятся для всех их владельцев. Но деньги могут быть потрачены и на алкоголь или другие запрещенные элементы и будут потрачены неэффективно, и нужен хороший контроль, который позволит запретить покупать запрещенное и тратить на разрешённое, что  хорошо будет работать в цифровых деньгах.

[jokers10]

По моему деньги обесценятся на размер выдачи если они будут напечатаны, но тогда они обесценятся для всех их владельцев. Но деньги могут быть потрачены и на алкоголь или другие запрещенные элементы и будут потрачены неэффективно, и нужен хороший контроль, который позволит запретить покупать запрещенное и тратить на разрешённое, что  хорошо будет работать в цифровых деньгах.

Что даст подобный контроль, кроме самой идеи, что надо что-нибудь, да контролировать? Или мы будем обсуждать методы вывода материнского капитала рублями за приличную комиссию в РФ? Всякие подобные патерналистские запреты для тех, кто ищет возможность нарушить, ведут только к провоцированию теневых сделок, что в свою очередь повышает уровень преступности как таковой. Не нужно никакого контроля. ББД это возможность, а не обязанность. Если человек решит спиться на последние деньги, а потом умереть в канаве под забором, никакими контролями его от этого не уберечь. Нужно искать не запретительные меры, а мотивационные, чтобы человек мог реализоваться в чем-то позитивном, а не искал способа бесславно сдохнуть.

[Julien_Olynpic]

 Отличие от бесплатной раздачи в том, что сумма ББД предполагает закрытие только первых ступенек пирамиды Маслоу, а не раздачи вертолётных денег на любые хотелки. 

Это всё очень условно и дико оторвано от жизни. В реальной стране, например, в РФ, общество сильно расслоено по доходу. Допустим, рассчитали сумму в ББД как 100 долларов в месяц. Для кого-то это просто «закрыть первые ступеньки». Для кого-то — радостный повод вообще никогда не работать. Да, многие в провинции глухой именно столько и получают. А высокооплачиваемые работники в мегаполисе, например, депутаты и чиновники вообще не будут считать это деньгами.
   По итогу:
- для кого-то вертолёт;
- для кого-то первые хотелки;
- для кого-то туалетная бумага.

Обесценивание выданных всем денег потенциально возможно, но это вопрос только балансировки налоговой системы с системой ББД. Регулярные социальные выплаты ведь не обесценивают деньги, потому что не из воздуха берутся, а вписаны в общую финансовую модель.

Тут мы возвращаемся к тем 3-м пунктам, о которых я недавно тут писал. ББД имеет смысл если государство живёт в основном или всецело на ренту от ископаемых; если все более-менее одинаково бедны и если вокруг нет сильно бедных соседей. Во всех остальных случаях ББД бессмыслен. Бессмыслен и в этих случаях, но чуть меньше.
      Если общество живёт не на ренту, а деньги на ББД ьерутся с налогом 40% работающих в сфере услуг и распределяются на всех, то нифига это не ББД. Это отнятие денег через налоги у меньшей части работающего и хорошо зарабатывающего общества и распределение его типа всем, а по факту отнятие у одних и отдача другим, менее состоятельным. Итого это всё равно сильно завуалированный вариант адресной социальной помощи, а не ББД.

По моему деньги обесценятся на размер выдачи если они будут напечатаны

Ну они практически в любом случае будут напечатаны, ибо деньги печатаются. И в любом случае будут обесценены на размер выдачи. А если они не будут напечатаны, а отобраны у работающих, чтобы отдать неработающим, то это будет та же соц.помощь, а не ББД, только прикрытая лицемерно высокими словами.

[witcher_sense]

По моему деньги обесценятся на размер выдачи если они будут напечатаны, но тогда они обесценятся для всех их владельцев. Но деньги могут быть потрачены и на алкоголь или другие запрещенные элементы и будут потрачены неэффективно, и нужен хороший контроль, который позволит запретить покупать запрещенное и тратить на разрешённое, что  хорошо будет работать в цифровых деньгах.

Деньги так и так будут напечатаны, но в случае с ББД есть вероятность небольшого сглаживания кривой Контильона (я не экономист и это возможно звучит как бред). То есть инфляция никуда не денется, но ее последствия будут ощущаться всеми одинаково, в независимости от близости к источнику печати. Из этого также следует, что цены на товары и услуги будут расти пропорционально увеличивающейся денежной массе, но при этом не обязательно будет увеличение базового дохода. Ситуация не поменяется: люди будут беднеть стабильно, но более равномерно относительно текущей ситуации в экономике. Контроль трат может усугубить ситуацию, потому что на запрещенный набор товаров и услуг спрос не упадет, а вот цена вырастет в разы, еще больше обедняя население.

[Smartprofit]

Безусловный базовый доход скорее всего будет введён из-за того, что искусственный интеллект отберёт работу у 50% населения Земли. До этого момента, правительство различных государств скорее всего не решаться вводить такую меру.

Но одного безусловного базового дохода недостаточно. Скорее всего у населения будут ещё возможности зарабатывать, посредством всевозможных дропов, тестнетов и других активностей, которые мы сейчас наблюдаем в сфере криптоиндустрии.

Только это получит более широкое распространение и будет больше связано с реальным управлением государством. Например, люди могут получать токены, например на Биткоине за участие в выборах, за участие в референдумах и т.д.

На день независимости государства будут проводить дропы.

[jokers10]

Это всё очень условно и дико оторвано от жизни. В реальной стране, например, в РФ, общество сильно расслоено по доходу. Допустим, рассчитали сумму в ББД как 100 долларов в месяц. Для кого-то это просто «закрыть первые ступеньки». Для кого-то — радостный повод вообще никогда не работать. Да, многие в провинции глухой именно столько и получают. А высокооплачиваемые работники в мегаполисе, например, депутаты и чиновники вообще не будут считать это деньгами.
   По итогу:
- для кого-то вертолёт;
- для кого-то первые хотелки;
- для кого-то туалетная бумага.

И в чём проблема? Смысл никогда и не был в каком-то «справедливом» распределении средств на всех, чтобы каждый их почувствовал одинаково. Смысл в том, что при высвобождении огромных масс людей из с низкооплачиваемых и непрестижных работ не заниматься выдумыванием новых низкооплачиваемых и непрестижных работ, а дать возможность обществу вырасти на новый этап развития. Кто получает много, и для кого это как слону дробинка, ну, получат свою порцию и отнесут в благотворительную организацию, если захотят. Коррупция и эмоциональная зависимость масс страшнее, чем некоторое перераспределение в не самом эффективном направлении.

Тут мы возвращаемся к тем 3-м пунктам, о которых я недавно тут писал. ББД имеет смысл если государство живёт в основном или всецело на ренту от ископаемых; если все более-менее одинаково бедны и если вокруг нет сильно бедных соседей. Во всех остальных случаях ББД бессмыслен. Бессмыслен и в этих случаях, но чуть меньше.
      Если общество живёт не на ренту, а деньги на ББД ьерутся с налогом 40% работающих в сфере услуг и распределяются на всех, то нифига это не ББД. Это отнятие денег через налоги у меньшей части работающего и хорошо зарабатывающего общества и распределение его типа всем, а по факту отнятие у одних и отдача другим, менее состоятельным. Итого это всё равно сильно завуалированный вариант адресной социальной помощи, а не ББД.

Автоматизация, роботизация и ИИ — новая «рента». Заводы, которые без людей производят всё, на одном диспетчере создают столько, что этот диспетчер вместе со всей своей роднёй за всю мировую историю столько не потребит. Не нужны будут работающие середнячки в таких количествах, им придётся придумывать какие-то нелепые виды занятости. А при наличии ББД они сами найдут, чем себя занять: займутся волонтёрством, образованием, сопьются под забором, — смогут сделать выбор.

Вы всякий раз пытаетесь натянуть ББД на общество сегодняшнего дня, где нужны огромные массы продавцов, курьеров, уборщиков, водителей и прочего низкооплачиваемого, непрестижного труда, не требующего высокой квалификации. А я говорю, что сегодня это и не актуально, но развитие технологий приведёт к тому, что все эти профессии как массовые уйдут в прошлое в обозримом будущем, и либо нужно будет придумывать для всех этих людей какие-то бессмысленные занятия, либо надо толкать экономику вверх путём повышения престижа образования, занятости в нём, в науке, в искусствах и прочем нематериальном, а этому может поспособствовать ББД.

Ну они практически в любом случае будут напечатаны, ибо деньги печатаются. И в любом случае будут обесценены на размер выдачи. А если они не будут напечатаны, а отобраны у работающих, чтобы отдать неработающим, то это будет та же соц.помощь, а не ББД, только прикрытая лицемерно высокими словами.

А если не нужно столько «работающих»? Живущие на пособие люди зависимы. Их, например, можно призвать сходить на выборы и поставить галочку в нужный квадратик под страхом лишения пособия. Мечта политиков и страшный сон граждан.

[Inwestour]

Деньги так и так будут напечатаны, но в случае с ББД есть вероятность небольшого сглаживания кривой Контильона (я не экономист и это возможно звучит как бред). То есть инфляция никуда не денется, но ее последствия будут ощущаться всеми одинаково, в независимости от близости к источнику печати. Из этого также следует, что цены на товары и услуги будут расти пропорционально увеличивающейся денежной массе, но при этом не обязательно будет увеличение базового дохода. Ситуация не поменяется: люди будут беднеть стабильно, но более равномерно относительно текущей ситуации в экономике. Контроль трат может усугубить ситуацию, потому что на запрещенный набор товаров и услуг спрос не упадет, а вот цена вырастет в разы, еще больше обедняя население.

Мне кажется вы как раз описали то, что сейчас происходит в частности для пенсионеров, цены растут постоянно а пенсии поднимают редко и на сравнительно меньший процент по сравнению с ростом цен на товары. В принципе с зарплатами это так же часто случается, так что ББД не станет чем то новым и непонятным, люди будут так же зарабатывать деньги помимо ББД, кто захочет большего достатка, так что возможно для большинства это мало что изменит.

[witcher_sense]

Мне кажется вы как раз описали то, что сейчас происходит в частности для пенсионеров, цены растут постоянно а пенсии поднимают редко и на сравнительно меньший процент по сравнению с ростом цен на товары. В принципе с зарплатами это так же часто случается, так что ББД не станет чем то новым и непонятным, люди будут так же зарабатывать деньги помимо ББД, кто захочет большего достатка, так что возможно для большинства это мало что изменит.

У части населения могут быть скромные потребности, поэтому они ограничатся получением ББД,  а все остальное время будут проводить ничего полезного не производя. В итоге получим все больше увеличивающееся количество денег в экономике, меньше производственных ресурсов (capital goods) и меньше потребительских товаров (consumer goods). Цены на товары будут расти еще быстрее, так как помимо ускоряющейся инфляции будет развиваться дефицит полезных ресурсов. Пенсии это вообще отдельный разговор, потому что без соотвествующих инвестиций они будут постоянно проигрывать инфляции, а в условиях кризиса и дефицита ресурсов даже и инвестировать будет не во что. Главное, что здесь надо усвоить: сыр бывает бесплатным только в мышеловке, а "бесплатные" деньги могут только привести к всеобщему обнищанию. Посредством вот таких казалось бы полезных новвоведений, правительства могут установить еще болльше контроля еад ослабевшим населением.

[safar1980]

По моему деньги обесценятся на размер выдачи если они будут напечатаны, но тогда они обесценятся для всех их владельцев. Но деньги могут быть потрачены и на алкоголь или другие запрещенные элементы и будут потрачены неэффективно, и нужен хороший контроль, который позволит запретить покупать запрещенное и тратить на разрешённое, что  хорошо будет работать в цифровых деньгах.

Что даст подобный контроль, кроме самой идеи, что надо что-нибудь, да контролировать? Или мы будем обсуждать методы вывода материнского капитала рублями за приличную комиссию в РФ? Всякие подобные патерналистские запреты для тех, кто ищет возможность нарушить, ведут только к провоцированию теневых сделок, что в свою очередь повышает уровень преступности как таковой. Не нужно никакого контроля. ББД это возможность, а не обязанность. Если человек решит спиться на последние деньги, а потом умереть в канаве под забором, никакими контролями его от этого не уберечь. Нужно искать не запретительные меры, а мотивационные, чтобы человек мог реализоваться в чем-то позитивном, а не искал способа бесславно сдохнуть.

когда пособия или капиталы будут выплачиваться через цифровой рубль, то я думаю там уже не получится использовать много разных схем, потому что эти рубли будут контролироваться центральным банком и системами  искусственного интеллекта. пьяница не получит БДД, из за необходимости его оформления и других условий.

[jokers10]

когда пособия или капиталы будут выплачиваться через цифровой рубль, то я думаю там уже не получится использовать много разных схем, потому что эти рубли будут контролироваться центральным банком и системами  искусственного интеллекта. пьяница не получит БДД, из за необходимости его оформления и других условий.

Ты мне своими цифровыми рублями прямо на кассе оплачиваешь бутылку водки за 300 рублей, а я тебе твою корзинку с хлебушком, молочком и овощами на 450, и делов! А проще сразу дать ключики барыжащей сивухой бабке, а она прямо потом будет на всё отгружать тебе бутылями. А уж как она эти деньги на молочко тратить будет, она придумает. ЦВЦБ это цифровой лагерь для законопослушных. Жулики и мошенники всегда находят обходные пути.

[BVeyron]

когда пособия или капиталы будут выплачиваться через цифровой рубль, то я думаю там уже не получится использовать много разных схем, потому что эти рубли будут контролироваться центральным банком и системами  искусственного интеллекта. пьяница не получит БДД, из за необходимости его оформления и других условий.

Ты мне своими цифровыми рублями прямо на кассе оплачиваешь бутылку водки за 300 рублей, а я тебе твою корзинку с хлебушком, молочком и овощами на 450, и делов!

Да это ж просто немыслимо, чтоб правительство и цб разрешили бы платить цифровым рублем да за  пузырь водяры ?
Точно заблочат такие проплаты такими свеженькими и новенькими, такими милыми цифровыми рубликами.
Уже и сейчас то даже деревянным за бухло не принимают с 23:00 до 8:00.
А вы размечтались, господа.
За молочко и Боржоми цифровыми будьте любезны  

Вообще то топик о ББД, а в расчет корзины для суммы ББД наверное цивильные страны все таки включат пару бутылей красненького  Bordeaux  или Rona в месяц.
Но пузырь водяры то уж точно не включат.

[jokers10]

Вообще то топик о ББД, а в расчет корзины для суммы ББД наверное цивильные страны все таки включат пару бутылей красненького  Bordeaux  или Rona в месяц.
Но пузырь водяры то уж точно не включат.

Ну, вот и слово безусловный начинает становиться призрачным: уже не безусловный, а только на пайку, причём изготавливаемую только на принадлежащих местному верховному руководителю предприятиях. Ребят, желание контролировать деньги в чужом кармане нас уже довели до всех проблем с традиционным фиатом, биткойн это про освобождение денег от гнёта, а не про придумывание новых схем контроля за соседом.

[Inwestour]

У части населения могут быть скромные потребности, поэтому они ограничатся получением ББД,  а все остальное время будут проводить ничего полезного не производя. В итоге получим все больше увеличивающееся количество денег в экономике, меньше производственных ресурсов (capital goods) и меньше потребительских товаров (consumer goods). Цены на товары будут расти еще быстрее, так как помимо ускоряющейся инфляции будет развиваться дефицит полезных ресурсов. Пенсии это вообще отдельный разговор, потому что без соотвествующих инвестиций они будут постоянно проигрывать инфляции, а в условиях кризиса и дефицита ресурсов даже и инвестировать будет не во что. Главное, что здесь надо усвоить: сыр бывает бесплатным только в мышеловке, а "бесплатные" деньги могут только привести к всеобщему обнищанию. Посредством вот таких казалось бы полезных новвоведений, правительства могут установить еще болльше контроля еад ослабевшим населением.

Товары скорее всего будут завозится с других стран, ведь если ББД будет вводится то это явно сделают не все страны. Цена на товары может расти, но все равно их будут завозить разные сети, конкуренция будет сохраняться и рост должен быть незначительным. Да, какая то часть населения решит ничего не делать, но ББД будет покрывать только самое необходимое, как например покушать, оплатить комуналку ну и максимум какую то одежду купить, если хочешь большего то работай и я почти уверен что желающих жить лучше будет много. Даже сейчас некоторым пенсионерам не хватает денег чтобы оплатить комуналку, купить еды и лекарства, это самое необходимое.

Да, про бесплатный сыр я хорошо понимаю, если часть населения будет полностью зависеть от государства, то они будут полностью подконтрольны.

[Julien_Olynpic]

 

И в чём проблема? Смысл никогда и не был в каком-то «справедливом» распределении средств на всех, чтобы каждый их почувствовал одинаково.

Я вроде бы встречался с таким толкованием, что ББД — это справеливо и хорошо для общества...)

Смысл в том, что при высвобождении огромных масс людей из с низкооплачиваемых и непрестижных работ не заниматься выдумыванием новых низкооплачиваемых и непрестижных работ, а дать возможность обществу вырасти на новый этап развития. Кто получает много, и для кого это как слону дробинка, ну, получат свою порцию и отнесут в благотворительную организацию, если захотят. Коррупция и эмоциональная зависимость масс страшнее, чем некоторое перераспределение в не самом эффективном направлении.

Ну да. Остаётся решить вопрос — кто же будет заниматься «низкооплачиваемыми и непристижными раьотами»? Равшан и Джамшут?

Автоматизация, роботизация и ИИ — новая «рента». Заводы, которые без людей производят всё, на одном диспетчере создают столько, что этот диспетчер вместе со всей своей роднёй за всю мировую историю столько не потребит. Не нужны будут работающие середнячки в таких количествах, им придётся придумывать какие-то нелепые виды занятости. А при наличии ББД они сами найдут, чем себя занять: займутся волонтёрством, образованием, сопьются под забором, — смогут сделать выбор.

Это утопия. Никто в здравом уме не будет создавать заводы, которые произведут столько однотипной продукции, что их никто не сможет или не захочет купить. Зачем ты предпринимателей выставляешь дебилами? Во-первых, роботизированные линии — это неепично дорого. Проще нанять людей. Во-вторых, потребителям не всегда нужна однотипная продукция. С кастомизацией товаров и услуг человек в целом лучше справляется. Всеобщие роботизированные заводы — это такая же глупая страшилка, как «алюминиевый сон Веры Павловны».

Вы всякий раз пытаетесь натянуть ББД на общество сегодняшнего дня, где нужны огромные массы продавцов, курьеров, уборщиков, водителей и прочего низкооплачиваемого, непрестижного труда, не требующего высокой квалификации. А я говорю, что сегодня это и не актуально, но развитие технологий приведёт к тому, что все эти профессии как массовые уйдут в прошлое в обозримом будущем,

По всей видимости, если это и произойдёт, то в настолько далёком будущем, что не только наши дети не ложивут, а, возможно, и правнуки.
С таким же успехом можно обсуждать что будет с обществом через 1000 лет. Хотя нас с тобой уже через несколько десятков лет, наверное, будут черви есть.

и либо нужно будет придумывать для всех этих людей какие-то бессмысленные занятия,  

Похоже. Такое только в Японии есть и то как локальное явление. Там почему-то не хотят дать этим старикам адресную соц. Помощь, а вместо этого е...т мозг.

А если не нужно столько «работающих»?

Что значит «не нужно»? Мы живём в свободном обществе (более-менее), здесь каждый сам определяет что нужно, а что не нужно. Просто из сферы производства многие уйдут в сферу развлечений, образования и медицины, например.

[internetional]

Ну да. Остаётся решить вопрос — кто же будет заниматься «низкооплачиваемыми и непристижными раьотами»? Равшан и Джамшут?

Выполнять работу, которая действительно нужна, найдутся желающие. Каждый из нас, наверное, пойдёт да и сделает действительно нужное дело, если поймёт, что ему это надо. А если никому не надо, то пусть никто такой работой и не занимается.

Освободятся не те рабочие места, которые нужны обществу, а те, на которых люди мешают другим нормально жить.

Это как с бандитами тридцать лет назад: им платили за то, чтобы они не мешали. Или как тогда же Задорнов про правительство, парламент, президента и другие подобные институты говорил: закрыть их в кремле, и пусть они там какие угодно законы принимают и сами их исполняют, а мы их прокормим, лишь бы они к нам не лезли.

[Inwestour]

Выполнять работу, которая действительно нужна, найдутся желающие. Каждый из нас, наверное, пойдёт да и сделает действительно нужное дело, если поймёт, что ему это надо. А если никому не надо, то пусть никто такой работой и не занимается.

Освободятся не те рабочие места, которые нужны обществу, а те, на которых люди мешают другим нормально жить.

Это как с бандитами тридцать лет назад: им платили за то, чтобы они не мешали. Или как тогда же Задорнов про правительство, парламент, президента и другие подобные институты говорил: закрыть их в кремле, и пусть они там какие угодно законы принимают и сами их исполняют, а мы их прокормим, лишь бы они к нам не лезли.

Но все происходит совсем наоборот, они пишут законы, которые сами могут не исполнять, пишут их точно не в пользу граждан и народ их кормит. Парадоксально, но сейчас такова реальность, люди это принимают.

Ну даже если взять какой то дворик для примера, все жители получают ББД, пусть для примера всем им достаточно для жизни того минимума, который им будет давать государство и никто не будет работать. Но это не значит что у них будет грязный двор, почти уверен что они будут смотреть за порядком, не будут мусорить, и договорятся кто будет за этим смотреть ив каком порядке.

Из них так же найдутся те, кто не смогут просто сидеть и будут делать мебель, кто то таксовать будет, значит смогут больше зарабатывать. Может даже профессия дворника будет актуальной, только зарплаты будут выше, потому что желающих будет не так уж много.

[jokers10]

Ну да. Остаётся решить вопрос — кто же будет заниматься «низкооплачиваемыми и непристижными раьотами»? Равшан и Джамшут?

ИИ+автоматы+роботы. Когда большая часть таких работ будет автоматизирована-роботизирована, если остается небольшое количество мест, где роботизация почему-либо будет сложной, такие места станут оплачиваться лучше, а условия труда там будут подгоняться под высокие стандарты, и желающие работать найдутся, несмотря на ББД.

Это утопия. Никто в здравом уме не будет создавать заводы, которые произведут столько однотипной продукции, что их никто не сможет или не захочет купить. Зачем ты предпринимателей выставляешь дебилами? Во-первых, роботизированные линии — это неепично дорого. Проще нанять людей. Во-вторых, потребителям не всегда нужна однотипная продукция. С кастомизацией товаров и услуг человек в целом лучше справляется. Всеобщие роботизированные заводы — это такая же глупая страшилка, как «алюминиевый сон Веры Павловны».

В том-то и дело, что с ростом стоимости человеческого труда всё больше где роботизированный труд становится дешевле, проще и надёжнее человеческого. И это штучная линия нереально дорого, а поставленные на поток линии стремительно дешевеют. Первый магазин без продавцов дорого, а миллионный — в порядке вещей.

Что касается однотипности продукции. Это автоматизация предлагала продукт однотипный, роботизация вкупе с ИИ сможет индивидуализировать предложение роботизированного завода. Станки с ЧПУ уже сейчас производят разнообразную продукцию, при этом они уже очень много где работают.

Я вот в прогресс верю, и вижу, как он берёт своё. А когда всё уже случится, и это увидит каждый, будет поздно форсить идеи ББД или других свободных систем, так наши дети и внуки будут жить в мире киберпанковского постапокалипсиса.

[witcher_sense]

Товары скорее всего будут завозится с других стран, ведь если ББД будет вводится то это явно сделают не все страны. Цена на товары может расти, но все равно их будут завозить разные сети, конкуренция будет сохраняться и рост должен быть незначительным. Да, какая то часть населения решит ничего не делать, но ББД будет покрывать только самое необходимое, как например покушать, оплатить комуналку ну и максимум какую то одежду купить, если хочешь большего то работай и я почти уверен что желающих жить лучше будет много. Даже сейчас некоторым пенсионерам не хватает денег чтобы оплатить комуналку, купить еды и лекарства, это самое необходимое.

Да, про бесплатный сыр я хорошо понимаю, если часть населения будет полностью зависеть от государства, то они будут полностью подконтрольны.

Импорт товаров будет оплачиваться не в местной валюте, а это значит нужно будет закупать иностранную валюту, к тому же практически полное отсутствие экспорта приведет к еще большому ослаблению валюты. И опять это приведет к еще более интенсивному обеднению населения. А кстати, зачем выделять деньги из бюджета на покупку предметов первой необходимости, если можно напрямую субсидировать производителей энергии, продуктов питания, медикаментов и раздавать всю эту продукцию бесплатно? Или под хитрыми формулировками и обещаниями дохода всем скрывается обычная карточная система, где все выдают по талонам? Все это действительно похоже на те же яйца только в профиль.

[BVeyron]

Товары скорее всего будут завозится с других стран, ведь если ББД будет вводится то это явно сделают не все страны. Цена на товары может расти, но все равно их будут завозить разные сети, конкуренция будет сохраняться и рост должен быть незначительным. Да, какая то часть населения решит ничего не делать, но ББД будет покрывать только самое необходимое, как например покушать, оплатить комуналку ну и максимум какую то одежду купить, если хочешь большего то работай и я почти уверен что желающих жить лучше будет много. Даже сейчас некоторым пенсионерам не хватает денег чтобы оплатить комуналку, купить еды и лекарства, это самое необходимое.

Да, про бесплатный сыр я хорошо понимаю, если часть населения будет полностью зависеть от государства, то они будут полностью подконтрольны.

Импорт товаров будет оплачиваться не в местной валюте, а это значит нужно будет закупать иностранную валюту, к тому же практически полное отсутствие экспорта приведет к еще большому ослаблению валюты. И опять это приведет к еще более интенсивному обеднению населения. А кстати, зачем выделять деньги из бюджета на покупку предметов первой необходимости, если можно напрямую субсидировать производителей энергии, продуктов питания, медикаментов и раздавать всю эту продукцию бесплатно? Или под хитрыми формулировками и обещаниями дохода всем скрывается обычная карточная система, где все выдают по талонам? Все это действительно похоже на те же яйца только в профиль.

Блин! А вы хорошую мысль придумали!
Точно. Ведь ББД это как бы можно считать  аналогом карточной системе, только при условии, что в стране не дефицит  товара или продукта, а их достаточно или даже избыток.
В этом смысле такие карточки становятся в понятиях раних биткойнеров как бы цветными монетами. Ну а где цветные монеты, токены, утилитарные токены, так это все и есть криптовалюта.
Вот и получается, что крипта очень даже подходит под функцию распределения ББД.
Кстати и контроль 100% обеспечен. Блокчейн ведь  не даст соврать   

[Julien_Olynpic]

ИИ+автоматы+роботы. Когда большая часть таких работ будет автоматизирована-роботизирована, если остается небольшое количество мест, где роботизация почему-либо будет сложной, такие места станут оплачиваться лучше, а условия труда там будут подгоняться под высокие стандарты, и желающие работать найдутся, несмотря на ББД.

Господи, я думал ты в облаках летаешь; но нет — твой полёт выше: стратосфера. Или околоземная орбита))). Чем сложнее будет роботизация, тем больше будет нужда в обслуживающем персонале. В ремонтных лабораториях. В разработчиках приложений, деталей и т. д. Можно, конечно, предположить, что роботы в какой-то момент перестанут полностью нуждаться в людях. Но для этого у роботов должны быть в сотни раз более совершенная психика или её аналог. Должно быть полное автономное существование, способность к самовоспроизведению и или размножению. Уверен, что это или невозможно или малоэффективно вне биологического тела. Но если роботы захотят стать людьми, то опять-таки, они будут лишь недолюдьми.
    Я же спрашивал тебя кто пойдёт на малооплачиваемые и непристижные работы, которые нельзя автоматизировать? И притом долго нельзя будет? А ты мне опять про автоматы. Ведь кроме Равшана и Джамшута некому будет.

В том-то и дело, что с ростом стоимости человеческого труда всё больше где роботизированный труд становится дешевле, проще и надёжнее человеческого. И это штучная линия нереально дорого, а поставленные на поток линии стремительно дешевеют. Первый магазин без продавцов дорого, а миллионный — в порядке вещей.

Вот смотри. В начале 19 века в Англии было движение луддитов. Они считали, что наступают всеобщие времена технологической безработицы и помочь им может только ББД..Они собирались и ебашили кувалдами ткацкие станки, так как считали, что количество рабочих мест ограничено и скоро ткацкие станки прведут к технологическому апокалипсису. Но… ничего не произошло. Дети, внуки и правнуки луддитов прекрасно трудоустраивались и сейчас трудоустраиваются. И, заметь, без всякого ББД. Аналогичное думали при появлении парового двигателя, двигателя ВС. При появлении первых ламповых компов. При появлении интернета. И при каждом новом технологическом скачке появляются луддиты, мечтающие о ББД. Но на поверку никакого ББД нигде так и не появилось. Близко к этому подошли деграданты катарцы; но даже у них это не ББД, а надбазовый доход, ибо он обеспечивает не только базовые, а вообще большинство потребностей. Когда катарцы окончательно деградируют, их запасы сжиженного газа исчезнут. В Финляндии ББ доходом назвали банальную соц. помощь безработным. Ну и далее по списку.

[BVeyron]

Вот смотри. В начале 19 века в Англии было движение луддитов. Они считали, что наступают всеобщие времена технологической безработицы и помочь им может только ББД..Они собирались и ебашили кувалдами ткацкие станки, так как считали, что количество рабочих мест ограничено и скоро ткацкие станки прведут к технологическому апокалипсису. Но… ничего не произошло. Дети, внуки и правнуки луддитов прекрасно трудоустраивались и сейчас трудоустраиваются. И, заметь, без всякого ББД. Аналогичное думали при появлении парового двигателя, двигателя ВС. При появлении первых ламповых компов. При появлении интернета. И при каждом новом технологическом скачке появляются луддиты, мечтающие о ББД. Но на поверку никакого ББД нигде так и не появилось. Близко к этому подошли деграданты катарцы; но даже у них это не ББД, а надбазовый доход, ибо он обеспечивает не только базовые, а вообще большинство потребностей. Когда катарцы окончательно деградируют, их запасы сжиженного газа исчезнут. В Финляндии ББ доходом назвали банальную соц. помощь безработным. Ну и далее по списку.

Добавлю свои пять копеек.
Из этих рассуждений и фактов следует, что под ББД может пониматься совершенно разные выплаты в зависимости от общего уровня жизни.
На слуху жирная Швейцария и какая то непонятная Финляндия.
Но обе в принципе отказались от ББД.
Похоже, что в странах с высокими доходами жители просто ни в чем не нуждаются и при этом занимаются элитной не напряжной работой, типа хобби или увлечения. И это для них как бы и не работа, а просто типа развлечение. Поэтому они и не понимают зачем вообще что-то менять. Отсюда и такой разгром сторонников ббд на референдуме в Швейцарии - 3/4 населения против.

В результате похоже вообще неработающая идея.
Нищие и средние страны не имеют бюджета, жирные страны не имеют желания.
То есть ни у кого и не получится.

[jokers10]

ИИ+автоматы+роботы. Когда большая часть таких работ будет автоматизирована-роботизирована, если остается небольшое количество мест, где роботизация почему-либо будет сложной, такие места станут оплачиваться лучше, а условия труда там будут подгоняться под высокие стандарты, и желающие работать найдутся, несмотря на ББД.

Господи, я думал ты в облаках летаешь; но нет — твой полёт выше: стратосфера. Или околоземная орбита))). Чем сложнее будет роботизация, тем больше будет нужда в обслуживающем персонале. В ремонтных лабораториях. В разработчиках приложений, деталей и т. д. Можно, конечно, предположить, что роботы в какой-то момент перестанут полностью нуждаться в людях. Но для этого у роботов должны быть в сотни раз более совершенная психика или её аналог. Должно быть полное автономное существование, способность к самовоспроизведению и или размножению. Уверен, что это или невозможно или малоэффективно вне биологического тела. Но если роботы захотят стать людьми, то опять-таки, они будут лишь недолюдьми.
    Я же спрашивал тебя кто пойдёт на малооплачиваемые и непристижные работы, которые нельзя автоматизировать? И притом долго нельзя будет? А ты мне опять про автоматы. Ведь кроме Равшана и Джамшута некому будет.

Ох, как всё весело. Да с чего бы это обслуживание автоматизированных заводов было малооплачиваемой работой? Чем дальше, тем больше это будет высококвалифицированная и престижная работа. При этом доля занятых хоть в каком виде в промышленном производстве падает так же, как раньше падала доля занятых в сельском хозяйстве, идёт смена экономической и производственной парадигмы. Если в РФ ещё считается, что на промышленных предприятиях занято порядка четверти работающих, то в США этот процент уже ещё в два раза ниже.

Вот смотри. В начале 19 века в Англии было движение луддитов. Они считали, что наступают всеобщие времена технологической безработицы и помочь им может только ББД..Они собирались и ебашили кувалдами ткацкие станки, так как считали, что количество рабочих мест ограничено и скоро ткацкие станки прведут к технологическому апокалипсису. Но… ничего не произошло. Дети, внуки и правнуки луддитов прекрасно трудоустраивались и сейчас трудоустраиваются. И, заметь, без всякого ББД. Аналогичное думали при появлении парового двигателя, двигателя ВС. При появлении первых ламповых компов. При появлении интернета. И при каждом новом технологическом скачке появляются луддиты, мечтающие о ББД. Но на поверку никакого ББД нигде так и не появилось. Близко к этому подошли деграданты катарцы; но даже у них это не ББД, а надбазовый доход, ибо он обеспечивает не только базовые, а вообще большинство потребностей. Когда катарцы окончательно деградируют, их запасы сжиженного газа исчезнут. В Финляндии ББ доходом назвали банальную соц. помощь безработным. Ну и далее по списку.

Ещё раз: я не предрекаю, что работы не будет. Я говорю о том, что меняется структура труда, и в перспективе будут выпадать наиболее массовые сейчас профессии продавцов и водителей, а с ними на свалку истории как массовое явление пойдут курьеры, уборщики, шахтёры и многие другие специалисты. Разумеется, найдутся другие виды занятости. Можно к каждому успешно работающему придумать помощника носить ящик с инструментами и хвалителя, который будет ходить по кругу и рассказывать, какую полезную работу делает работающий. И чем больше носильщиков и хвалителей, тем выше статус. Но рывок вперёд к новой экономике будет тогда, когда высвободившиеся резервы будут не искать варианты приложения труда, чтобы не сдохнуть с голоду, а займутся саморазвитием. Успеха добьётся только часть, но и считанные единицы с их изобретениями, открытиями и творениями меняют мир, причём прибавочного результата приносят за огромнейшие толпы народу. А общество с тем уровнем производства, который подходит, уже может себе это позволить, но пока эта возможность уходит в свисток роста количества маркетологов и пиарщиков.

[Inwestour]

Импорт товаров будет оплачиваться не в местной валюте, а это значит нужно будет закупать иностранную валюту, к тому же практически полное отсутствие экспорта приведет к еще большому ослаблению валюты. И опять это приведет к еще более интенсивному обеднению населения. А кстати, зачем выделять деньги из бюджета на покупку предметов первой необходимости, если можно напрямую субсидировать производителей энергии, продуктов питания, медикаментов и раздавать всю эту продукцию бесплатно? Или под хитрыми формулировками и обещаниями дохода всем скрывается обычная карточная система, где все выдают по талонам? Все это действительно похоже на те же яйца только в профиль.

Не будет полного отсутствия экспорта. Почему вы постоянно говорите о ББД, с такой точки зрения что все просто дружно сядут и будут сидеть ничего не делая? Всегда будут люди которые хотят большего, они будут продолжать работать, и возможно из за снижения конкуренции, будут зарабатывать даже больше.

Мы видим реализацию по разному, я не утверждаю что я прав, мне даже кажется что узнать наверняка, как это все будет происходить невозможно без проверки этого  в реальной жизни. И даже вот эти эксперименты где какой то группе будут выдавать по $2к, по сути ничего не даст, поскольку нужно смотреть не отдельно на группу, а на целые районы, или регионы.

[BVeyron]

. .....
Почему вы постоянно говорите о ББД, с такой точки зрения что все просто дружно сядут и будут сидеть ничего не делая? Всегда будут люди которые хотят большего, они будут продолжать работать, и возможно из за снижения конкуренции, будут зарабатывать даже больше.

Да конечно люди работать не перестанут. По большому счету такое безделие, типа как у многих пенсионеров, оно для молодежи и людей средних лет настолько скучное, что все равно какая то полезная деятельность будет.

Но вот про зарабатывать больше, чем не работающие, тут надо делать какое то мощное налогообложение, не 13 и 18% уж явно. Иначе появятся некие "новые" щвейцарцы, которые будут уже не средний класс, а средний класс+, или уже даже высший класс. Это в свою очередь создаст в обществе напряженость, которая только навредит и в конце концов приведет к конфликтным ситуациям и ухудшению общего качества жизни.
Так что при реализации  ББД не должно быть уж очень больших зарплат.

[witcher_sense]

Не будет полного отсутствия экспорта. Почему вы постоянно говорите о ББД, с такой точки зрения что все просто дружно сядут и будут сидеть ничего не делая? Всегда будут люди которые хотят большего, они будут продолжать работать, и возможно из за снижения конкуренции, будут зарабатывать даже больше.

Мы видим реализацию по разному, я не утверждаю что я прав, мне даже кажется что узнать наверняка, как это все будет происходить невозможно без проверки этого  в реальной жизни. И даже вот эти эксперименты где какой то группе будут выдавать по $2к, по сути ничего не даст, поскольку нужно смотреть не отдельно на группу, а на целые районы, или регионы.

Не все, но большинство явно не пойдут на обычную работу для "поднимания с колен" экономики, а максимум будут выбирать занятия для души. Подработка, калым, только временная работа, которая и не предполагает профессиональной квалификации. Или еще лучше: ББД позволит многим переехать за границу и начать работать там, во благо экономики уже другой страны, с уровнем жизни повыше и зарплатой побольше. Если есть квартира, то можно дополнительно получать доход с аренды и тогда точно можно говорить об огромной утечке как квалифицированных кадров, так и просто желающих работать за подачки. Нет, халява не приведет ни к чему хорошему: если человек не хочет инвестировать в свое будущее, то и денег у него не должно быть (тунеядство не нужно поощрять), а если хочет, то он и так найдет себе средства на пропитание.

[Julien_Olynpic]

 

Ох, как всё весело. Да с чего бы это обслуживание автоматизированных заводов было малооплачиваемой работой? Чем дальше, тем больше это будет высококвалифицированная и престижная работа.

Я не об этом. Я о том, что многие низкооплачиваемые и непрестижные вакасии типа продавцов и водителей будут умирать не так быстро. И постепенно будут появлятся множество новых вакансий, коимпенсирующих выпадающие. Так-то вакансий бесконечно много можно придумать и это вовсе не значит, что люди будут заниматься какой-то бессмыслицей типа охраны перекрёстка.
   

 При этом доля занятых хоть в каком виде в промышленном производстве падает так же, как раньше падала доля занятых в сельском хозяйстве, идёт смена экономической и производственной парадигмы. Если в РФ ещё считается, что на промышленных предприятиях занято порядка четверти работающих, то в США этот процент уже ещё в два раза ниже.

Разумеется и это нормально. Не понимаю, почему ты видишь в этом трагедию. Освободившиеся уйдут в сферу услуг и в сферу развлечений. Возможно, наука со временем будут принимать в себя всё больше и больше работников. Это просто наши устаревшие представления, что вся экономика завязана на промышленном производстве и за её пределами находится что-то недостаточно серьёзное.

Ещё раз: я не предрекаю, что работы не будет. Я говорю о том, что меняется структура труда, и в перспективе будут выпадать наиболее массовые сейчас профессии продавцов и водителей, а с ними на свалку истории как массовое явление пойдут курьеры, уборщики, шахтёры и многие другие специалисты. Разумеется, найдутся другие виды занятости.

Тут у нас с тобой консенсус.

Можно к каждому успешно работающему придумать помощника носить ящик с инструментами и хвалителя, который будет ходить по кругу и рассказывать, какую полезную работу делает работающий.

А вот тут уже какой-то слишком длинный прыжок от общего к частному. Не нужно ничего придумывать. Люди сами себе придумывают профессии, которые вполне доходны и вполне востребованы рынком. Без всяких ношений ящиков. Вообще, рынок труда и экономика способна себя в значительной степени саморегулировать. Да, иногда это делается через кризисы, но тем не менее. Японский культурный феномен ты приподносишь как всеобщее явление — я имею в виду придумывание глупых работ для стариков или безнадёжно безработных.
-----------------------------
Добавлю ещё вот что. Есть ещё и определённый кофликт между беби-бумом середины 20 века и дичайшим ростом производительности труда в промышленных сферах и в айти в конце 20 века. Притом, что многие развивающиеся страны остались с феодальным мировоззрением и феодально-избыточным воспризводством населения. Думаю, что глобальная экономика со временем будет давить на такие страны в плане значительного снижения демографии.

Но рывок вперёд к новой экономике будет тогда, когда высвободившиеся резервы будут не искать варианты приложения труда, чтобы не сдохнуть с голоду, а займутся саморазвитием.

Я считаю, что невозможность заниматься саморазвитием на традиционных работах сильно преувеличена. Часто многие и не сильно этого саморазвития жаждут. Когда я прохожу мимо некоторых панелек и вижу изнывающих от скуки молодых пенсионеров, тупо сидящих на лавочке -  я понимаю истинную сущность этих людей.
  По факту — саморазвитием занимаются единицы. Таких людей даже меньше, чем тех, кто что-то изобратает.

[jokers10]

 При этом доля занятых хоть в каком виде в промышленном производстве падает так же, как раньше падала доля занятых в сельском хозяйстве, идёт смена экономической и производственной парадигмы. Если в РФ ещё считается, что на промышленных предприятиях занято порядка четверти работающих, то в США этот процент уже ещё в два раза ниже.

Разумеется и это нормально. Не понимаю, почему ты видишь в этом трагедию. Освободившиеся уйдут в сферу услуг и в сферу развлечений. Возможно, наука со временем будут принимать в себя всё больше и больше работников. Это просто наши устаревшие представления, что вся экономика завязана на промышленном производстве и за её пределами находится что-то недостаточно серьёзное.

Это не трагедия, я просто показываю, что ББД не приведёт к тому, что перестанет хватать на всех товаров. Чем дальше, тем производственная часть требует всё меньше и меньше людей. Поэтому поворот в сторону, что ББД приведёт к тому, что снизится производство, практически невероятен.

А вот тут уже какой-то слишком длинный прыжок от общего к частному. Не нужно ничего придумывать. Люди сами себе придумывают профессии, которые вполне доходны и вполне востребованы рынком. Без всяких ношений ящиков. Вообще, рынок труда и экономика способна себя в значительной степени саморегулировать. Да, иногда это делается через кризисы, но тем не менее. Японский культурный феномен ты приподносишь как всеобщее явление — я имею в виду придумывание глупых работ для стариков или безнадёжно безработных.
...
По факту — саморазвитием занимаются единицы. Таких людей даже меньше, чем тех, кто что-то изобратает.

Значительная часть людей в мире не идёт учиться дальше, чем это обязательно, потому что не имеет для этого денег. Так-то, конечно, рынок срегулируется, и найдутся новые низкооплачиваемые и непрестижные профессии, они всегда находятся, когда человеческий труд стоит до смешного дёшево. ББД здесь должен повысить уровень труда в среднем. Сикорские, Королёвы и Хеди Ламарр — это штучный товар, но пока ещё нет способа, чтобы ещё в детском саду выяснить, чья конкретно разработка или чьё конкретно изобретение продвинет человечество дальше в какой-то области огромным рывком. Поэтому невод надо закидывать максимально широко. ББД откроет возможность для многих молодых людей продолжить образование, не выбирая между ним и голодной смертью. Общий рост образованности, общий рост стоимости и престижа человеческого труда продвинет общество дальше. Работа-то никуда не денется, люди практически все будут заняты, потому что мало кто будет довольствоваться общим для всех минимальным уровнем, просто её престиж будет выше, а те единицы, которые ищут саморазвития, смогут сами его выбрать. И саморазвитие и прочие полезные для общества направления это не только наука, но и искусства, и волонтёрство, и другие направления, где напрямую может не быть заработка. И общество может себе позволить идти в этот новый диалектический переход с бустером ББД, чтобы скакнуть выше.

[Julien_Olynpic]

Это не трагедия, я просто показываю, что ББД не приведёт к тому, что перестанет хватать на всех товаров. Чем дальше, тем производственная часть требует всё меньше и меньше людей. Поэтому поворот в сторону, что ББД приведёт к тому, что снизится производство, практически невероятен.

Первый раз вижу, чтобы кто-то связывал ББД с ситуацией, когда «товаров не будет хватать всем». Ни разу, честно говоря, не видел такой страшилки.)Разумеется, не приведёт. По той простой причине, что и самого ББД никогда не было нигде и скорее всего вряд ли будет.

Значительная часть людей в мире не идёт учиться дальше, чем это обязательно, потому что не имеет для этого денег.

Не уверен в этом. Знаю довольно много людей, которые бросали учёбу, на которую их подталкивали родители или они сами заставляли себя. Ведь значительную часть образования сейчас можно получить и вне университетов и колледжей. В Европе и Америке и Азии так вообще есть очень престижные полу-вузы-полукурсы. Ты даже можешь получить особый диплом ВУЗа, просто проходя учебный материал и сдавая экзамены.
     Многие просто тупо не хотят ни учится, ни развиваться. Я таких людей вижу в огромном количестве каждый день. Касаемо волонтёрства — этим тоже можно заниматься в свободное от основной работы время, что многие и делают. По-моему, даже таково большинство волонтёров.

 Поэтому невод надо закидывать максимально широко. ББД откроет возможность для многих молодых людей продолжить образование, не выбирая между ним и голодной смертью. Общий рост образованности, общий рост стоимости и престижа человеческого труда продвинет общество дальше. Работа-то никуда не денется, люди практически все будут заняты, потому что мало кто будет довольствоваться общим для всех минимальным уровнем, просто её престиж будет выше, а те единицы, которые ищут саморазвития, смогут сами его выбрать. И саморазвитие и прочие полезные для общества направления это не только наука, но и искусства, и волонтёрство, и другие направления, где напрямую может не быть заработка. И общество может себе позволить идти в этот новый диалектический переход с бустером ББД, чтобы скакнуть выше.

Ну тут это больше похоже на набор лозунгов или политическую программу. Про межпланетный шахматный турнир, стартующий из Нью-Васюков.
    А в реале, ББД нигде не было. Проект Катара единсвтвенный реальный пример, но и он скорее супер базовый, а не базовый.
Самое главное — откуда у страны деньги на Супер ББД. Страна должна быть маленькой и задыхаться от избытка полезных ископаемых. Крайне локальная ситуация и скорее всего ненадолго. Пока не кончатся ископаемые. Потом начнётся отрезвление и нищета.

[witcher_sense]

Это не трагедия, я просто показываю, что ББД не приведёт к тому, что перестанет хватать на всех товаров. Чем дальше, тем производственная часть требует всё меньше и меньше людей. Поэтому поворот в сторону, что ББД приведёт к тому, что снизится производство, практически невероятен.

Это что-то из области "солнечные батареи и электрические двигатели предотвратят изменение климата из-за загрязнения воздуха". Но только почему-то забывается, что производство панелей и аккумуляторов даст прикурить любому, самому "грязному" производству. Так и здесь, людей на заводах заменит ИИ и машины, производство увеличится или останется на том же уровне и при этом меньше людей будет работать и больше заниматься саморазвитием. Но я как производитель или изобретатель умных машин почему-то не могу жить на ББД и заниматься саморазвитием, а вместо этого вынужден деградировать на заводе за мизерную зарплату.

А в реале, ББД нигде не было. Проект Катара единсвтвенный реальный пример, но и он скорее супер базовый, а не базовый.
Самое главное — откуда у страны деньги на Супер ББД. Страна должна быть маленькой и задыхаться от избытка полезных ископаемых. Крайне локальная ситуация и скорее всего ненадолго. Пока не кончатся ископаемые. Потом начнётся отрезвление и нищета.

Ископаемые не кончатся ближайшие миллионы лет, за это не стоит беспокоится. Вот только развития технологий может не хватить для их эффективной добычи. А в остальном, государство и так обязано заниматься справедливым распределением дохода от продажи полезных ископаемых. Если это начали делать только сейчас, да еще и под предлогом "всеобщего блага", то это странно. Может, кто-то очень сильно разбогател и теперь у него появилось желание делать пожертвования?

[jokers10]

Самое главное — откуда у страны деньги на Супер ББД.

Супер и не нужно. С учётом того, что ББД снимает необходимость в части социальных программ, включая всякие пособия по безработице и пенсии по старости или инвалидности, то вопрос денег при дальнейшем росте средней производительности труда стоит гораздо менее остро, чем кажется. Разумное перераспределение обеспечит достаточные налоговые поступления. Только не нужно возвращаться к концепции введения ББД прямо сегодня: пока продавцы и водители всё ещё нужны массово, никакой ББД ввести всё равно не получится без удара по экономике, поэтому это на потом.

Но я как производитель или изобретатель умных машин почему-то не могу жить на ББД и заниматься саморазвитием, а вместо этого вынужден деградировать на заводе за мизерную зарплату.

Зачем? Почему на заводе должна быть мизерная зарплата?

[witcher_sense]

Зачем? Почему на заводе должна быть мизерная зарплата?

Не должна, но будет. Мизерная зарплата для тех, кто готов продавать свое время за мизерную зарплату. И здесь это не проблема в работодателе, а проблема в самих работниках. С моей точки зрения, на завод идут работать люди с определенным характером, менталитетом или складом ума. Они не любят рисковать, ценят стабильность и не особо горят желанием заниматься саморазвитием вне сферы своей профессиональной деятельности. Они живут по принципу "лучше синица в руках, чем журавль в небе" и поэтому даже такое вроде бы прибыльное занятие как инвестиции в криптовалюту они будут воспринимать с опаской, если и инвестируют, то будут выходить сразу же при малейшем движении вверх. Но это все лирика. ББД может перевернуть понятие о стабильности у таких людей и они могут начать задаваться вопросом, а почему они должны продолжать работать когда все остальные позволяют себе отдыхать. Отсюда снижение производства.

[jokers10]

ББД может перевернуть понятие о стабильности у таких людей и они могут начать задаваться вопросом, а почему они должны продолжать работать когда все остальные позволяют себе отдыхать. Отсюда снижение производства.

Количество занятых в промышленном производстве снижается и продолжит снижаться, поэтому единственному диспетчеру на завод и бригаде наладчиков-ремонтников на несколько заводов можно поднять зарплату, чтобы они не решили уйти из-за того, что и на ББД им неплохо живётся. Новый яблокофон сам себя не купит, а любовница за свои в Турцию отдыхать не повезёт. Отомрут только наименее эффективные рабочие места, а на остальных изменится принцип расчёта оплаты труда. Труд, в среднем, станет дороже и ценнее, особенно менее привлекательный по другим характеристикам.

[Inwestour]

Да конечно люди работать не перестанут. По большому счету такое безделие, типа как у многих пенсионеров, оно для молодежи и людей средних лет настолько скучное, что все равно какая то полезная деятельность будет.

Даже пенсионеры пытаются быть полезными, не все конечно, но кто то клумбы облагораживает, кто то элементарно на лавочке патрулирует, чтобы никто не мусорил. 

Не все, но большинство явно не пойдут на обычную работу для "поднимания с колен" экономики, а максимум будут выбирать занятия для души. Подработка, калым, только временная работа, которая и не предполагает профессиональной квалификации. Или еще лучше: ББД позволит многим переехать за границу и начать работать там, во благо экономики уже другой страны, с уровнем жизни повыше и зарплатой побольше. Если есть квартира, то можно дополнительно получать доход с аренды и тогда точно можно говорить об огромной утечке как квалифицированных кадров, так и просто желающих работать за подачки. Нет, халява не приведет ни к чему хорошему: если человек не хочет инвестировать в свое будущее, то и денег у него не должно быть (тунеядство не нужно поощрять), а если хочет, то он и так найдет себе средства на пропитание.

С этим моментом можно будет бороться очень просто, выехал за границу скажем больше чем на две недели и выплаты ББД для тебя прекращаются пока не вернешься назад. Конечно поощрять тунеядство не стоит и будет какой то процент населения, которому на чекушку хватит и этого ему будет достаточно. Вероятно это одна из многих причин по которой мы скорее всего никогда не увидим реализацию ББД в крупных масштабах, не считая каких то экспериментов.

[BVeyron]

Да конечно люди работать не перестанут. По большому счету такое безделие, типа как у многих пенсионеров, оно для молодежи и людей средних лет настолько скучное, что все равно какая то полезная деятельность будет.

Даже пенсионеры пытаются быть полезными, не все конечно, но кто то клумбы облагораживает, кто то элементарно на лавочке патрулирует, чтобы никто не мусорил. 

Не все, но большинство явно не пойдут на обычную работу для "поднимания с колен" экономики, а максимум будут выбирать занятия для души. Подработка, калым, только временная работа, которая и не предполагает профессиональной квалификации. Или еще лучше: ББД позволит многим переехать за границу и начать работать там, во благо экономики уже другой страны, с уровнем жизни повыше и зарплатой побольше. Если есть квартира, то можно дополнительно получать доход с аренды и тогда точно можно говорить об огромной утечке как квалифицированных кадров, так и просто желающих работать за подачки. Нет, халява не приведет ни к чему хорошему: если человек не хочет инвестировать в свое будущее, то и денег у него не должно быть (тунеядство не нужно поощрять), а если хочет, то он и так найдет себе средства на пропитание.

С этим моментом можно будет бороться очень просто, выехал за границу скажем больше чем на две недели и выплаты ББД для тебя прекращаются пока не вернешься назад. Конечно поощрять тунеядство не стоит и будет какой то процент населения, которому на чекушку хватит и этого ему будет достаточно. Вероятно это одна из многих причин по которой мы скорее всего никогда не увидим реализацию ББД в крупных масштабах, не считая каких то экспериментов.

Сейчас мне кажется вообще в мире наступили другие времена и не увидим мы ББД теперь уже никогда в обозримой перспективе. А все те политики, кто вбросит лозунг, давайте введем в нашей маленькой Жопландии этот самый ББД, сразу же получат от оппонетов : "А вот посмотрите, даже такие богатеи  как швейцарцы, и те отказались от этой затеи! Куда уж нашему то бюджету, ... не справится!"  И на этом любые дебаты прекратятся.
Так что как говорится, мечтать не вредно, но не дождетесь!.

[witcher_sense]

Количество занятых в промышленном производстве снижается и продолжит снижаться, поэтому единственному диспетчеру на завод и бригаде наладчиков-ремонтников на несколько заводов можно поднять зарплату, чтобы они не решили уйти из-за того, что и на ББД им неплохо живётся. Новый яблокофон сам себя не купит, а любовница за свои в Турцию отдыхать не повезёт. Отомрут только наименее эффективные рабочие места, а на остальных изменится принцип расчёта оплаты труда. Труд, в среднем, станет дороже и ценнее, особенно менее привлекательный по другим характеристикам.

Вы исходите из того, что однажды произведенное уже никогда не выйдет из эксплуатации, будет достаточно одного ремонтника-наладчика для функционирования чуть не всей производственной системы. Но на это можно посмотреть и с другой стороны: в текущих реалиях с растущей инфляцией и ориентаций на потребление уже давно не делают долговечных продуктов, уже давно разучились делать продукты со сроком эксплуатации дольше гарантийного. Иногда даже и до гарантийного срока это поделие не дотягивает. Умные машины тоже надо будет менять и их надо будет уметь производить: если к этому времени не останется специалистов (а на обучение уходит несколько лет), то произойдет то же самое, что и в остальных сферах. А специалисты могут и не придти, потому что есть занятия гораздо прибыльнее и интереснее, чем копаться целыми днями в каких-то умных станках.

[jokers10]

Вы исходите из того, что однажды произведенное уже никогда не выйдет из эксплуатации, будет достаточно одного ремонтника-наладчика для функционирования чуть не всей производственной системы. Но на это можно посмотреть и с другой стороны: в текущих реалиях с растущей инфляцией и ориентаций на потребление уже давно не делают долговечных продуктов, уже давно разучились делать продукты со сроком эксплуатации дольше гарантийного. Иногда даже и до гарантийного срока это поделие не дотягивает. Умные машины тоже надо будет менять и их надо будет уметь производить: если к этому времени не останется специалистов (а на обучение уходит несколько лет), то произойдет то же самое, что и в остальных сферах. А специалисты могут и не придти, потому что есть занятия гораздо прибыльнее и интереснее, чем копаться целыми днями в каких-то умных станках.

Во-первых, я исхожу из того, что современная техническая система уже подразумевает тот этап, когда заводы делают заводы, так что нет, я не предполагаю, что развитие остановится.

Во-вторых, как я уже отмечал, я экстраполирую те тенденции, которые уже давно заметны, в будущее: доля занятости в промышленном производстве падает давно и неуклонно. Как в своё время произошёл диалектический переход от аграрной экономке к промышленной, так потом произошёл переход от промышленной экономики к сервисной, а сейчас самое начало перехода от сервисной экономики к цифровой. Да, эти переходы идут неравномерно по планете, и аборигены Андаманских островов, скажем, вероятно и к аграрной экономике-то толком не пришли. Но наиболее передовые в плане развития экономики страны уже постепенно переходят на новый этап.

В-третьих, именно для того, чтобы повысить уровень компетентности специалистов за счёт удорожания труда я и форсю идею ББД: не будет смысла нанимать толпу с кувалдами вместо одного специалиста с современным оборудованием. Соответственно, работа будет становиться более высокооплачиваемой, более технологичной, более творческой и интересной.

[safar1980]

если посмотреть в окно, то в каждом городе много разных коммунальных аварий, которые не устранишь техническими сложными средствами без людей.
чтобы вместо толпы с кувалдами коммунальные системы обслуживали роботы с одним инженером, здесь придется все перестроить или все разломать и построить новое.

[Inwestour]

Сейчас мне кажется вообще в мире наступили другие времена и не увидим мы ББД теперь уже никогда в обозримой перспективе. А все те политики, кто вбросит лозунг, давайте введем в нашей маленькой Жопландии этот самый ББД, сразу же получат от оппонетов : "А вот посмотрите, даже такие богатеи  как швейцарцы, и те отказались от этой затеи! Куда уж нашему то бюджету, ... не справится!"  И на этом любые дебаты прекратятся.
Так что как говорится, мечтать не вредно, но не дождетесь!.

Политикам это точно незачем, они с тех пор как попали к власти имеют свой пожизненный аналог ББД, сначала с зарплатами и премиями, а потом космическими пенсиями. А их желание что то там продвинуть это всего лишь предвыборные лозунги не более, им на народ всегда было пофиг и это никогда не изменится.

А времена действительно пришли другие, мне кажется что мир уже не будет прежним, все началось с ковида и мне кажется, что это было только начало, такая себе репетиция.

[jokers10]

если посмотреть в окно, то в каждом городе много разных коммунальных аварий, которые не устранишь техническими сложными средствами без людей.
чтобы вместо толпы с кувалдами коммунальные системы обслуживали роботы с одним инженером, здесь придется все перестроить или все разломать и построить новое.

Когда я лет 25 назад приехал впервые в Париж, я поразился, насколько грязным выглядит город ночью. Люди замусоривают его так, что просто ужас какой-то. А потом я увидел, как рано утром, ещё город особо не проснулся, выезжает техника и на тот момент ещё какое-то количество людей с ручными устройствами. И подметальные машинки прямо по паркам и бульварам ехали, а люди убирали уже только там, где не могла проехать техника. И к моменту, когда город просыпался, всё было так чисто, как будто и не мусорил никто. Сейчас тогдашней техникой уже мало кого удивишь, а на тот момент даже в Москве ещё мели всё мётлами из веточек.

На то же время траншеи нередко ещё копались вручную, потому что большой экскаватор не везде загонишь, да и дорого его гонять. Сегодня навесное оборудование на мини-технику типа погрузчика — привычное дело. Один мини-экскаватор справляется быстрее и эффективнее бригады ручных копателей.

Роботы-шахтёры даже сегодня это ещё пока что экспериментальные модели, да даже роботы-доставщики ещё пока малораспространены. Но я в прогресс верю, и в перспективе много что будет перестроено под новую парадигму, а оставшееся историко-культурное наследие, может, и будет обслуживаться по-старинке, но на это могут быть и зарплаты достойные или привлекательность для волонтёров. Всё меняется, мир развивается, прогресс не останавливается.

[Julien_Olynpic]

Ископаемые не кончатся ближайшие миллионы лет, за это не стоит беспокоится

Откуда такая уверенность? Ты прям как Господь Бог, пронзил взором недра земли и вынес свой вердикт). Хотя по мне, концепция того, что полезных ископаемых в земле  на миллионы лет — как будто немного странная. Мы привыкли к тому, что всё хорошее быстро кончается. Просто так от этого сложно отказаться).

А в остальном, государство и так обязано заниматься справедливым распределением дохода от продажи полезных ископаемых. Если это начали делать только сейчас, да еще и под предлогом "всеобщего блага", то это странно.

Государство много чего номинально обязано. Ну и мы обязаны в идеале тоже: быть богатыми, счастливыми, красивыми, здоровыми и т. д. Допиши сюда, что я забыл.

Супер и не нужно. С учётом того, что ББД снимает необходимость в части социальных программ,

Скорее наоборот. Социальные программы, существующие УЖЕ СЕЙЧАС снимают необходимость в ББД. Мы, конечно, можем потребовать от нашего государства поделиться с нами частью УВ ренты, но что-то мне подсказывает, что этого не будет.

то вопрос денег при дальнейшем росте средней производительности труда стоит гораздо менее остро, чем кажется

Естественно. При дальнейшем экспоненциальном росте производительности труда, когда станут возможны межпланетные шахматные турниры, человечество удже давно будет жить при коммунизме. Без всяких денех. А, следовательно, и без ББД. Кстати, при коммунизме ещё «общность жён» должна быть.

Разумное перераспределение обеспечит достаточные налоговые поступления.

А ты романтик похлеще Смартпрофита).

Только не нужно возвращаться к концепции введения ББД прямо сегодня: пока продавцы и водители всё ещё нужны массово, никакой ББД ввести всё равно не получится без удара по экономике, поэтому это на потом.

Затра они станут не нужны и им на смену придут другие массовые профессии. До которых роботы не будут дотягивать.
Поэтому — да, возвращаться к ББД не нужно. Это действительно на потом. Настолько на потом, что я сомневаюсь, доживёт ли твой прапрапрапраправнук до ББД.

Но это все лирика. ББД может перевернуть понятие о стабильности у таких людей и они могут начать задаваться вопросом, а почему они должны продолжать работать когда все остальные позволяют себе отдыхать. Отсюда снижение производства.

Деньги-то кто для ББД зарабатывать будет? Опять роботические роботы? Если все будут отдыхать и заниматься саморазвитием?

[BVeyron]

Сейчас мне кажется вообще в мире наступили другие времена и не увидим мы ББД теперь уже никогда в обозримой перспективе. А все те политики, кто вбросит лозунг, давайте введем в нашей маленькой Жопландии этот самый ББД, сразу же получат от оппонетов : "А вот посмотрите, даже такие богатеи  как швейцарцы, и те отказались от этой затеи! Куда уж нашему то бюджету, ... не справится!"  И на этом любые дебаты прекратятся.
Так что как говорится, мечтать не вредно, но не дождетесь!.

Политикам это точно незачем, они с тех пор как попали к власти имеют свой пожизненный аналог ББД, сначала с зарплатами и премиями, а потом космическими пенсиями. А их желание что то там продвинуть это всего лишь предвыборные лозунги не более, им на народ всегда было пофиг и это никогда не изменится.

А времена действительно пришли другие, мне кажется что мир уже не будет прежним, все началось с ковида и мне кажется, что это было только начало, такая себе репетиция.

Еще очень плохо, что сами политики вообще во всех странах настолько измельчали, что вообще ни одной сколь-нибудь заметной личности просто никак  не найдешь. Все какая-то серая, грязная масса словоблудов и демагогов, постояно несущих чушь собачью, вранье и свои придумки о том, как они все правильно для народа делают.
В таких условиях вообще миру и цивилизации рассчитывать на серьезный социальный прогресс не  приходится. А поскольку ББД  это однозначно один из  элементов социального прогресса, то и нет у него шансов на выживание. Так и будет периодически всплывать, как красивая идея и так же помирать в бытовой действительности.
Капитализм, тем более жесткий, каким он стал сейчас после развала СССР (существование которого было серьезным тормозом для буржуинов, чтоб не борзели с наемными работниками) просто не позволит никогда такие эксперименты.

[jokers10]

Деньги-то кто для ББД зарабатывать будет? Опять роботические роботы? Если все будут отдыхать и заниматься саморазвитием?

А с чего все вдруг перестанут работать-то? Вот сколько там сейчас в России прожиточный минимум, скажем, тысяч 15 рублей, да? Вот представим себе, что всем и каждому дали по 15 тысяч рублей этих. Всё, все пошли массово увольняться, чтобы на 15 тысяч рублей в месяц жировать? Даже те, у кого зарплата соизмеримая, во многих случаях решат, что лучше два раза по 15 тысяч, чем один раз, а у кого зарплата в разы и на порядок выше — никуда увольняться не побегут.

Это откровенная страшилка предполагать, что никто не станет работать, получив ББД. Смысл же не в том, чтобы выгнать людей с работы, а в том, чтобы поднять уровень и престижность труда.

[Inwestour]

Еще очень плохо, что сами политики вообще во всех странах настолько измельчали, что вообще ни одной сколь-нибудь заметной личности просто никак  не найдешь. Все какая-то серая, грязная масса словоблудов и демагогов, постояно несущих чушь собачью, вранье и свои придумки о том, как они все правильно для народа делают.
В таких условиях вообще миру и цивилизации рассчитывать на серьезный социальный прогресс не  приходится. А поскольку ББД  это однозначно один из  элементов социального прогресса, то и нет у него шансов на выживание. Так и будет периодически всплывать, как красивая идея и так же помирать в бытовой действительности.
Капитализм, тем более жесткий, каким он стал сейчас после развала СССР (существование которого было серьезным тормозом для буржуинов, чтоб не борзели с наемными работниками) просто не позволит никогда такие эксперименты.

Потому что именно такие там и нужны, те кто будут делать что им скажут, говорить что им разрешать, такие себе послушные говорящие головы. Лидеры там зачем, это же сразу живой конкурент, кто имеют свои позицию, лидерские качества и голову на плечах, таких там не любят.

Я вот поразмышлял об ББД лично для себя и пришел к выводу, что я хотел бы получать такие выплаты, это дало бы мне возможность делать что то полезное, по сути это были бы средства на которые я не рассчитывал но они пришли. Я бы продолжил работать и для меня лично это ничего бы не изменило, но я мог бы скопить эти выплаты и восстановить футбольное поле для пацанов во дворе где я вырос, поле кривое, ворота боком, но футбол гоняют, а так сделать все по красоте, сеткой оградить, поле выровнять. Потом собрал бы еще и сделал спорт площадку, самые элементарные турники брусья, тоже вещь полезная. Может как биток будет по мульйону я и так это сделаю, но если бы я знал что мне каждый месяц прилетают деньги то на них постоянно что то можно было придумывать полезное и не только для себя, а там гляди это примером станет для кого то еще. Эх мечты. 

[Smartprofit]

Я не думаю, что безусловный базовый доход (ББД) будет всё-таки введён. У него очень много недостатков. И самый главный недостаток, состоит в том, что он не решает экзистенциальные проблемы человечества.

Для человека очень важно социальное признание и самореализация. А если человек будет получать просто деньги, ни за что, то что произойдёт с его самоощущением себя, как личности?

Гораздо более эффективную систему можно построить на всеобщей геймификации, на зарабатывании токенов за различные социально полезные действия.

В общем, в интернете за последние 25 лет очень много чего произошло. Были созданы многие социальные конструкции, которые можно перенести из виртуального мира в реальный мир. И это будет работать, так как это уже оттестировано.

И разумеется, в этом может быть задействован и Bitcoin. Вознаграждения за такие полезные социальные действия могут быть вполне выплачены и в сатошах.

[BVeyron]

Я не думаю, что безусловный базовый доход (ББД) будет всё-таки введён. У него очень много недостатков. И самый главный недостаток, состоит в том, что он не решает экзистенциальные проблемы человечества.

Для человека очень важно социальное признание и самореализация. А если человек будет получать просто деньги, ни за что, то что произойдёт с его самоощущением себя, как личности?

Ну а почему  это все нивелируется?
Я думаю даже наоборот, люди займутся творчеством, картины или песни всякие писать будут. В артисты пойдут. И так далее.
Тут вполне себе самореализация появляется. А личность при такой то хорошей гарантии просто проживания и обеспечения базовых потребностей по Маслоу наоборот становится более свободной и довольной такой жизнью.

Я бы тоже не отказался бы от ББД. И на референдуме точно проголосовал бы за него.
Да только никто не предлагает ни референдум, ни сам ББД.
А начнешь инициативную группу собирать, компетентные люди упекут в психушку, галаперидолом проколют. 
И сразу просветление мозга.

[Smartprofit]

Я не думаю, что безусловный базовый доход (ББД) будет всё-таки введён. У него очень много недостатков. И самый главный недостаток, состоит в том, что он не решает экзистенциальные проблемы человечества.

Для человека очень важно социальное признание и самореализация. А если человек будет получать просто деньги, ни за что, то что произойдёт с его самоощущением себя, как личности?

Ну а почему  это все нивелируется?
Я думаю даже наоборот, люди займутся творчеством, картины или песни всякие писать будут. В артисты пойдут. И так далее.
Тут вполне себе самореализация появляется. А личность при такой то хорошей гарантии просто проживания и обеспечения базовых потребностей по Маслоу наоборот становится более свободной и довольной такой жизнью.

Я бы тоже не отказался бы от ББД. И на референдуме точно проголосовал бы за него.
Да только никто не предлагает ни референдум, ни сам ББД.
А начнешь инициативную группу собирать, компетентные люди упекут в психушку, галаперидолом проколют.  
И сразу просветление мозга.

Людям, к сожалению, сложно себя организовать. Даже такой гений, как Леонардо да Винчи, у которого явно была страсть к творчеству, он же всё равно творил из-за желания заработать. Позиционировал он себя не художником и не учёным, а военным инженером, потому что именно в качестве военного инженера у него был шанс получить хороший оклад.

Поэтому не факт, что люди получив базовый безусловный доход, покрывающий их базовые потребности, сразу начнут музыку сочинять. Тем более, что сейчас нейросеть это делает лучше.

Возможно, они решат, что нужно кому-то массово морду набить или разрушить что-то. Людям очень нужна иерархическая система, в который нужно добиваться успеха, конкуренция у людей в крови. Людям нужны подвиги и достижения.

А так просто на облачке сидеть и в дуду играть, им очень быстро наскучит.

[jokers10]

Гораздо более эффективную систему можно построить на всеобщей геймификации, на зарабатывании токенов за различные социально полезные действия.

Очень вероятно, что такая система и будет вводиться, но мне подобный вариант не нравится. Поэтому я предпочитаю топить за ББД, пока ещё есть возможность. Что такое дифференцированные выплаты за социально одобряемые действия и построенная на этом система, можно узнать, обобщив футуристическую мысль из многочисленных источников, а также подумав про идею социального рейтинга из Китая. Это потенциально очень тоталитарная модель, которая даёт слишком много власти клеркам, и поэтому открывающая окно для очень значительного количества злоупотреблений. Безусловная модель делает систему более децентрализованной, и мне это нравится потенциально больше. Есть ещё более либертарианский подход: ещё меньше государства, меньше регулирования и меньше налогов, и всю социальную сферу отдать на откуп обществу и благотворителям, тоже ничего, хотя мне идея ББД всё равно нравится. Хотя и не на сейчас.

[Smartprofit]

Гораздо более эффективную систему можно построить на всеобщей геймификации, на зарабатывании токенов за различные социально полезные действия.

Очень вероятно, что такая система и будет вводиться, но мне подобный вариант не нравится. Поэтому я предпочитаю топить за ББД, пока ещё есть возможность. Что такое дифференцированные выплаты за социально одобряемые действия и построенная на этом система, можно узнать, обобщив футуристическую мысль из многочисленных источников, а также подумав про идею социального рейтинга из Китая. Это потенциально очень тоталитарная модель, которая даёт слишком много власти клеркам, и поэтому открывающая окно для очень значительного количества злоупотреблений. Безусловная модель делает систему более децентрализованной, и мне это нравится потенциально больше. Есть ещё более либертарианский подход: ещё меньше государства, меньше регулирования и меньше налогов, и всю социальную сферу отдать на откуп обществу и благотворителям, тоже ничего, хотя мне идея ББД всё равно нравится. Хотя и не на сейчас.

Либертарианский подход - это великолепно, и это решает часть задач, однако остаётся вопрос, можно ли так решить стратегические задачи человечества?

Либертарианство никак не отвечает на экзистенциальные вопросы Человечества - например, как ему взаимодействовать с искусственным интеллектом или как ему заселить в космос? Читал в своё время книгу - Атлант расправил плечи, там очень много "положительных" героев - но ни один из них, на такие вопросы Человечества не ответит.

Безусловный базовый доход тоже не решает экзистенциальный вопрос, - как человеку самореализоваться в нашем мире? Геймификация способна хоть как-то ответить на этот вопрос. Человек будет понимать, что мир - это игра, он в игре и старается быть лучшим, или по крайней мере быть лучше себя вчерашнего. А если простому человеку просто ни за что деньги дать, то никакого ответа на смысл жизни и на то, как в ней самореализовываться у него вообще не будет. А с учётом развития искусственного интеллекта, у человека вообще будет ноль шансов найти своё предназначение.

[jokers10]

Безусловный базовый доход тоже не решает экзистенциальный вопрос, - как человеку самореализоваться в нашем мире?

Пассионарии отвечают на этот вопрос самостоятельно, исходя из своего разумения, а остальные выбирают из предложенных и разработанных пассионариями моделей. Любой единый ответ, попытка постричь всех под одну гребёнку обернётся стагнацией и замедлением прогресса. Хотя лозунг «пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ» и маоистский, но по сути он верный: когда есть конкуренция идей, это даёт больше плодов для всех, чем когда есть один готовый ответ, обязательный для всех и каждого. Поэтому ББД и не должен давать ответа на вопрос, как всем жить. Пусть сами решают.

[Smartprofit]

Безусловный базовый доход тоже не решает экзистенциальный вопрос, - как человеку самореализоваться в нашем мире?

Пассионарии отвечают на этот вопрос самостоятельно, исходя из своего разумения, а остальные выбирают из предложенных и разработанных пассионариями моделей. Любой единый ответ, попытка постричь всех под одну гребёнку обернётся стагнацией и замедлением прогресса. Хотя лозунг «пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ» и маоистский, но по сути он верный: когда есть конкуренция идей, это даёт больше плодов для всех, чем когда есть один готовый ответ, обязательный для всех и каждого. Поэтому ББД и не должен давать ответа на вопрос, как всем жить. Пусть сами решают.

Пассионарии могут решить так, что вам не очень понравится. Вообще термин пассионарии придумал Лев Гумилёв и в этом есть какая-то достоевщина, что-то от Раскольникова. Когда я слышу слово пассионарий, то представляю кого-то с топором, рубящим старушку.

Я бы вообще предложил другой подход. Создаётся дорожная карта развития Человечества, в неё закладывается стремление решить экзистенциальные вопросы Человечества.

Например, человечество должно заселить космос. Также человечество должно обрести бессмертие. Также человечество должно избежать угроз со стороны искусственного интеллекта. Также должен быть осуществлён успешный контакт с представителями внеземных цивилизаций... И так далее по пунктам.

Как только возникает какой-то экзистенциальный вопрос, он закладывается в дорожную карту, в качестве глобальной цели.

А дальше уже идут подцели и так далее. И вокруг этой дорожной карты и формируется развитие социального общества. То есть пассионарии не просто бегают с топорами и рубят старушек, а решают глобальные вопросы Человечества, за что получают славу и почёт. А люди, которые типа не пассионарии, решают вопросы помельче, но тоже в рамках глобальной дорожной карты развития Человечества. Тогда, по крайней мере, будем знать что движемся в правильном направлении, а не в пропасть.

[jokers10]

Я бы вообще предложил другой подход. Создаётся дорожная карта развития Человечества, в неё закладывается стремление решить экзистенциальные вопросы Человечества.
...
А дальше уже идут подцели и так далее. И вокруг этой дорожной карты и формируется развитие социального общества. То есть пассионарии не просто бегают с топорами и рубят старушек, а решают глобальные вопросы Человечества, за что получают славу и почёт. А люди, которые типа не пассионарии, решают вопросы помельче, но тоже в рамках глобальной дорожной карты развития Человечества. Тогда, по крайней мере, будем знать что движемся в правильном направлении, а не в пропасть.

Посмотрите вокруг: вы видите, что человечество едино, как никогда, и готово сообща решать общие проблемы? Лично я этого не вижу и не ожидаю. Всё время идут параллельно как процессы по глобализации, так и по разделению на мелкие группки. Формирование ЕС и борьба за независимость Каталонии и Страны Басков. Не будет никакой общей дорожной карты для всего Человечества, потому что нет единого представления о том, что и как нужно.

Пассионарии это просто часть общества, их никто не назначает, поэтому они могут как повлиять так, что мне не понравится, так и так, что мне понравится. Я форсю за тех, которые мне ближе по духу. И вот как раз Раскольников с его сомнениями и попытками доказать себе, что он «право имеет», на пассионария не очень-то и тянет.

[Altryist]

Безусловный базовый доход тоже не решает экзистенциальный вопрос, - как человеку самореализоваться в нашем мире? Геймификация способна хоть как-то ответить на этот вопрос. Человек будет понимать, что мир - это игра, он в игре и старается быть лучшим, или по крайней мере быть лучше себя вчерашнего. А если простому человеку просто ни за что деньги дать, то никакого ответа на смысл жизни и на то, как в ней самореализовываться у него вообще не будет. А с учётом развития искусственного интеллекта, у человека вообще будет ноль шансов найти своё предназначение.

Сразу вспоминается пример, когда определенному количеству людей дают одинаковое количество денег и через какое то время у одних не остается почти ничего, появляется средний класс и богатые. Тоже самое будет с выплатами базового дохода, кто то сможет управлять деньгами лучше, кто то их банально просрет. Да это в любом случае игра, мне всегда нравилось воспринимать это именно так и если кто то захочет реализоваться больше остальных, то он найдет способ это сделать, пусть это будет художник который нарисует гениальнейшую картину и продаст ее за несколько миллионов, и тут безусловный базовый доход ему только поможет, освободит его от рутины и позволит полностью сосредоточится на творчестве.

[Smartprofit]

Я бы вообще предложил другой подход. Создаётся дорожная карта развития Человечества, в неё закладывается стремление решить экзистенциальные вопросы Человечества.
...
А дальше уже идут подцели и так далее. И вокруг этой дорожной карты и формируется развитие социального общества. То есть пассионарии не просто бегают с топорами и рубят старушек, а решают глобальные вопросы Человечества, за что получают славу и почёт. А люди, которые типа не пассионарии, решают вопросы помельче, но тоже в рамках глобальной дорожной карты развития Человечества. Тогда, по крайней мере, будем знать что движемся в правильном направлении, а не в пропасть.

Посмотрите вокруг: вы видите, что человечество едино, как никогда, и готово сообща решать общие проблемы? Лично я этого не вижу и не ожидаю. Всё время идут параллельно как процессы по глобализации, так и по разделению на мелкие группки. Формирование ЕС и борьба за независимость Каталонии и Страны Басков. Не будет никакой общей дорожной карты для всего Человечества, потому что нет единого представления о том, что и как нужно.

Пассионарии это просто часть общества, их никто не назначает, поэтому они могут как повлиять так, что мне не понравится, так и так, что мне понравится. Я форсю за тех, которые мне ближе по духу. И вот как раз Раскольников с его сомнениями и попытками доказать себе, что он «право имеет», на пассионария не очень-то и тянет.

Человечество сейчас не едино, но тем не менее глобальные проблемы реально существуют.

Например, проблема искусственного интеллекта, который развивается настолько быстро что через 20 лет может превысить мощь человеческого интеллекта по всем параметрам. При этом это изначально (конструктивно) разум построенный не по человеческому образцу.

Тут можно привести аналогию - вот земляне получили информацию, что из далёкой звёздной системы к земле отправился огромный космический корабль, да даже не один корабль, а целый огромный флот космических кораблей инопланетян. Мы не знаем о них ничего. Мы не знаем о их мотивации. О их морально-этических ценностях. Но мы знаем, что они прибудут на землю через 20 лет.

И что? Это не основание для землян объединиться? Организоваться и попытаться принять какие-то решения?

А ведь по сути это же самое и происходит сейчас. Искусственный интеллект развивается, и через 20 лет, а может быть и раньше в какой-нибудь лаборатории, его мощь превысит человеческую.

И как для решения этой потенциальной угрозы поможет безусловный базовый доход и Биткоин?

Ну люди получив деньги будут заниматься тем же, чем и раньше занимались. Например, играть в компьютерные игры, купят себе на дополнительные деньги более мощный компьютер, с более мощной видеокартой и всё. В том-то и дело, что Bitcoin, и безусловный базовый доход не решают глобальных проблем. А проблемы - то никуда от этого не деваются.

[Julien_Olynpic]

А с чего все вдруг перестанут работать-то? Вот сколько там сейчас в России прожиточный минимум, скажем, тысяч 15 рублей, да? Вот представим себе, что всем и каждому дали по 15 тысяч рублей этих. Всё, все пошли массово увольняться, чтобы на 15 тысяч рублей в месяц жировать? Даже те, у кого зарплата соизмеримая, во многих случаях решат, что лучше два раза по 15 тысяч, чем один раз, а у кого зарплата в разы и на порядок выше — никуда увольняться не побегут.

Это откровенная страшилка предполагать, что никто не станет работать, получив ББД. Смысл же не в том, чтобы выгнать людей с работы, а в том, чтобы поднять уровень и престижность труда.

15 тысяч рублей? Не очень-то жирно для ББД. Опять же, у нас огромная страна и прожиточный минимум как официальный, так и неофициальный имеет большой разброс. Где-то, наверное, и коммуналка по 15 тысяч рублей…
    В целом на такие деньги ни саморазвитием ни приятным для души волонтёрством не заёмёшься. И твою дополнительную работу она не сократит от слова никогда и ни на сколько.
   Сегодня надо зарабатывать хотя бы 50-150 тысяч рублей, чтобы худо-бедно сводить концы с концами. Можно жить, конечно, при определённых условиях и на 15 тысяч рублей, но жизнь эта будет оооочень скромной. Ну если ты один, ещё куда ни шло… А с семьёй… боюсь, что жена постоянно будет пилить.
    Поэтому 15 тыс. руб. - это какая-то капля в море. Я бы назвал это сильно СУББАЗОВЫМ доходом.

[BVeyron]

А с чего все вдруг перестанут работать-то? Вот сколько там сейчас в России прожиточный минимум, скажем, тысяч 15 рублей, да? Вот представим себе, что всем и каждому дали по 15 тысяч рублей этих. Всё, все пошли массово увольняться, чтобы на 15 тысяч рублей в месяц жировать? Даже те, у кого зарплата соизмеримая, во многих случаях решат, что лучше два раза по 15 тысяч, чем один раз, а у кого зарплата в разы и на порядок выше — никуда увольняться не побегут.

Это откровенная страшилка предполагать, что никто не станет работать, получив ББД. Смысл же не в том, чтобы выгнать людей с работы, а в том, чтобы поднять уровень и престижность труда.

15 тысяч рублей? Не очень-то жирно для ББД. Опять же, у нас огромная страна и прожиточный минимум как официальный, так и неофициальный имеет большой разброс. Где-то, наверное, и коммуналка по 15 тысяч рублей…
 

Да если про РФ  говорить, то просто бессмыслено даже вспоминать, что в мире финансов и социалки имеется вообще само такое понятие, как ББД.
Вот пожалуй в Китае это хоть как то теперь стало  возможно. Ибо они утверждают, что на днях тут нежданно-негаданно взяли, рубанули с плеча, кого то там посажали, и....победили нищету и бедность.
Может быть это и так и их компартия тут не врет ?
Такое расслоение народа в нашей стране по реальным доходам на душу, включая и смешную господдержку беременных, "я-ж-матей",  инвалидных пенсионеров с детьми  иначе, как позором в мировом масштабе и не назвать.
Имея столько разных  ресурсов просто позорище, что власть так все исхитрилась  обустроить.
Так что ББД пока эта тема не для нас.

[witcher_sense]

Oткyдa тaкaя yвepeннocть? <...> Mы пpивыкли к тoмy, чтo вcё xopoшee быcтpo кoнчaeтcя. Пpocтo тaк oт этoгo cлoжнo oткaзaтьcя).

Пapy мecяцeв нaзaд cлyшaл пoдкacт c aвтopoм "Bitcoin Standard" Caйфeдинoм Aммycoм и тaм oн гoвopил o cвoиx иccлeдoвaнияx этoгo вoпpoca вo вpeмя нaпиcaния дpyгoй книги, пocвящeннoй yжe фиaтнoй cиcтeмe. Cpaвнeниe былo пpимepнo cлeдyющee: ecли кoличecтвo вcex имeющиxcя иcкoпaeмыx нa Зeмлe пpeдcтaвить кaк oлимпийcкий плaвaтeльный бacceйн, тo дoбытыx из ниx бyдeт пpимepнo кaк кoфeйнaя чaшкa. Hy a c yчeтoм, чтo для дoбычи вcex иcкoпaeмыx пoнaдoбятcя кaкиe-нибyдь eщe нeизвecтныe чeлoвeчecтвy тexнoлoгии, тo зaймeт этo нeмaлo вpeмeни.

Гocyдapcтвo мнoгo чeгo нoминaльнo oбязaнo. Hy и мы oбязaны в идeaлe тoжe: быть бoгaтыми, cчacтливыми, кpacивыми, здopoвыми и т. д. Дoпиши cюдa, чтo я зaбыл.

Cyдя пo пocлeдним тpeндaм нa зaпpeщeниe aбopтoв, тo eщe и paзмнoжaтьcя любыми дocтyпными cпocoбaми.

Дeньги-тo ктo для ББД зapaбaтывaть бyдeт? Oпять poбoтичecкиe poбoты? Ecли вce бyдyт oтдыxaть и зaнимaтьcя caмopaзвитиeм?

Taк в этoм и зaключaeтcя пpoблeмa: пoчeмy oднa кaтeгopия нaceлeния дoлжнa oбecпeчивaть pocт и пoддepжaниe пpoмышлeннocти, кoгдa дpyгaя мoжeт cпoкoйнo пoлyчaть cвoй ББД, зaнимaтьcя caмopaзвитeм и paдoвaтьcя жизни? Eдинcтвeннoe oбъяcнeниe, чтo им бyдeт oбeщaнa oгpoмнaя зapплaтa... Чтo-тo coмнитeльнo. Oгpoмнyю зapплaтy мoжнo пoлyчaть и нe paбoтaя нa дядю, зaнимaяcь тoлькo тeм чтo нpaвитcя и caмopaзвивaяcь. A ББД eщe и пoкyшaть пoзвoлит.

[jokers10]

15 тысяч рублей? Не очень-то жирно для ББД.

Я с самого начала говорю, что речь идёт о выборе между умереть от голода и неприятной работой, а не выбором между отдыхом на пляже в шикарном отеле и работой. 15 тысяч для многих людей это уже будет решающий выбор: бакалавриат, магистратура или аспирантура, например; идти на панель или продолжать искать достойную работу и т.д. Например, многие творческие люди выбирают несложные непрестижные профессии типа ночного сторожа, потому что хотят максимум времени посвящать тому, что считают своим призванием. Но большинство людей никогда не будет довольствоваться ББД и будет искать возможность повысить свой уровень достатка и комфорта. Однако самые бесправные, кто вынужденно работает на МРОТ, смогут сделать выбор, ценность труда начнёт расти снизу вверх.

[Inwestour]

Я с самого начала говорю, что речь идёт о выборе между умереть от голода и неприятной работой, а не выбором между отдыхом на пляже в шикарном отеле и работой. 15 тысяч для многих людей это уже будет решающий выбор: бакалавриат, магистратура или аспирантура, например; идти на панель или продолжать искать достойную работу и т.д. Например, многие творческие люди выбирают несложные непрестижные профессии типа ночного сторожа, потому что хотят максимум времени посвящать тому, что считают своим призванием. Но большинство людей никогда не будет довольствоваться ББД и будет искать возможность повысить свой уровень достатка и комфорта. Однако самые бесправные, кто вынужденно работает на МРОТ, смогут сделать выбор, ценность труда начнёт расти снизу вверх.

Есть такое, знаю человека, который просто устроился в мин культ, на какую то не особо примечательную работку, реально получает минималку, чтобы иметь возможность заниматься творчеством и он верит что сможет добиться успеха и уделяет это все свое время.

Для меня такой выбор не всегда однозначный, в какой то степени это может быть проявление лени, не желание делать что то более сложное, трудо затратное, чтобы зарабатывать больше. А с другой стороны это может быть просто другое мышление и он действительно верит в то, что сможет добиться большего занимаясь любимым делом, кстати оно наверное так и должно быть, если ты веришь в себя, иначе реализоваться будет значительно труднее, но в тоже время такой подход тоже ничего не гарантирует.

[jokers10]

но в тоже время такой подход тоже ничего не гарантирует.

Абсолютно. Успеха добьются единицы изо всей толпы. Но какой-нибудь один добившийся успеха Сикорский может перекрыть многие десятки тысяч других, которые тоже стремились, но не преуспели. Если ожидать, что это даст отдачу на каждом, то будет легко доказать, что это не сработает, а если смотреть по тем единицам, которые преуспеют, сколько от них будет прибавочной пользы для общества в целом, то окажется, что это не такие уж и большие расходы, а будут ведь не только единицы великих на всю планету, но и толпы середнячков, которые внесут свою лепту. Какие-нибудь редакторы Википедии вместо просиживания штанов охранником в супермаркете напишут дополнительно сотенку-другую статей про поэтов викторианской эпохи. Может, само по себе и кажется не таким значимым, но это всё формирует общее пространство.

Это само по себе не решит глобальных проблем, как хотелось бы Smartprofit'у, но ББД на это и не претендует изначально. Это небольшой толчок для поднятия общего уровня труда, не более того.

[BVeyron]

Мы выяснили вроде, что разговор о ББД может хоть как то предметно идти в высокоразвитых странах. Нищие страны естествено за бортом.
Но референдум в Швейцарии с таким разгромным счетом и поражением стороников ББД, скромно набравшим лишь 25% голосов, очень существенно показывает, что и высокоразвитое общество совершено не готово принять такие правила игры.
Мне кажется, что этот результат вообще охладил распространение самой идеи по всему миру, как варианта жизни сообществ. Все политики, как дойдет до такой инициативе в парламентах и головах депутатов сразу ткнут этим референдумом и все затухнет на корню.
Это в том числе плохо и для распространения криптовалют потому что ведь они вполне могут быть использованы как инструмент адресного варианта ББД. И этот вариант, на мой взгляд, даже лучше подходит, чем фиатные деньги. Особенно на первых стадиях введения ББД или даже на экспериментах с небольшими сообществами.
Так что можно сделать вывод, что полный отказ от идеи ББД, точно негативно повлияет на адопшен криптовалют вообще во всем мире.

[jokers10]

Так что можно сделать вывод, что полный отказ от идеи ББД, точно негативно повлияет на адопшен криптовалют вообще во всем мире.

Если что-то неактуально сейчас, это не значит, что это не станет актуальным в будущем. Те же твердотельные накопители разработали ещё в конце 70-х, однако до эры смартфонов технология считалась слишком дорогой для внедрения и фактически лежала на полке, ждала своего часа. ББД это тоже технология, просто социально-экономическая. Для того, чтобы когда-то она могла сыграть свою роль, для начала надо, чтобы шло общественное и научное обсуждение, чтобы были выявлены потенциальные риски и ошибки в системе, наиболее эффективные модели и многое другое. Если ББД не будет внедрён завтра или в следующем году, а только лет через 20-50, это не значит, что не нужно его обсуждать уже сегодня. Ну, а какие-то передовые страны могут начинать внедрять его и раньше... или не внедрять.

[Julien_Olynpic]

Так что можно сделать вывод, что полный отказ от идеи ББД, точно негативно повлияет на адопшен криптовалют вообще во всем мире.

Если что-то неактуально сейчас, это не значит, что это не станет актуальным в будущем. Те же твердотельные накопители разработали ещё в конце 70-х, однако до эры смартфонов технология считалась слишком дорогой для внедрения и фактически лежала на полке, ждала своего часа. ББД это тоже технология, просто социально-экономическая. Для того, чтобы когда-то она могла сыграть свою роль, для начала надо, чтобы шло общественное и научное обсуждение, чтобы были выявлены потенциальные риски и ошибки в системе, наиболее эффективные модели и многое другое. Если ББД не будет внедрён завтра или в следующем году, а только лет через 20-50, это не значит, что не нужно его обсуждать уже сегодня. Ну, а какие-то передовые страны могут начинать внедрять его и раньше... или не внедрять.

При нашей жизни-то введут? Или нет? К чему готовится-то? Было бы неплохо, конечно, хотя и суммы маленькие.  Так-то сейчас вроде у многих моих знакомых пенсионеров и пенсии гораздо выше этой суммы, хотя пенсия довольно сильно похожа по духу на ББД. 50 лет я ждать несогласный, боюсь ласты склею гораздо раньше. Хотя, конечно, чем чёрт не шутит. Недавно залипал в Википедии, просматривал истории жизни людей, успешно доживших до 110-115 лет и больше. И что хочу сообщить: таких людей довольно много, как ни странно. Правда, значительная их часть закончила или заканчивает свои дни в домах престарелых, но кто-то до самой смерти в своём доме жил.

[Inwestour]

При нашей жизни-то введут? Или нет? К чему готовится-то? Было бы неплохо, конечно, хотя и суммы маленькие.  Так-то сейчас вроде у многих моих знакомых пенсионеров и пенсии гораздо выше этой суммы, хотя пенсия довольно сильно похожа по духу на ББД. 50 лет я ждать несогласный, боюсь ласты склею гораздо раньше. Хотя, конечно, чем чёрт не шутит. Недавно залипал в Википедии, просматривал истории жизни людей, успешно доживших до 110-115 лет и больше. И что хочу сообщить: таких людей довольно много, как ни странно. Правда, значительная их часть закончила или заканчивает свои дни в домах престарелых, но кто-то до самой смерти в своём доме жил.

Чтобы дожить до таких годов, чувствовать себя хорошо нужно об этом думать еще в молодости, правильно питаться, исключить вредные привычки, высыпаться, минимум стрессов и все такое, но это тоже не будет гарантией долголетия. Много зависит от места, если вы живете в обществе гда много долгожителей, то логично что и ваши шансы будут значительно выше, вот в Хайнане число долгожителей, которые проживают больше 100 лет и лет на тысячи, Наньтун тоже носит звание мировой столицы долгожителей. Но я сомневаюсь что будет много желающих ехать туда, чтобы дольше прожить.

[jokers10]

При нашей жизни-то введут? Или нет? К чему готовится-то? Было бы неплохо, конечно, хотя и суммы маленькие.  Так-то сейчас вроде у многих моих знакомых пенсионеров и пенсии гораздо выше этой суммы, хотя пенсия довольно сильно похожа по духу на ББД. 50 лет я ждать несогласный, боюсь ласты склею гораздо раньше. Хотя, конечно, чем чёрт не шутит. Недавно залипал в Википедии, просматривал истории жизни людей, успешно доживших до 110-115 лет и больше. И что хочу сообщить: таких людей довольно много, как ни странно. Правда, значительная их часть закончила или заканчивает свои дни в домах престарелых, но кто-то до самой смерти в своём доме жил.

Повсеместно практически наверняка нет, потому что человечество движется в своём развитии неравномерно. В наиболее передовых странах — возможно, но есть риск, что будет не ББД, а как в Катаре, тогда и эффект мы увидим катарский, когда начнут завозить мигрантов с дешёвым трудом, а местное население забьёт на всё болт. В общем, я ожидаю, что идея пробьёт-таки себе где-то путь, но вряд ли будет реализовываться наилучший сценарий... просто политики и бюрократы вечно выбирают далеко не самые лучшие пути, к сожалению, и здесь ожидать чего-то принципиально иного вряд ли приходится. И небезусловным сделают, и на базе ЦВЦБ, и с социальным рейтингом, и ещё какую-нибудь заразу прикрутят. Наиболее вероятно, к сожалению. Как бы мы ни топили за более перспективные формы организации ББД.

[Altryist]

Повсеместно практически наверняка нет, потому что человечество движется в своём развитии неравномерно. В наиболее передовых странах — возможно, но есть риск, что будет не ББД, а как в Катаре, тогда и эффект мы увидим катарский, когда начнут завозить мигрантов с дешёвым трудом, а местное население забьёт на всё болт. В общем, я ожидаю, что идея пробьёт-таки себе где-то путь, но вряд ли будет реализовываться наилучший сценарий... просто политики и бюрократы вечно выбирают далеко не самые лучшие пути, к сожалению, и здесь ожидать чего-то принципиально иного вряд ли приходится. И небезусловным сделают, и на базе ЦВЦБ, и с социальным рейтингом, и ещё какую-нибудь заразу прикрутят. Наиболее вероятно, к сожалению. Как бы мы ни топили за более перспективные формы организации ББД.

А потом еще начнут думать о том, чтобы эти выплаты возвращали в казну, то нужно комуналку поднять, чтобы казна хорошо пополнялась, получится что что вроде бы и дают ББД но его нужно в виде налогов вернуть назад, а чтобы не было умных, которые не будут платить, то введут ЦВЦБ и будут сами снимать в конце каждого месяца, или вообще будут снимать ее вначале месяца, и потом раздавать выплаты. 

Тут сколько не крути эту историю, оно все равно будет сводится к тому, что бесплатный сыр только в мышеловке.

[Smartprofit]

Так что можно сделать вывод, что полный отказ от идеи ББД, точно негативно повлияет на адопшен криптовалют вообще во всем мире.

Если что-то неактуально сейчас, это не значит, что это не станет актуальным в будущем. Те же твердотельные накопители разработали ещё в конце 70-х, однако до эры смартфонов технология считалась слишком дорогой для внедрения и фактически лежала на полке, ждала своего часа. ББД это тоже технология, просто социально-экономическая. Для того, чтобы когда-то она могла сыграть свою роль, для начала надо, чтобы шло общественное и научное обсуждение, чтобы были выявлены потенциальные риски и ошибки в системе, наиболее эффективные модели и многое другое. Если ББД не будет внедрён завтра или в следующем году, а только лет через 20-50, это не значит, что не нужно его обсуждать уже сегодня. Ну, а какие-то передовые страны могут начинать внедрять его и раньше... или не внедрять.

При нашей жизни-то введут? Или нет? К чему готовится-то? Было бы неплохо, конечно, хотя и суммы маленькие.  Так-то сейчас вроде у многих моих знакомых пенсионеров и пенсии гораздо выше этой суммы, хотя пенсия довольно сильно похожа по духу на ББД. 50 лет я ждать несогласный, боюсь ласты склею гораздо раньше. Хотя, конечно, чем чёрт не шутит. Недавно залипал в Википедии, просматривал истории жизни людей, успешно доживших до 110-115 лет и больше. И что хочу сообщить: таких людей довольно много, как ни странно. Правда, значительная их часть закончила или заканчивает свои дни в домах престарелых, но кто-то до самой смерти в своём доме жил.

Классический Безусловный Базовый Доход, на мой взгляд, возможен только в том случае, если все будет очень плохо с занятостью населения.

Я всё-таки исхожу из постулата, что деньги платятся, только когда нет другой альтернативы. Под угрозой чего-то (каких-то неприятностей).

Типа когда человек готов платить любые деньги, когда у него заболит зуб. А если ничего не болит, то в человеке часто побеждает жадность.

А такая ситуация может возникнуть только если научно-технический прогресс (роботизации и повсеместное использование ИИ во всех сферах жизни) лишит работы множество людей. Тогда в отношении них придется вводить ББД. А иначе этого может и не случиться.

[Julien_Olynpic]

Классический Безусловный Базовый Доход, на мой взгляд, возможен только в том случае, если все будет очень плохо с занятостью населения.

Я всё-таки исхожу из постулата, что деньги платятся, только когда нет другой альтернативы. Под угрозой чего-то (каких-то неприятностей).

Типа когда человек готов платить любые деньги, когда у него заболит зуб. А если ничего не болит, то в человеке часто побеждает жадность.

А такая ситуация может возникнуть только если научно-технический прогресс (роботизации и повсеместное использование ИИ во всех сферах жизни) лишит работы множество людей. Тогда в отношении них придется вводить ББД. А иначе этого может и не случиться.

Но ведь кто-то же будет продолжать работать, зарабатывать и платить налоги! И его налоги, работающего, будут перераспределяться тем, кто не раотает. Притом, рабочие места есть всегда, даже в экономике с роботами. Таким образом получается, что это не ББД, а хитрые социальные выплаты адресным тунеядцам.
 Нечто подобное было при ковиде, когда раздавали вертолётные деньги. Но там причиной снижения рабочих мест были не роботы, а собственно локдаун. Локдаун - более уважительная причина не работать. Хотя, опять же, кто работал, тот и был источником поступления средств в бюджет.

[jokers10]

Но ведь кто-то же будет продолжать работать, зарабатывать и платить налоги! И его налоги, работающего, будут перераспределяться тем, кто не раотает.

Наверное, это вызовет удивление, но и сейчас налоги работающих идут на тех, кто не работает. Более того, те, у кого капиталы скоплены предыдущими поколениями, а сами капиталы управляются внешними фондами, вообще никогда не работали, не работают и работать не будут, потому что какие-то давно умершие люди поработали за них. Однако то, что по улицам не шляются сбившиеся в банды толпы голодных и озлобленных, обычно считается достаточным основанием для того, чтобы общество платило за неработающих. Я полагаю, что рост престижа труда для всех в этом плане также является достаточным основанием для поднятия уровня всего общества, в среднем, на величину ББД. Да, перераспределение, но оно и так есть, это просто другая модель.

[Smartprofit]

Классический Безусловный Базовый Доход, на мой взгляд, возможен только в том случае, если все будет очень плохо с занятостью населения.

Я всё-таки исхожу из постулата, что деньги платятся, только когда нет другой альтернативы. Под угрозой чего-то (каких-то неприятностей).

Типа когда человек готов платить любые деньги, когда у него заболит зуб. А если ничего не болит, то в человеке часто побеждает жадность.

А такая ситуация может возникнуть только если научно-технический прогресс (роботизации и повсеместное использование ИИ во всех сферах жизни) лишит работы множество людей. Тогда в отношении них придется вводить ББД. А иначе этого может и не случиться.

Но ведь кто-то же будет продолжать работать, зарабатывать и платить налоги! И его налоги, работающего, будут перераспределяться тем, кто не раотает. Притом, рабочие места есть всегда, даже в экономике с роботами. Таким образом получается, что это не ББД, а хитрые социальные выплаты адресным тунеядцам.
 Нечто подобное было при ковиде, когда раздавали вертолётные деньги. Но там причиной снижения рабочих мест были не роботы, а собственно локдаун. Локдаун - более уважительная причина не работать. Хотя, опять же, кто работал, тот и был источником поступления средств в бюджет.

В ситуации, когда искусственный интеллект или робот выполняет работу, налоги с заработной платы не платятся (все эти НДФЛ, страховые взносы и так далее). Но вполне реально, получить дополнительный налог на прибыль, который действительно можно перераспределять между людьми. Могут также быть созданы материальные ценности, например капитальные вложения, и тогда ещё можно говорить о налоге на имущество.

А те, кто будет работать, будут ещё платить НДФЛ и страховые взносы. А может и отменят к тому времени эти налоги. В ситуации, когда их платят не все,  особого смысла в них и нет.

В принципе, для введения базового безусловного дохода необходимо одновременное выполнение двух условий -

1)люди теряют рабочие места

2) валовый внутренний продукт растёт

А эта ситуация может возникнуть при тотальной роботизации и автоматизации, когда искусственный интеллект и роботы массово замещают труд людей.

[Altryist]

В ситуации, когда искусственный интеллект или робот выполняет работу, налоги с заработной платы не платятся (все эти НДФЛ, страховые взносы и так далее). Но вполне реально, получить дополнительный налог на прибыль, который действительно можно перераспределять между людьми. Могут также быть созданы материальные ценности, например капитальные вложения, и тогда ещё можно говорить о налоге на имущество.

Условна заработная плата будет применяться на обслуживание этого робота, они тоже не вечные, нужны будут не дешевые детали на ремонты, ремонтировать их будут люди, которым нужна будет зарплата, ну и все таки роботы будут применяться не для того, чтобы эти деньги потом отдать кому то, кто будет сидеть на диване и ничего не делать, а для того чтобы оптимизировать производственные затраты.

А эта ситуация может возникнуть при тотальной роботизации и автоматизации, когда искусственный интеллект и роботы массово замещают труд людей.

А тут уже вспоминаются фантастические фильмы, когда ИИ управляет производствами, обретает сознание и понимает, что человечество ему ненужно, и он создает свою армию роботов.

[Smartprofit]

Нет, это понятно... Просто есть условно налог НДФЛ (налог на доходы физических лиц). Однако, это налог на доходы физических лиц, а не налог на доходы роботов.

Есть также налог на прибыль, его платят с прибыли предприятия, то есть с разницы между доходами и расходами. Если внедрение искусственного интеллекта и роботов позволит оптимизировать производственные расходы, то есть проще говоря их уменьшить - то прибыль от этого увеличится. А это означает, что увеличится и налогооблагаемая база, для расчёта налога на прибыль.

Параллельно с этим высвободится какое-то количество людей вероятно большое. И им придётся что-то платить, иначе они тупо взбунтуются. Вот и хорошее основание, для того, чтобы вводить ББД.

Автономные самоуправляющиеся заводы - это первое, что приходит в голову, когда я слышу слово искусственный интеллект. Все капиталисты только о том и думают, чтобы оптимизировать производственные расходы.

И когда, возникнет реальная возможность создать такой автономный самоуправляющийся завод, то безусловно он будет построен, и очень быстро. А потом такие заводы начнут строить во всех сферах хозяйственной деятельности.

[BVeyron]

Автономные самоуправляющиеся заводы - это первое, что приходит в голову, когда я слышу слово искусственный интеллект. Все капиталисты только о том и думают, чтобы оптимизировать производственные расходы.

И когда, возникнет реальная возможность создать такой автономный самоуправляющийся завод, то безусловно он будет построен, и очень быстро. А потом такие заводы начнут строить во всех сферах хозяйственной деятельности.

А останутся ли при таких то технологических инновациях сами капиталисты  это большой вопрос.
Такой прогресс неизбежно кардинально поменяет вообще структуру общества. Я бы даже предположил бы что место капиталистов в классическом понимании этого понятия,  скорее всего начнут занимать некие государственные чиновники, которые в свою очередь будут появляться отчасти посредством каких-нибудь локальных или общегосударственных выборов, отчасти по признаку кумовства или дружбы с детских лет и товарищей из спортивных секций.
И  после этого такие заводы начнут работать все хуже и хуже....   

[Smartprofit]

Автономные самоуправляющиеся заводы - это первое, что приходит в голову, когда я слышу слово искусственный интеллект. Все капиталисты только о том и думают, чтобы оптимизировать производственные расходы.

И когда, возникнет реальная возможность создать такой автономный самоуправляющийся завод, то безусловно он будет построен, и очень быстро. А потом такие заводы начнут строить во всех сферах хозяйственной деятельности.

А останутся ли при таких то технологических инновациях сами капиталисты  это большой вопрос.
Такой прогресс неизбежно кардинально поменяет вообще структуру общества. Я бы даже предположил бы что место капиталистов в классическом понимании этого понятия,  скорее всего начнут занимать некие государственные чиновники, которые в свою очередь будут появляться отчасти посредством каких-нибудь локальных или общегосударственных выборов, отчасти по признаку кумовства или дружбы с детских лет и товарищей из спортивных секций.
И  после этого такие заводы начнут работать все хуже и хуже....   

Похожая ситуация возникает с цифровыми валютами центральных банков. Например, в России коммерческие банки обязали помогать внедрению цифрового рубля. Однако, если подумать,  само существование CBDC делает банки абсолютно ненужными. То есть они реально рубят сук, на котором сами и сидят.

Тем не менее прогресс невозможно остановить. Если появится хотя бы один полностью автоматический завод, то и все остальные заводы придётся сделать полностью автоматическими.

Это вытекает из того, что у нас капитализм. При капитализме есть стремление получить максимальную прибыль. А если полностью автоматический завод позволяет оптимизировать затраты, то это означает, что он позволяет получать большую прибыль, и вообще является более рентабельным. И с ним уже не сможет конкурировать завод, на котором работают люди.

Вообще искусственный интеллект может значительно преобразовать процесс производства.
 

[Julien_Olynpic]

Это вытекает из того, что у нас капитализм. При капитализме есть стремление получить максимальную прибыль. А если полностью автоматический завод позволяет оптимизировать затраты, то это означает, что он позволяет получать большую прибыль, и вообще является более рентабельным. И с ним уже не сможет конкурировать завод, на котором работают люди.

Возможно, это не совсем так, ведь мы не учитываем огромную массу деталей. Во-первых, завод, производящий продукцию в массовом масштабе, ещё должен найти покупателя на такой большой объём. Во-вторых, мир быстро меняется, а автоматические линии, по всей видимости, не так-то просто перенастраивать на выпуск новой продукции. Завод с людьми может быть более гибким. В третьих, автомат-заводы не уничтожают полностью потребность в людях, скорее, наоборот: создают нужду в большом количестве высококвалифицированных ремонтниках и инженерах для обслуживания этих линий. И их может быть даже больше, чем рабочих на конвейере. В-четвёртых, легко принимаются дискриминирующие налоги на роботов  в пользу заводов с людьми. В - пятых, здесь я вижу устойчивую тенденцию всю экономику сводить к промышленному производству. Хотя на самом деле, промышленность - её небольшая часть. Ну и страхи луддитов практически никогда не оправдываются.

[Inwestour]

Возможно, это не совсем так, ведь мы не учитываем огромную массу деталей. Во-первых, завод, производящий продукцию в массовом масштабе, ещё должен найти покупателя на такой большой объём. Во-вторых, мир быстро меняется, а автоматические линии, по всей видимости, не так-то просто перенастраивать на выпуск новой продукции. Завод с людьми может быть более гибким. В третьих, автомат-заводы не уничтожают полностью потребность в людях, скорее, наоборот: создают нужду в большом количестве высококвалифицированных ремонтниках и инженерах для обслуживания этих линий. И их может быть даже больше, чем рабочих на конвейере. В-четвёртых, легко принимаются дискриминирующие налоги на роботов  в пользу заводов с людьми. В - пятых, здесь я вижу устойчивую тенденцию всю экономику сводить к промышленному производству. Хотя на самом деле, промышленность - её небольшая часть. Ну и страхи луддитов практически никогда не оправдываются.

Или если не будут приниматься в пользу заводов с людьми, то могут обязать заводы с роботизированными производствами выплачивать какие то доп налоги, которые в итоге можно будет использовать для выплат ББД, но в этом случае теряется вся суть роботизированных линий, поскольку никакой повышенной прибыли из этой оптимизации не получится, лучше тогда просто пусть ходит работяга на завод и все будет как было, и производство будет более гибким при необходимости остановить запустить завод проще будет, если пандемия какая снова, а с роботизированными линиями я так понимаю все гораздо сложнее.

[jokers10]

Возможно, это не совсем так, ведь мы не учитываем огромную массу деталей. Во-первых, завод, производящий продукцию в массовом масштабе, ещё должен найти покупателя на такой большой объём. Во-вторых, мир быстро меняется, а автоматические линии, по всей видимости, не так-то просто перенастраивать на выпуск новой продукции. Завод с людьми может быть более гибким. В третьих, автомат-заводы не уничтожают полностью потребность в людях, скорее, наоборот: создают нужду в большом количестве высококвалифицированных ремонтниках и инженерах для обслуживания этих линий. И их может быть даже больше, чем рабочих на конвейере. В-четвёртых, легко принимаются дискриминирующие налоги на роботов  в пользу заводов с людьми. В - пятых, здесь я вижу устойчивую тенденцию всю экономику сводить к промышленному производству. Хотя на самом деле, промышленность - её небольшая часть. Ну и страхи луддитов практически никогда не оправдываются.

Полностью автоматизированные заводы с одним единственным диспетчером, который сидит и смотрит, как всё штатно работает, это давно уже реальность. И нет, эти заводы не начинают требовать большего количества сотрудников для производства, ремонта и т.д. Требуется гораздо меньше людей с более высокой квалификацией.

Что касается гибкости производства, то уже станки с ЧПУ позволяют производить широкий и настраиваемый ассортимент продукции, а ещё более роботизированные производства со стандартными псевдоИИ смогут подстраивать многие продукты в ассортименте под индивидуальные особенности заказчика. Например, производить одежду по индивидуальным цифровым выкройкам.

Что касается того, что промышленность это небольшая часть экономики, то наконец-то мы с этим согласились. В большинстве стран экономика уже давно сервисного типа настолько, что в промышленности занято минимальное количество трудящихся. Однако и экономике сервисного типа придёт конец. И ББД это способ помочь ей благополучно уйти в прошлое, позволив быстрее развернуться экономике цифровой эпохи. Да, появятся новые виды работы, но мы реально хотим, чтобы это были конкурирующие с роботами-доставщиками за нищенскую зарплату люди, которых будут нанимать для чувства превосходства над ближним своим?

[BVeyron]

Как-то автоматизированные роботизированные заводы не особо мне кажется вяжутся с темой ББД   

Но интересно чего вы написали, поэтому и продолжаю.
Вот разговор все время про рентабельность и прибыль этого заводика. Это все в разговоры в рамках парадигмы капитализма. А все ли уверены, что капитализм в таком виде, как, например сейчас, с войнами, нищими странами, оборзевшими от безумных денег олигархами это то, что является вершиной развития цивилизации. Я вот, например не уверен. Точне уверен, что не является и всем надо иметь совершено иные гуманистические идеи и идеалы, чтобы к ним стремиться. Ну уж никак вопрос о максимальной прибыли в такую парадигму не вписывается, как кстати и банковский процент тоже.

[Julien_Olynpic]

Полностью автоматизированные заводы с одним единственным диспетчером, который сидит и смотрит, как всё штатно работает, это давно уже реальность. И нет, эти заводы не начинают требовать большего количества сотрудников для производства, ремонта и т.д. Требуется гораздо меньше людей с более высокой квалификацией.

Я думаю, что один диспетчер на таком заводе — это лишь видимость. Ведь пуско-наладочные работы кто-то должен выполнять и координировать.
   Ну и приведу лишь пример, который я уже приводил в плане дороговизны таких заводов. Амерская вертолётная компания по производству малых вертолётов в США, уже забыл название. Они не применяют роботизированные линии из-за дороговизны и негибкости таких линий.

Что касается гибкости производства, то уже станки с ЧПУ позволяют производить широкий и настраиваемый ассортимент продукции, а ещё более роботизированные производства со стандартными псевдоИИ смогут подстраивать многие продукты в ассортименте под индивидуальные особенности заказчика. Например, производить одежду по индивидуальным цифровым выкройкам.

Если бы станки с ЧПУ и псевдо ИИ обладали бы автономностью, сами включались и сами опрашивали потребителей и выясняли, где потребитель слукавил, а где нет, то это было бы круто. Пока до такого далеко. И в принципе автономная активность роботов и способность, например, к саморазмножению — это уже по-настоящему человеческие функции. Пока роботы саморазмножаться и поддерживатьсвою жизнедеятельность без помощи человека не могут.
    Ну и всеобщая роботизация будет изолировать бедные страны от такого прогресса. Вероятно, будут анклавы с феодальным укладом. И количество таких отсталых стран будет всё больше.

Да, появятся новые виды работы, но мы реально хотим, чтобы это были конкурирующие с роботами-доставщиками за нищенскую зарплату люди, которых будут нанимать для чувства превосходства над ближним своим?

Что-то пока не складывается впечатление, что у доставщиков нищенская зарплата. Недавно попадалась на глаза новость, которую муссировали многие СМИ. Там руководитель почты России расказывал, что курьеры сейчас — одна из самых высокооплачиваемых профессий. И что они получают якобы больше некоего губернатора. И это при том, что есть роботы-доставщики от Яедекса.
Российский губернатор пожаловался, что курьер в Москве зарабатывает больше него

Руководитель «Почты России» Михаил Волков рассказал о том, что курьеры являются одними из самых высокооплачиваемых работников в стране. Рынок логистики развивается быстрее других, поэтому некоторые доставщики зарабатывают больше, чем некоторые губернаторы.
По словам Волкова, один из российских губернаторов ему лично признался, что имеет оклад меньше, чем у курьера в Москве. Глава почтовой организации рассказал, что рынок логистики в стране кардинально поменялся за последние месяцы. Работники сортировочных центров ранее зарабатывали 50 тысяч рублей, теперь их постоянный доход составляет более 100 тысяч.
— В стране и отрасли сейчас на одной чаше весов – низкий уровень безработицы, а на другой – по-прежнему активный рост рынка логистики и высокий спрос на эти услуги. И этот дисбаланс уже не исправляется даже деньгами, — рассказывает Михаил Волков в беседе с изданием «Ведомости«.

[Smartprofit]

Как-то автоматизированные роботизированные заводы не особо мне кажется вяжутся с темой ББД   

Но интересно чего вы написали, поэтому и продолжаю.
Вот разговор все время про рентабельность и прибыль этого заводика. Это все в разговоры в рамках парадигмы капитализма. А все ли уверены, что капитализм в таком виде, как, например сейчас, с войнами, нищими странами, оборзевшими от безумных денег олигархами это то, что является вершиной развития цивилизации. Я вот, например не уверен. Точне уверен, что не является и всем надо иметь совершено иные гуманистические идеи и идеалы, чтобы к ним стремиться. Ну уж никак вопрос о максимальной прибыли в такую парадигму не вписывается, как кстати и банковский процент тоже.

Если вы говорите о коммунизме, то там действительно понятие прибыли несущественно. Однако и безусловный базовый доход при коммунизме не нужен.

Мало того, классический Bitcoin тоже может существовать только при капитализме. Потому что Сатоши Накамото выстроил экосистему Биткоина отнюдь не на морально-этическом кодексе строителя Коммунизма. А просто на жадности и инвесторов.

В принципе, полностью автоматизированные заводы конечно могут работать при различном социальном устройстве. Просто сейчас, в мире царствует капитализм, поэтому я и схожу из того, что цель этих заводов будет максимизация прибыли.

И они могут быть многопрофильными, ведь ими будет управлять мощный искусственный интеллект, который не будет делать логистических ошибок.

[jokers10]

Я думаю, что один диспетчер на таком заводе — это лишь видимость. Ведь пуско-наладочные работы кто-то должен выполнять и координировать.
...
Если бы станки с ЧПУ и псевдо ИИ обладали бы автономностью, сами включались и сами опрашивали потребителей и выясняли, где потребитель слукавил, а где нет, то это было бы круто. Пока до такого далеко. И в принципе автономная активность роботов и способность, например, к саморазмножению — это уже по-настоящему человеческие функции. Пока роботы саморазмножаться и поддерживатьсвою жизнедеятельность без помощи человека не могут.

Опять вышли на новый круг: никто не говорит, что люди не будут нужны совсем, речь идёт о том, что уже сейчас в РФ на производстве заняты всего порядка четверти работников, а в США процент уже в два раза меньше. При этом производительность растёт. Т.е. на единицу произведённой продукции, как показывает уже имеющийся опыт, со временем требуется работников всё меньше, но при этом квалификация этих работников требуется всё более высокая. Это статистические данные, и судьба любого отдельного предприятия их не опровергает. И, более того, если какое-то конкретное производство вдруг потребует больше человеческого труда, это вряд ли скажется на общем тренде. Сегодня 13% в США заняты в производстве, потом останется 10%, 8%, 5%... Допустим, даже на новом этапе 5% работников всё ещё будут нужны на производстве, остальные 8% для Штатов и 22% для РФ куда денутся? Роботы-дальнобойщики и таксисты вытеснят ещё и водителей, автоматизированные магазины вытеснят существенную часть продавцов.

Не исчезает необходимость в труде, идёт очередная смена экономической парадигмы. Изменится тип и характер труда, будет нужно больше высококвалифицированных специалистов, если мы хотим рывок в цифровую экономику. Процессы уже идут. И да, идут неравномерно. Где-то цифровая экономика уже занимает серьёзную долю от всей экономики, а где-то ещё от аграрной к индустриальной толком не перешли.

Если ты перестанешь абсолютизировать и полагать, что заводы-автоматы (которые уже есть) должны исключить людской труд в 0, чтобы цифровая экономика настала, а посмотришь на тренды, то увидишь, куда всё движется. Переход от аграрной экономики к индустриальной не уничтожил все рабочие места на селе в 0, но сильно их сократил и повысил спрос на специалистов в аграрной отрасли. Переход от сервисной в цифровую тоже не уничтожит все сервисные рабочие места. Но тренд на изменение характера труда будет, и опять с повышением ожиданий профессионализма.

[Smartprofit]

Ещё и продолжительность труда постоянно уменьшается. Раньше было нормой работать по 12-13 часов в день с одним выходным. А сейчас восьмичасовой рабочий день и два выходных. Плюс ещё праздники. Это всё следствие автоматизации производства.

По-хорошему, можно рассмотреть даже не введение безусловного базового дохода, а переход к новому рабовладельческому строю. К новой и одновременно старой формации.  При которой в качестве рабов выступают роботы и искусственный интеллект (нейросети).

Если у тебя есть акции компаний, которые разрабатывают искусственный интеллект, и ты прямо владеешь роботами, то ты рабовладелец. И такими рабовладельцами могут,в принципе, быть все люди на земле. Одни более богатые, другие менее богатые, но все статусные и обеспеченные. Это кстати очень многие проблемы снимет, которые капитализм решить не может в такой ситуации.

[Inwestour]

Как-то автоматизированные роботизированные заводы не особо мне кажется вяжутся с темой ББД  

Это все Smartprofit виноват, снова нас в дебри увел, благодаря своей бурно развитой фантазии.  

Ещё и продолжительность труда постоянно уменьшается. Раньше было нормой работать по 12-13 часов в день с одним выходным. А сейчас восьмичасовой рабочий день и два выходных. Плюс ещё праздники. Это всё следствие автоматизации производства.

В Испании вообще экспериментировали с 4 дневной рабочей неделей, и даже в рабочие дни делали большие перерывы на обед, хотя это как исключения для очень жарких дней, но все равно. По моему у Финов тоже что то было такое, что рабочие дни недели сокращать хотели, или у Шведов считается переработка нехорошим знаком и за это недоплачивают, тем самым стимулируют уходить домой вовремя, так что да, тенденция прослеживается, правде не везде.    

Если у тебя есть акции компаний, которые разрабатывают искусственный интеллект, и ты прямо владеешь роботами, то ты рабовладелец. И такими рабовладельцами могут,в принципе, быть все люди на земле. Одни более богатые, другие менее богатые, но все статусные и обеспеченные. Это кстати очень многие проблемы снимет, которые капитализм решить не может в такой ситуации.

ну тогда уже не рабовладелец, а робовладелец!  

[BVeyron]

Как-то автоматизированные роботизированные заводы не особо мне кажется вяжутся с темой ББД  

Но интересно чего вы написали, поэтому и продолжаю.
Вот разговор все время про рентабельность и прибыль этого заводика. Это все в разговоры в рамках парадигмы капитализма. А все ли уверены, что капитализм в таком виде, как, например сейчас, с войнами, нищими странами, оборзевшими от безумных денег олигархами это то, что является вершиной развития цивилизации. Я вот, например не уверен. Точне уверен, что не является и всем надо иметь совершено иные гуманистические идеи и идеалы, чтобы к ним стремиться. Ну уж никак вопрос о максимальной прибыли в такую парадигму не вписывается, как кстати и банковский процент тоже.

Если вы говорите о коммунизме, то там действительно понятие прибыли несущественно. Однако и безусловный базовый доход при коммунизме не нужен.

Мало того, классический Bitcoin тоже может существовать только при капитализме. Потому что Сатоши Накамото выстроил экосистему Биткоина отнюдь не на морально-этическом кодексе строителя Коммунизма. А просто на жадности и инвесторов.

В принципе, полностью автоматизированные заводы конечно могут работать при различном социальном устройстве. Просто сейчас, в мире царствует капитализм, поэтому я и схожу из того, что цель этих заводов будет максимизация прибыли.

И они могут быть многопрофильными, ведь ими будет управлять мощный искусственный интеллект, который не будет делать логистических ошибок.

Коммунизм не коммунизм, это неважно как назвать такое современное общество.
Коммунизм, как идею, запоганили просто в ноль без палочки.
Всех теоретиков обосрали с ног до головы.
Но возвеличили каких-то по большому счету моральных  уродов типа Фукуямы.
Ну буржуи постарались  так мозг прополоскали, что даже мысль о коммунизме кажется бредом.
Ну это я так, постольку поскольку.

Тем не менее норма о том, что при коммунизме не будет денег, это устаревшее понятие самих  процессов обеспечения жизнедеятельности. И как раз биткоин вполне мог бы такие функции обменой единицы решать. Только придется серьезно перераспределить все имеющиеся 19М биткоинов по другому, равномерно по миру. Что сделать можно только уже совсем с другим блокчейном, условно назову его BTC2.
И плавненько так запустить с учетом изначальной квоты каждого человека, или может быть домохозяйства. Ну а дальше следить, чтоб децильные коэффициенты к примеру не превышали бы 2 или 3 в масштабах мира (примерно). Это и будет справедливый миропорядок.
Понятно что это фантазии при теперешнем то правлении миром моральными уродами и садистами.
Это беда цивилизации, что эти упыри дорвались до власти.

[Julien_Olynpic]

Опять вышли на новый круг: никто не говорит, что люди не будут нужны совсем, речь идёт о том, что уже сейчас в РФ на производстве заняты всего порядка четверти работников, а в США процент уже в два раза меньше. При этом производительность растёт. Т.е. на единицу произведённой продукции, как показывает уже имеющийся опыт, со временем требуется работников всё меньше, но при этом квалификация этих работников требуется всё более высокая. Это статистические данные, и судьба любого отдельного предприятия их не опровергает. И, более того, если какое-то конкретное производство вдруг потребует больше человеческого труда, это вряд ли скажется на общем тренде. Сегодня 13% в США заняты в производстве, потом останется 10%, 8%, 5%... Допустим, даже на новом этапе 5% работников всё ещё будут нужны на производстве, остальные 8% для Штатов и 22% для РФ куда денутся? Роботы-дальнобойщики и таксисты вытеснят ещё и водителей, автоматизированные магазины вытеснят существенную часть продавцов.

Ну я не пойму для чего тогда ты эту страшилку всё время актуализируешь? Ну растёт производительность в промышленности. Ну существенная часть рабочих мест сокращается. И что? Эта существенная часть всё время перетекает в какие-то другие сферы экономики. Факт тот, что существенная безработица в развитых странах — это временное явление. Это самое главное. Раз нет длительной безработицы, то представления о ББД как инструменте для защиты от инновационной безработицы тоже доволльно призрачный.
-----------
Кроме того, если брать Катар — единственный близкий пример, близкий к ББД (хотя это не  ББД, а сверх ББД), то там особого повышения производительности труда вроде замечено не было.
  Да и вообще, основной повод для ББД в странах — не озабоченность высокой производительностью труда, а распухание бюджета от доходов. В случае Катара — от продажи СПГ, у Швейцарии — банковский сектор.
----------

И как раз биткоин вполне мог бы такие функции обменой единицы решать. Только придется серьезно перераспределить все имеющиеся 19М биткоинов по другому, равномерно по миру. Что сделать можно только уже совсем с другим блокчейном, условно назову его BTC2.

Скорее всего этот другой блокчейн будет цифровой национальной или наднациональной валютой. Потому как биток или околобиток никто по своей воле не захочет класть в общак для перераспределения.

[jokers10]

Ну я не пойму для чего тогда ты эту страшилку всё время актуализируешь? Ну растёт производительность в промышленности. Ну существенная часть рабочих мест сокращается. И что? Эта существенная часть всё время перетекает в какие-то другие сферы экономики.

Хорошо, попробую как-то переформулировать, раз пока непонятно, что я имею в виду. Высвобождающиеся трудовые ресурсы, которые больше не нужны в старой экономике, не имеют достаточных профессиональных навыков для того, чтобы занимать в новой экономике такое же социальное положение, которое было бы сравнимо со старым их положением. Обычно они начинают занимать наиболее низкие социальные ниши с низкоквалифицированным и малооплачиваемым трудом, а вакансии подобного рода открываются только из-за того, что возникает переизбыток предложения труда по бросовым ценам. Со временем новая экономическая парадигма входит в силу, и самый сильный перекос устраняется. Я полагаю, что введение ББД на этапе уже формирующегося перехода от сервисной экономики к цифровой сможет сделать более быстрый скачок в области повышения профессионализма кадров для новых рабочих мест и избежать того, что люди будут вынуждены конкурировать за самые непрестижные и низкооплачиваемые работы, которые просто не появятся при отсутствии избыточного предложения труда. Более высокопрофессиональные рабочие места даже в меньших количествах в итоге для всей экономики смогут принести больше эффективности, чем расширение числа рабочих мест для недостаточно подготовленных кадров внизу трудовой пирамидки.

Условно, даже то, что не умеющая пользоваться компьютером «предпенсионерка» раньше перестанет искать работу и поможет своим детям или внукам с заботой об их детях, повысит эффективность более молодых и профессиональных кадров, улучшит общий климат в обществе, и при этом рынок труда сильно не пострадает, потому что не так она на этом рынке и нужна. Да, не все займутся социально полезными делами, но довольно многие, если появится такая возможность.

Студент, который будет избавлен от выбора продолжать обучение в магистратуре или аспирантуре или помереть с голоду, получит более высокий профессиональный уровень, и, в среднем, мы получим более высокий уровень по кадрам вообще.

Не в том проблема, что рабочих мест не будет, они всегда появляются, если не делать для работодателей чересчур жёстких условий найма (тогда будет рост безработицы). Проблема в том, что уровень труда и сейчас на сравнительно невысоком уровне, а при переходе между разными экономическими парадигмами ещё падает.

[BVeyron]

И как раз биткоин вполне мог бы такие функции обменой единицы решать. Только придется серьезно перераспределить все имеющиеся 19М биткоинов по другому, равномерно по миру. Что сделать можно только уже совсем с другим блокчейном, условно назову его BTC2.

Скорее всего этот другой блокчейн будет цифровой национальной или наднациональной валютой. Потому как биток или околобиток никто по своей воле не захочет класть в общак для перераспределения.

Теоретически это должен быть некий, запущенный анонимной группой альтруистов блокчейн, который устанавливает квоты распределения на основе биометрических данных и с учетом конечно общей статистики и квоты на тех, кто не фигурирует в базах персональных данных по биометрии.
Или какая-то международная структура типа ООН, (ну сейчас ООН конечно никак не годится по понятным всем причинам). И майнинг при этом должен был бы просто распределять все намайненное пропорционально по этим самым 8 миллиардам счетов (по численности населения мира). И начинать использовать их как единицы обменов следя за контролем концентрации и обнуления. Вот здесь как раз вступает в действие как раз  ББД.

Конечно сейчас  это просто мечтательная фантастика, ясное дело, но какой-то примерно  такой подход был как раз стимулом развития цивилизации.

[Julien_Olynpic]

Высвобождающиеся трудовые ресурсы, которые больше не нужны в старой экономике, не имеют достаточных профессиональных навыков для того, чтобы занимать в новой экономике такое же социальное положение, которое было бы сравнимо со старым их положением. 

Это происходит постепенно и обычно большинство успевает адаптироваться. Обычно « Высвобождающиеся трудовые ресурсы» сами по себе не имеют часто высокой квалификации, как, например, это имеет место быть с охранниками и кассирами. И такое «высвобождение» позволит им задуматься им о смене своей квалификации и начать её повышать.

Обычно они начинают занимать наиболее низкие социальные ниши с низкоквалифицированным и малооплачиваемым трудом, а вакансии подобного рода открываются только из-за того, что возникает переизбыток предложения труда по бросовым ценам.

В тех случаях когда это действительно происходит, то это лишь показывает истинную цену их прежней «квалификации». К примеру, технический прогресс с связи привёл к тому, что телефонистки, занимавшиеся переключением абонентов, ушли в прошлое. Стали ли они заниматься менее «квалифицированным» трудом? Сказать очень сложно. Кто-то из молодых пошёл учиться в универ и получать другую квалификацию, что-то устроился, например, кассиршей в магазин. Может бывшая телефонистка устроится кассиршей в магазин? Может, почему нет, после совсем короткого обучения. Стала ли её «социальная ниша» менее оплачиваемой и менее квалифицированной? Думаю, нет. «Квалификация» телефонистки и кассирши примерно одинаковая. И не подразумевает длительного обучения.

 Я полагаю, что введение ББД на этапе уже формирующегося перехода от сервисной экономики к цифровой сможет сделать более быстрый скачок в области повышения профессионализма кадров для новых рабочих мест и избежать того, что люди будут вынуждены конкурировать за самые непрестижные и низкооплачиваемые работы, которые просто не появятся при отсутствии избыточного предложения труда.

Честно говоря, вообще не понимаю, что такое «цифровая экономика». По-моему, есть просто экономика  и  сфера услуг внутри неё. И, соответственно, цифровые сервисы. Лично я вижу, что люди в основном конкурируют за рабочие места на более-менее своём уровне профессионализма. Да, в 90-е было такое, что инженеры становились продавцами на рынке. Но это было связано с переходом от советской модели к капиталистической. Щас я что-то подобного в массовом масштабе не наблюдаю. Может плохо вижу, конечно.

Условно, даже то, что не умеющая пользоваться компьютером «предпенсионерка» раньше перестанет искать работу и поможет своим детям или внукам с заботой об их детях, повысит эффективность более молодых и профессиональных кадров, улучшит общий климат в обществе, и при этом рынок труда сильно не пострадает, потому что не так она на этом рынке и нужна. Да, не все займутся социально полезными делами, но довольно многие, если появится такая возможность.

Что мешает «препенсионерке» научиться пользоваться компьютером?

Студент, который будет избавлен от выбора продолжать обучение в магистратуре или аспирантуре или помереть с голоду, получит более высокий профессиональный уровень, и, в среднем, мы получим более высокий уровень по кадрам вообще.

Студент — это сильно особый случай. У него как правило никакой квалификации нет вообще. Тут вопрос к государству в плане повышения  стипендий. Это адресная помощь, не ББД.

Проблема в том, что уровень труда и сейчас на сравнительно невысоком уровне, а при переходе между разными экономическими парадигмами ещё падает.

В разных странах по-разному. В США, например, сейчас рекордно низкая безработица. Несмотря на реальный прогресс в робототехнике (привет, Бостон Динамикс). В РФ ситуация связана больше с общей феодальностью государства.

Теоретически это должен быть некий, запущенный анонимной группой альтруистов блокчейн, который устанавливает квоты распределения на основе биометрических данных и с учетом конечно общей статистики и квоты на тех, кто не фигурирует в базах персональных данных по биометрии.

Проще вернуться в СССР).

[jokers10]

Честно говоря, вообще не понимаю, что такое «цифровая экономика».

Разницу между аграрной экономикой и индустриальной представляешь? Между индустриальной и сервисной? Цифровая это то, как нередко называют следующую стадию за сервисной. Она как раз выражается в том, что существенная часть сервисов переходит в программно-цифровой формат, автоматизированное и роботизированное. Когда кардинально меняется структура экономики, выделяют новый этап. Роботы-доставщики, беспилотный транспорт, автоматизированные магазины без продавцов, заводы без рабочих, — это всё первые ласточки зарождающегося этапа цифровой экономики.

Что мешает «препенсионерке» научиться пользоваться компьютером?

Это в большинстве случаев будет специалист очень низкого уровня. Приходилось иметь с такими дело. Не то, чтобы они совсем были бесполезны, но, в среднем, вместо пары отделов таких специалистов достаточно одного шустрого молодого сотрудника.

Это происходит постепенно и обычно большинство успевает адаптироваться. Обычно « Высвобождающиеся трудовые ресурсы» сами по себе не имеют часто высокой квалификации, как, например, это имеет место быть с охранниками и кассирами. И такое «высвобождение» позволит им задуматься им о смене своей квалификации и начать её повышать.

И чем плохо, если благодаря ББД повысится интенсивность перехода? Или наши деды страдали и нам страдать завещали?

[Julien_Olynpic]

Разницу между аграрной экономикой и индустриальной представляешь? Между индустриальной и сервисной? Цифровая это то, как нередко называют следующую стадию за сервисной. Она как раз выражается в том, что существенная часть сервисов переходит в программно-цифровой формат, автоматизированное и роботизированное. Когда кардинально меняется структура экономики, выделяют новый этап. Роботы-доставщики, беспилотный транспорт, автоматизированные магазины без продавцов, заводы без рабочих, — это всё первые ласточки зарождающегося этапа цифровой экономики.

Это всё очень большая условность.  Аграрная экономика — очень широкое понятие. Сюда можно при желании и неолитическое земледелие втиснуть. Можно рабовладельческое или феодальное земледелие. Да, разница между аграрной и промышленной была велика, но цифровая существует уже сейчас, параллельно с «сервисной».  А по факту, это всё тот же капитализм, та же самая экономическая формация. И внутри него есть и аграрная составляющая и сфера услуг и цифровые сервисы. И пока роботы-доставщики никак эту формацию не поменяли.
      А если цифровые технологии поменяют формацию и мы перейдём к тру-коммунизму (что как бы вилами на воде писано), то там не будет и ББД. Просто потому как и денег не будет (не должно быть, по классикам). Будут производимые продукты раздавать населению с доставкой на дом)). Если верить, опять-таки, классикам.
      Впрочем, тут есть очень большая потенциальная ошибка. Конспирологи-эзотерики затирают, что в будущем мы пойдём по биологическому пути развития, а роботы — это тупиковый путь. И вновь вернёмся к земледелию, но только на более высоком уровне. А примитивная экстраполяция существующих цифровых тенденций в будущее— это такое себе).

Это в большинстве случаев будет специалист очень низкого уровня. Приходилось иметь с такими дело. Не то, чтобы они совсем были бесполезны, но, в среднем, вместо пары отделов таких специалистов достаточно одного шустрого молодого сотрудника.

И чем плохо, если благодаря ББД повысится интенсивность перехода? Или наши деды страдали и нам страдать завещали?

Дело в том, что это их собственный выбор. Люди в целом ленивы и не хотят развиваться, хотят ббдшничать, а в идеале как в Катаре — забить хуй на всё и в лучшем случае сидеть в соцсетях. Да и сама ББД возникает не от хотелок граждан. Хотелки есть в любой стране, и аппетиты тоже везде есть. Распределяемые средства получаются только от сверх-доходов, больше никак. И чаще всего это должны быть полезные ископаемые  в большом количестве на душу населения.
----
Кстати, касаемо лени и нежелания развиваться. Недавно наткнулся на один интересный пост об исследовании компьютерной грамотности среди россиян. НИУ Высшей школы экономики опубликовало стат исследовании о комп. Грамотности среди россиян. Поразительно, сколько там «чайников», если верить исследованию. Лишь 62% россиян могут оправить письмо с прикреплённым файлом по электронной почте. А в 2022 году только 36% россиян умели копировать или переместить файл и папку (и даже среди горожан – 40%).
Так же можно посмотреть, например, здесь:
https://nauka.tass.ru/nauka/8924327?ysclid=lowb8n8v6f225122189

***

[jokers10]

Это всё очень большая условность.  Аграрная экономика — очень широкое понятие. Сюда можно при желании и неолитическое земледелие втиснуть. Можно рабовладельческое или феодальное земледелие. Да, разница между аграрной и промышленной была велика, но цифровая существует уже сейчас, параллельно с «сервисной».  А по факту, это всё тот же капитализм, та же самая экономическая формация. И внутри него есть и аграрная составляющая и сфера услуг и цифровые сервисы. И пока роботы-доставщики никак эту формацию не поменяли.

Рабовладельческая, феодальная, капиталистическая или плановая экономика это, насколько я помню, деление по тому, как распределяется собственность.

Аграрная, индустриальная, сервисная и цифровая — это деление по тому, в каком секторе экономики занято наибольшая доля трудящихся.

Аграрная может быть и плановой, и рабовладельческой, потому что категоризации из разных плоскостей.

Дело в том, что это их собственный выбор. Люди в целом ленивы и не хотят развиваться, хотят ббдшничать, а в идеале как в Катаре — забить хуй на всё и в лучшем случае сидеть в соцсетях.

Как только мы стали говорить в более-менее конкретных цифрах, выяснилось, что на прожиточный минимум уходить с работы тебе сразу перехотелось. Поэтому слово базовый в ББД не менее важно, чем другие критерии. ББД не должен быть настолько большим, чтобы демотивировать работать.

Да и сама ББД возникает не от хотелок граждан. Хотелки есть в любой стране, и аппетиты тоже везде есть. Распределяемые средства получаются только от сверх-доходов, больше никак. И чаще всего это должны быть полезные ископаемые  в большом количестве на душу населения.

Давай вспомним, что в США на производстве заняты 13% трудящихся. При этом доля экономически активного населения для США составляет порядка 63%. Итого, чуть более 8% населения обеспечивает всех остальных необходимыми товарами. Остальные занимаются разными сервисами по перераспределению этой продукции и повышению уровня комфорта. Когда ИИ, роботы и автоматы вытеснят в значительной мере человека и из сферы услуг, то окажется, что в техническом плане, вероятно, опять порядка 10-15% от всех трудоспособных или даже меньше будут обеспечивать вообще всем все 100% населения. Всё остальное это как раз какие-то хотелки. И высокая производительность труда это и есть сверхдоходы, которые могут позволять и ББД, и многое другое. Сейчас в плане занятости просто это уходит в значительной мере на сервисную часть экономики.

Кстати, касаемо лени и нежелания развиваться. Недавно наткнулся на один интересный пост об исследовании компьютерной грамотности среди россиян. НИУ Высшей школы экономики опубликовало стат исследовании о комп. Грамотности среди россиян. Поразительно, сколько там «чайников», если верить исследованию. Лишь 62% россиян могут оправить письмо с прикреплённым файлом по электронной почте. А в 2022 году только 36% россиян умели копировать или переместить файл и папку (и даже среди горожан – 40%).

Есть значительной ассортимент социально полезной деятельности, не завязанный на компьютер. Конечно, данные неожиданные, но, раз всё как-то продолжает работать, то некритичные.

[Julien_Olynpic]

Как только мы стали говорить в более-менее конкретных цифрах, выяснилось, что на прожиточный минимум уходить с работы тебе сразу перехотелось. Поэтому слово базовый в ББД не менее важно, чем другие критерии. ББД не должен быть настолько большим, чтобы демотивировать работать.

Конечно. Но в чём смысл раздавать всем гражданам РФ в месяц по 15К? Конечно, от халявы никто не откажется. Но по факту просто цены вырастут на величину розданных денег. Проще раздать эту сумму людям с низкими доходами. Но и там много ловушек. Будет приток мигрантов из бедных стран. Значительная часть цыган и среднеазиатов вполне на эту сумму будут жить и не работать. Опять же где денег взять — это основной вопрос, особенно в военной экономике.

Давай вспомним, что в США на производстве заняты 13% трудящихся. При этом доля экономически активного населения для США составляет порядка 63%. Итого, чуть более 8% населения обеспечивает всех остальных необходимыми товарами.

В США может быть любой процент трудящихся при условии, что в Юго-Восточной Азии люди за копейки без помощи роботов создают продукты, которые потребляют в США.

 Когда ИИ, роботы и автоматы вытеснят в значительной мере человека и из сферы услуг, то окажется, что в техническом плане, вероятно, опять порядка 10-15% от всех трудоспособных или даже меньше будут обеспечивать вообще всем все 100% населения.

Ну опять-таки, ты даже не пишешь слово «если», а сразу переходишь к «когда».  Ты точно уверен, что роботы вытеснят людей из сферы услуг? Я не вижу, чтобы ты исходил из практики, я вижу, что ты исходишь из наивной экстраполяции. Если у нас за спиной несколько веков технического прогресса, то ты думаешь, что так будет бесконечно. Жители Римской империи тоже верили, что прогресс бесконечен. И приход «тёмных веков» был для них неожиданностью. Это как школьник, выросший на 170 см и верящий в то, что в следующие 18 лет он вырастет ещё на 170 см. Или как криптан, купивший биток по 20К в 2017 году и верящий в то, что через год его биток будет стоить миллионы.
     По факту будущее человечества не знает никто. И, кстати, рост производительности труда — не такой уж хороший симптом. Возможно, он будет означать люмпенизацию и деградацию «лишнего» населения. Пишут, что нечто подобное было при переходе от феодализма к капитализму.

И высокая производительность труда это и есть сверхдоходы, которые могут позволять и ББД, и многое другое. Сейчас в плане занятости просто это уходит в значительной мере на сервисную часть экономики.

Это твоё мнение, никак не вытекающее из фактов. Если мы продолжаем обсуждать, например, амеров, то в США с их якобы высокой производительностью труда имеет место прогрессирующий дефицит бюджета. Всё более ускоряющийся. Производительность труда прогрессирующе растёт, а налогов каждый год собирается прогрессирующе всё меньше и меньше? Что распределять-то? Если чего-то много производится, то это не значит, что произведённое всем поровну раздаётся. Вообще, у меня ощущение, что ты несколько прошлых жизней в какой-то коммунистической общине прожил.

[jokers10]

Конечно. Но в чём смысл раздавать всем гражданам РФ в месяц по 15К? Конечно, от халявы никто не откажется. Но по факту просто цены вырастут на величину розданных денег. Проще раздать эту сумму людям с низкими доходами. Но и там много ловушек. Будет приток мигрантов из бедных стран. Значительная часть цыган и среднеазиатов вполне на эту сумму будут жить и не работать. Опять же где денег взять — это основной вопрос, особенно в военной экономике.

1. Если не вводить ББД, то больший смысл имеет не раздача людям с низкими доходами чего-либо, а отмена налогов для доходов ниже определённой суммы, причём в разы превышающей прожиточный минимум. И при этом не только для работающих, но и для малого бизнеса. Таким образом и стимулируется предпринимательство, и не возникает избыточных трат на администрирование. Плюс избирательность распределения порождает коррупцию и политическую зависимость, что негативно отражается на обществе, безусловность должна помочь от этого уйти.
2. Пока экономика в значительной мере продолжает зависеть от низкооплачиваемого труда (ты заводы со станками 50-100 летней давности видел, которые продолжают работать? на таких станках высокую производительность никак не обеспечить, они могут работать только за счёт нищенствования работников), ББД это удар по экономике, поэтому снова: ББД это не на сегодня, это на завтра.
3. Если бы цены росли от перераспределения денег, то пенсии и прочие пособия давно убили бы все экономики, но нет, грамотное перераспределение не ведёт ко взрывному росту цен. Это мы уже обсуждали.

Ну опять-таки, ты даже не пишешь слово «если», а сразу переходишь к «когда».  Ты точно уверен, что роботы вытеснят людей из сферы услуг? Я не вижу, чтобы ты исходил из практики, я вижу, что ты исходишь из наивной экстраполяции. Если у нас за спиной несколько веков технического прогресса, то ты думаешь, что так будет бесконечно. Жители Римской империи тоже верили, что прогресс бесконечен. И приход «тёмных веков» был для них неожиданностью. Это как школьник, выросший на 170 см и верящий в то, что в следующие 18 лет он вырастет ещё на 170 см. Или как криптан, купивший биток по 20К в 2017 году и верящий в то, что через год его биток будет стоить миллионы.
     По факту будущее человечества не знает никто.

Если по поводу «если» и «когда» — главное противоречие, то не проблема. Просто по умолчанию я считаю, что обе стороны догадываются, что теория вероятности продолжает работать, и есть ничтожная вероятность, что завтра неизвестный вирус в один день убьёт всё живое на планете, поэтому не настанет ничего. Поэтому я и не говорю «если», просто я рассматриваю тот сценарий, который полагаю более вероятным с течением времени, а не весь спектр других вероятностей. Более того, если не произойдёт развитие именно этого направления, то смысла в ББД будет гораздо меньше, и более осмысленными будут другие стратегии.

И, кстати, рост производительности труда — не такой уж хороший симптом. Возможно, он будет означать люмпенизацию и деградацию «лишнего» населения. Пишут, что нечто подобное было при переходе от феодализма к капитализму.

Да, и я предлагаю искать решение этой проблемы. ББД как один из способов снивелировать расслоение, повысить престиж труда и способствовать возможности развития заинтересованных. Не будем искать варианты заранее, потом придут популисты и напридумывают.

Это твоё мнение, никак не вытекающее из фактов. Если мы продолжаем обсуждать, например, амеров, то в США с их якобы высокой производительностью труда имеет место прогрессирующий дефицит бюджета. Всё более ускоряющийся. Производительность труда прогрессирующе растёт, а налогов каждый год собирается прогрессирующе всё меньше и меньше? Что распределять-то? Если чего-то много производится, то это не значит, что произведённое всем поровну раздаётся. Вообще, у меня ощущение, что ты несколько прошлых жизней в какой-то коммунистической общине прожил.

В 2000 году в США доходы федерального бюджета были порядка 2 триллионов, а в 2023 уже порядка 4,5 триллионов. Итого, бюджет стал на 125% больше. При этом накопленная инфляция за эти годы составляет порядка 75%. Проблема дефицита бюджета в чрезмерном наращивании расходов, а не в том, что доходы не растут.

[Julien_Olynpic]

 Пока экономика в значительной мере продолжает зависеть от низкооплачиваемого труда (ты заводы со станками 50-100 летней давности видел, которые продолжают работать? на таких станках высокую производительность никак не обеспечить, они могут работать только за счёт нищенствования работников), ББД это удар по экономике, поэтому снова: ББД это не на сегодня, это на завтра.

Я периодически просматриваю ролики русскоязычных блогеров, которые говорят о своём опыте проживания в США. Вот, к примеру, канал «Столица мира», там чел рассказывает про ситуацию с обеспечением базовыми вещами. Будет считать это неким аналогом ББД, ведь мы всё равно имеем в виду в основном еду и одежду. В росс. Варианте я не знаю, наверное коммуналку на 15 тыс не везде или не полностью можно оплатить.
     Так вот, та м было несколько роликов, где чел доказывал, что в США умереть от голода мало реально. Он писал и про Калифорнию и про другие штаты. Якобы там огромное количество государственных программ и частных активностей от волонтёров, от компаний. Тебе достаточно заявить, что ты нуждаешься в еде или в шмотках, например, и тебе привезут еду и волонтёры и госслужащие. Или могут постоянно привозить. При этом не требуя особых документов. Так это или нет — сам подтвердить не могу, не пробовал, что называется, но не доверять особо этой инфе у меня поводов нет.
     И это не говоря о том, что в принципе и работу найти там не сложно. Понятия непристижного труда особо не приживается в Америке, это по свидетельствам тоже множества блогеров. Просто если ты честно работаешь и отрабатываешь свои деньги, то твой труд не может быть непрестижным. Возможно, это отголоски протестанской этики.
      Страшилка в духе «злые чиновники  вытащат у нас из горла кусок хлебушка» - это, по-моему, больше характерно для СНГ и прочих папуасий. У нас в стране мало ликвидности и от чиновников, наверное, здесь нужно защищаться «безусловностью дохода». Но в разитом государстве чиновнику вряд ли нужно у тебя из горла тащить кусок.
-------
По факту получается, что разитые социальные программы конкурируют с ББД и довольно эффективно. А к ББД подталкивает не высокая производительность труда, а скорее низкая или обычная, но вкупе с высокими доходами и в основном от полезных ископаемых. Халява от природы, так сказать.

[BVeyron]

     И это не говоря о том, что в принципе и работу найти там не сложно. Понятия непристижного труда особо не приживается в Америке, это по свидетельствам тоже множества блогеров. Просто если ты честно работаешь и отрабатываешь свои деньги, то твой труд не может быть непрестижным. Возможно, это отголоски протестанской этики.

Никакие это не отголоски протестантской этики. Все рассказы блогеров из usа проходят через призму во первых их собственных амбиций, ведь любой из них  выбился в блогеры и живет в самой крутой стране. То есть он молодец и поступил правильно. И чтобы подтвердить подписоте, что и он сам крут, он и постит всякую хрень про амеровскую житуху в целом похожую на правду, но и слегка приукрашенную. Или чего то умышленно не договаривает.
И во-вторых:  у меня есть устойчивое убеждение, что деятельность таких блогеров как-то малость цензурируется (я не говорю о внутренней цензуре блогера, что само собой),  а возможно и немного даже финансируется госдепом  грубо говоря и нижестоящими пиаршиками для создания положительного имиджа страны в иноземных государствах. С этим можно спорить конечно, считать это чушью  и думать, что этого и в помине нет. Но я просто убежден, что есть. Просто никто об этом не думает, а госдеп обязан думать. И он это делает. И на это указывают многие косвенные признаки, не буду их перечислять, скажу только, что в этом мире не стоит быть слишком наивным.

[jokers10]

     Так вот, та м было несколько роликов, где чел доказывал, что в США умереть от голода мало реально. Он писал и про Калифорнию и про другие штаты. Якобы там огромное количество государственных программ и частных активностей от волонтёров, от компаний. Тебе достаточно заявить, что ты нуждаешься в еде или в шмотках, например, и тебе привезут еду и волонтёры и госслужащие. Или могут постоянно привозить. При этом не требуя особых документов. Так это или нет — сам подтвердить не могу, не пробовал, что называется, но не доверять особо этой инфе у меня поводов нет.

Вариант значительного сокращения государства во многих сферах и перевод благотворительности в значительной мере на общество это тоже вполне себе вариант, но тогда государство именно что должно уходить из тех сфер, где можно обходиться без него, а не лезть в каждую бочку затычкой. Это вполне либертарианская концепция, и мы вполне видим, как действительно в достаточно развитых и благополучных обществах у достаточного количества граждан возникают потребности из верхней части пирамиды Маслоу, в том числе по самореализации через помощь окружающим. Там, где благотворительной столовой не надо отчитываться перед чиновником за каждую порцию похлёбки, столовая может не спрашивать ни документов, ни оснований: решил, что тебе нужно, пусть хоть у тебя на счету стопятьсот капиталов по сравнению со владельцем этой столовой, приходи и бери. Всякие Армии Спасения и подобные организации, по отзывам, не спрашивают, почему ты решил зайти и взять у них одежду: то ли у тебя нет денег, то ли ты такой прижимистый. Это всё как раз безусловность, и эта безусловность работает. Но новые яблокофоны и прочие предметы роскоши так обычно не раздают, так что да, нормальная гражданская благотворительность может работать вместо ББД, но для этого ей нужно и не мешать, а во многих странах чиновники не могут не мешать по умолчанию. Кстати, если рассматривать благотворительность вскладчину, то тоже прозрачность блокчейна по доходам и расходам позволяет повышать уровень доверия, что есть гут.

[Inwestour]

Я периодически просматриваю ролики русскоязычных блогеров, которые говорят о своём опыте проживания в США. Вот, к примеру, канал «Столица мира», там чел рассказывает про ситуацию с обеспечением базовыми вещами. Будет считать это неким аналогом ББД, ведь мы всё равно имеем в виду в основном еду и одежду. В росс. Варианте я не знаю, наверное коммуналку на 15 тыс не везде или не полностью можно оплатить.
     Так вот, та м было несколько роликов, где чел доказывал, что в США умереть от голода мало реально. Он писал и про Калифорнию и про другие штаты. Якобы там огромное количество государственных программ и частных активностей от волонтёров, от компаний. Тебе достаточно заявить, что ты нуждаешься в еде или в шмотках, например, и тебе привезут еду и волонтёры и госслужащие. Или могут постоянно привозить. При этом не требуя особых документов. Так это или нет — сам подтвердить не могу, не пробовал, что называется, но не доверять особо этой инфе у меня поводов нет.
     И это не говоря о том, что в принципе и работу найти там не сложно. Понятия непристижного труда особо не приживается в Америке, это по свидетельствам тоже множества блогеров. Просто если ты честно работаешь и отрабатываешь свои деньги, то твой труд не может быть непрестижным. Возможно, это отголоски протестанской этики.
      Страшилка в духе «злые чиновники  вытащат у нас из горла кусок хлебушка» - это, по-моему, больше характерно для СНГ и прочих папуасий. У нас в стране мало ликвидности и от чиновников, наверное, здесь нужно защищаться «безусловностью дохода». Но в разитом государстве чиновнику вряд ли нужно у тебя из горла тащить кусок.
-------
По факту получается, что разитые социальные программы конкурируют с ББД и довольно эффективно. А к ББД подталкивает не высокая производительность труда, а скорее низкая или обычная, но вкупе с высокими доходами и в основном от полезных ископаемых. Халява от природы, так сказать.

Вот и получается, что в развитой стране с хорошим уровнем жизни большой потребности в ббд нету. Заработок даже на непрестижной работе позволит хорошо себя чувствовать. Я тоже часто смотрю блогеров из штатов, помощь там есть хорошая, в основном вижу что помогают церкви с едой, даже с поиском жилья могут помочь, комьюнити достаточно дружнее.

Да и с работой там действительно нету проблем, какие то элементарные как доставка еды, или сборка мебели, доступны для любого кто хочет работать, на первое время вполне хороший вариант. И почти все за кем я слежу говорят, что место себе найдет каждый, даже для простого рабочего нету большой проблемы купить новый айфон, или машину с салона, в кредит конечно но все равно это доступно, если ты готов работать.

ББД в основном воспринимается, как обеспечение базовых потребностей, покушать, одеться а если в это можно посути получить с помощью волонтеров, то в этом отпадает необходимость. То есть государствам стоило бы стремится именно к улучшению уровня жизни.

[BVeyron]

. И почти все за кем я слежу говорят, что место себе найдет каждый, даже для простого рабочего нету большой проблемы купить новый айфон, или машину с салона, в кредит конечно но все равно это доступно, если ты готов работать.

ББД в основном воспринимается, как обеспечение базовых потребностей, покушать, одеться а если в это можно посути получить с помощью волонтеров, то в этом отпадает необходимость. То есть государствам стоило бы стремится именно к улучшению уровня жизни.

А как быть с поголовной закредитованностью населения. Там ведь все живут на бесконечной ипотеке и прочих кредитах.
И если теряешь какую-то престижную работу  то теряешь и хорошую хату.
Ну и разносчику пиццы в кредит продатут только Матисс 10-ти летней давности, но никак уж не новый Додж Челенджер.   
Сказок много разводят вокруг житухи в штатах, не все там сладко, как блогеры рисуют даже когда проявляют "объективность".

И до  ББД  там никогда не доберутся. Слишком большая страна и хоть сама и печатает деньги, но их никак на этот самый ББД  не хватит.

[jokers10]

И до  ББД  там никогда не доберутся. Слишком большая страна и хоть сама и печатает деньги, но их никак на этот самый ББД  не хватит.

Это всё равно, что сказать, что в Москве никогда не будет метро, потому что это слишком большой город, и денег на такое гигантское строительство никогда не хватит. Если же учитывать долгосрочные эффекты от введения ББД и грамотно просчитать перераспределение и упрощение бюджетных потоков, снижение числа чиновников за счёт внедрения автоматизированных методов распределения типа блокчейна и т.п., то окажется, что это не только та часть, где все мечтают о неожиданно свалившейся с неба халяве. Это довольно сложная модель, которая помимо расходов в перспективе меняет и структуру бюджетных доходов и других аспектов как на уровне государства, так и на уровне общества. Сколько там стоит администрирование Пенсионного фонда РФ?

Конечно, я не проводил точных расчётов, это слишком большой объём данных надо обработать и сопоставить, но в перспективе при достаточно развитой экономике (не кустарщине и не станках столетней давности) ББД может быть экономически эффективным, а не расходным.

[Inwestour]

А как быть с поголовной закредитованностью населения. Там ведь все живут на бесконечной ипотеке и прочих кредитах.
И если теряешь какую-то престижную работу  то теряешь и хорошую хату.
Ну и разносчику пиццы в кредит продатут только Матисс 10-ти летней давности, но никак уж не новый Додж Челенджер.   
Сказок много разводят вокруг житухи в штатах, не все там сладко, как блогеры рисуют даже когда проявляют "объективность".

И до  ББД  там никогда не доберутся. Слишком большая страна и хоть сама и печатает деньги, но их никак на этот самый ББД  не хватит.

На счет матиса десятилетнего вы перебегает, королу новую с салона себе может позволить почти любой, кто уже хорошо стоит на ногах. Понятно, что если вы только приехали и начинаете все с нуля то поначалу будет сложно, но возможностей там точно больше.

Никакой иллюзии нету, и никто из блогеров не говорит что там легко, если хочешь чего-то добиться нужно работать, но суть в том, что если сравнить оплату труда здесь и за бугром, то при той же работе вы там сможете добиться значительно лучших результатов.

Ну и помощь для малоимущих там значительно лучше, так что можно и без ББД нормально жить.

[Julien_Olynpic]

И во-вторых:  у меня есть устойчивое убеждение, что деятельность таких блогеров как-то малость цензурируется (я не говорю о внутренней цензуре блогера, что само собой),  а возможно и немного даже финансируется госдепом  грубо говоря и нижестоящими пиаршиками для создания положительного имиджа страны в иноземных государствах. С этим можно спорить конечно, считать это чушью  и думать, что этого и в помине нет. Но я просто убежден, что есть. Просто никто об этом не думает, а госдеп обязан думать. И он это делает. И на это указывают многие косвенные признаки, не буду их перечислять, скажу только, что в этом мире не стоит быть слишком наивным.

Мы все под колпаком у рептилоидов, бро). Да и сам ты, я смотрю, много времени на американском форуме проводишь… Уж не госдеповский ли ты наймит?)
__________
Касаемо блогеров — если бы госдеп действительно их спонсировал, то наверняка их ролики превратиллись бы в пропаганду. Как у нас в пропагандистов превратлись бывшие журналисты Соловьёв, Киселёв и Симоньян.
    А тот блогер из «Столицы мира» вполне себе объективен. Он освещает не только плюсы США, но и минусы.
   К примеру, он часто пишет, что основной минус США — гиперавтомобилизация и что амерские города в целом созданы не для пешеходов (за редким исключением типа Нью-Йорка и Бостона). Или он восхищается сервисом «Госуслуги». Говорит, что в США ничего такого и близко по удобству нет. Или что у амеров так много денег, что сервисы в США отвратительные по сравнению с РФ. Никто особо не заморачивается с качеством, ибо потребители всегда найдутся. И эмигранты из РФ всегда преуспевают в сервисах. И т.д.

но тогда государство именно что должно уходить из тех сфер, где можно обходиться без него, а не лезть в каждую бочку затычкой.

Это только в случае сверхцентрализованного государства, как в РФ. Но, к примеру, США и Швейцария — это государства с изначально сильной децентрализацией. В США по сути каждый штат — это отдельное мини-государство. Плюс там всячески поощряется благотворительность на уровне государства. Вычеты из от налогов, например.
 Кроме того, полностью от чиновников всё равно уйти не получится в случае ББД. Ведь ББД — это именно государственная штука и её в любом случае чиновники будут контролировать. Изменять величину, вводить или отменять в случае отсутствия денег. Поэтому её безусловность — это как слово Х.й на заборе. Написано одно, а там дрова.

А как быть с поголовной закредитованностью населения. Там ведь все живут на бесконечной ипотеке и прочих кредитах.

Так это общемировая тенденция. И в РФ все закредитованы.

[Inwestour]

    А тот блогер из «Столицы мира» вполне себе объективен. Он освещает не только плюсы США, но и минусы.
   К примеру, он часто пишет, что основной минус США — гиперавтомобилизация и что амерские города в целом созданы не для пешеходов (за редким исключением типа Нью-Йорка и Бостона). Или он восхищается сервисом «Госуслуги». Говорит, что в США ничего такого и близко по удобству нет. Или что у амеров так много денег, что сервисы в США отвратительные по сравнению с РФ. Никто особо не заморачивается с качеством, ибо потребители всегда найдутся. И эмигранты из РФ всегда преуспевают в сервисах. И т.д.

Кстати да, блогеры очень объективно показывают ситуацию, то что в сервисы не очень это плюс, потому что кто из эмигрантов это понимает всегда будет иметь постоянных клиентов, которые будут возвращаться. Без автомобиля там сложно, об этом почти каждый блогер говорит, но автомобиль там доступнее чем у нас.

А то что клиенты всегда найдутся это так же хорошо, я смотрю с автомобилями хорошо получается, сдают их в аренду кто по шустрее.

Тут дело такое, кто шустрее тот кругом будет что то делать и получать результат, но с одинаковыми усилиями полученная прибыль там будет больше.

[BVeyron]

И во-вторых:  у меня есть устойчивое убеждение, что деятельность таких блогеров как-то малость цензурируется (я не говорю о внутренней цензуре блогера, что само собой),  а возможно и немного даже финансируется госдепом  грубо говоря и нижестоящими пиаршиками для создания положительного имиджа страны в иноземных государствах. С этим можно спорить конечно, считать это чушью  и думать, что этого и в помине нет. Но я просто убежден, что есть. Просто никто об этом не думает, а госдеп обязан думать. И он это делает. И на это указывают многие косвенные признаки, не буду их перечислять, скажу только, что в этом мире не стоит быть слишком наивным.

Мы все под колпаком у рептилоидов, бро). Да и сам ты, я смотрю, много времени на американском форуме проводишь… Уж не госдеповский ли ты наймит?)
__________
Касаемо блогеров — если бы госдеп действительно их спонсировал, то наверняка их ролики превратиллись бы в пропаганду.

Ну был бы наймит рептилоидов, не писал бы про волосатую лапу госдепа        Т-ссс ... это же большой  секрет!
Касаемо блогеров, так там пиар сравнивать нельзя с примитивом а ля соловьев. Они все-таки по этой части на 50 лет впереди. Давно и плотно этим занимаются.  Вот и незаметно так впаривают вам, а вы и хаваете всю эту лажу. А думаете, что не лажу, а все объективно.  Ха-ха     

Вот наверное Короллу может и купит разносчик пиццы, да кредит на 10 лет придется оформлять. И заплатить за Короллу двойную цену из-за этого.
Ну и кстати не по наслышке знаю, как, в какой атмосфере и под каким прессингом  работают успешные люди в Силиконе, и как им приходится изрыгать этот их стандартный  "Чиииз...". Не сильно счастья сие действо прибавляет.

[Inwestour]

Вот наверное Короллу может и купит разносчик пиццы, да кредит на 10 лет придется оформлять. И заплатить за Короллу двойную цену из-за этого.
Ну и кстати не по наслышке знаю, как, в какой атмосфере и под каким прессингом  работают успешные люди в Силиконе, и как им приходится изрыгать этот их стандартный  "Чиииз...". Не сильно счастья сие действо прибавляет.

Может на 10 лет, а может и больше, но переплатит точно не двойную цену, в штатах все с ипотеками куда адекватнее чем у нас. Сказать что это просто, наверное нет, допустим мне чисто психологически сложно осознавать что на мне весит кредит и мне нужно его отдавать много лет, но там другой уровень жизни, совсем другие возможности. Если у разносчика пиццы зарплата $3,5-4к а за королу он будет выплачивать в месяц 400 дол и это уже со страховкой, то это выглядит вполне вменяемой выплатой относительно его заработка.

И он не всегда будет разносчиком пиццы, потом надет работу получше, будет зарабатывать больше, в общем если возможности позволяют жить в кредит и не сильно этим заморачиваться, то почему бы и нет, ты получаешь все сразу и постепенно отдаешь, и если при этом есть возможность нормально жить, и все иметь значит это для них нормально и доступно.

[Lannakosa]

И он не всегда будет разносчиком пиццы, потом надет работу получше, будет зарабатывать больше, в общем если возможности позволяют жить в кредит и не сильно этим заморачиваться, то почему бы и нет, ты получаешь все сразу и постепенно отдаешь, и если при этом есть возможность нормально жить, и все иметь значит это для них нормально и доступно.

В стабильное время можно было не беспокоится, а сейчас с ипотеками у них тоже будет сложнее.

Это у нас думать о том чтобы на кредиты жить страшно, там такие проценты насчитают, а потом проценты на проценты и ты в долговой яме. И возможно они как раз из за своей модели (так называемой американской мечте) не задумываются о безусловном базовом доходе, потому что они и так могут иметь все сразу и отдавать пол жизни работая на обычных работах, чтобы все иметь но при этом не бездельничать.

[Julien_Olynpic]

И он не всегда будет разносчиком пиццы, потом надет работу получше, будет зарабатывать больше, в общем если возможности позволяют жить в кредит и не сильно этим заморачиваться, то почему бы и нет, ты получаешь все сразу и постепенно отдаешь, и если при этом есть возможность нормально жить, и все иметь значит это для них нормально и доступно.

В стабильное время можно было не беспокоится, а сейчас с ипотеками у них тоже будет сложнее.

Это у нас думать о том чтобы на кредиты жить страшно, там такие проценты насчитают, а потом проценты на проценты и ты в долговой яме. И возможно они как раз из за своей модели (так называемой американской мечте) не задумываются о безусловном базовом доходе, потому что они и так могут иметь все сразу и отдавать пол жизни работая на обычных работах, чтобы все иметь но при этом не бездельничать.

У них и сейчас с ипотеками сложнее, чем раньше. Ведь ключевая ставка растёт и у них и у нас. Я натыкался не так давно на множество метрик, посвящённыъ этому. Сейчас лень искать, извиняйте. Могу лишь по памяти передать смысл нескольких метрик. Там было такое, что6
 - процент по ипотеке не по-детски растёт. Вроде у амеров оно сейчас выше 7%. что для них довольно много.
-  растут просрочки по ипотеке и общая закредитованность населения. Снижение количества сбережений.
- заявки на ипотеку снижаются, снижается количество выданных ипотечных займов.
- всё больше молодых американцев живут с родителями.
      При желании всё это можно загуглить и запостить тут графики, но не думаю, что кто-то будет с этим сильно спорить. Такая вот американская мечта.

[Altryist]

У них и сейчас с ипотеками сложнее, чем раньше. Ведь ключевая ставка растёт и у них и у нас. Я натыкался не так давно на множество метрик, посвящённыъ этому. Сейчас лень искать, извиняйте. Могу лишь по памяти передать смысл нескольких метрик. Там было такое, что6
 - процент по ипотеке не по-детски растёт. Вроде у амеров оно сейчас выше 7%. что для них довольно много.
-  растут просрочки по ипотеке и общая закредитованность населения. Снижение количества сбережений.
- заявки на ипотеку снижаются, снижается количество выданных ипотечных займов.
- всё больше молодых американцев живут с родителями.
      При желании всё это можно загуглить и запостить тут графики, но не думаю, что кто-то будет с этим сильно спорить. Такая вот американская мечта.

Да у всех сложнее сейчас и американцы не исключение, включение станков на полную не прошло бесследно, собственно это было очевидно для всех, если печатаешь деньги как не в себя, то инфляция будет неизбежным последствием. И рост процентов по ипотекам конечно же стало самым ощутимым ударом для них, поскольку они привыкли жить в кредит. Да вы правы все больше подростков остаются жить с родителями, но для американцев это не так критично, поскольку в большинстве случаев они живут в домах, это куда лучший вариант, чем если приходится всем жить в одой квартире.

[jokers10]

Да вы правы все больше подростков остаются жить с родителями, но для американцев это не так критично, поскольку в большинстве случаев они живут в домах, это куда лучший вариант, чем если приходится всем жить в одой квартире.

Я бы сказал, что как проблема это воспринимается не столько в плане того, что возникают семейные или общинные дома, а в том, что это замедляет строительную отрасль, в которой сокращается спрос на новое строительство, а современная экономика выстроена на инфляционной модели, для неё снижение спроса в локомотивных отраслях это очень болезненно. Поэтому меры решения одних предыдущих болезненных решений ведут к новым болезненным решениям.

Выстраивание экономики на базе дефляционной модели биткойна пока вообще не очень-то осмыслено разными экономическими философами. Тут же тоже надо выстроить новую парадигму. Вероятно, при правильном балансе можно попытаться ещё больше сгладить кризисы, чтобы замедление тех или иных отраслей было менее болезненным. Но тут нужно очень визионерское и глубоко понимающее экономику видение, чтобы предлагать новые модели устройства всей системы.

[Inwestour]

У них и сейчас с ипотеками сложнее, чем раньше. Ведь ключевая ставка растёт и у них и у нас. Я натыкался не так давно на множество метрик, посвящённыъ этому. Сейчас лень искать, извиняйте. Могу лишь по памяти передать смысл нескольких метрик. Там было такое, что6
 - процент по ипотеке не по-детски растёт. Вроде у амеров оно сейчас выше 7%. что для них довольно много.
-  растут просрочки по ипотеке и общая закредитованность населения. Снижение количества сбережений.
- заявки на ипотеку снижаются, снижается количество выданных ипотечных займов.
- всё больше молодых американцев живут с родителями.
      При желании всё это можно загуглить и запостить тут графики, но не думаю, что кто-то будет с этим сильно спорить. Такая вот американская мечта.

Все равно уровень дохода, даже минимальные зарплаты позволяют брать все необходимое в кредит/ипотеку и выплачивать это, а кто пошустрее и не только с одной зарплаты живет, тот не особо заметит эти ухудшения. А если не на минималке человек сидит, то у него особо ничего не изменится. Если брать население в целом, то ухудшение экономики внесет свои коррективы, но жизнь в штатах по прежнему останется на довольно высоком уровне.

[Altryist]

Я бы сказал, что как проблема это воспринимается не столько в плане того, что возникают семейные или общинные дома, а в том, что это замедляет строительную отрасль, в которой сокращается спрос на новое строительство, а современная экономика выстроена на инфляционной модели, для неё снижение спроса в локомотивных отраслях это очень болезненно. Поэтому меры решения одних предыдущих болезненных решений ведут к новым болезненным решениям.

Выстраивание экономики на базе дефляционной модели биткойна пока вообще не очень-то осмыслено разными экономическими философами. Тут же тоже надо выстроить новую парадигму. Вероятно, при правильном балансе можно попытаться ещё больше сгладить кризисы, чтобы замедление тех или иных отраслей было менее болезненным. Но тут нужно очень визионерское и глубоко понимающее экономику видение, чтобы предлагать новые модели устройства всей системы.

Строительная отрасль чувствует себя вполне хорошо, вот данные за ноябрь недавно публиковались



Вероятно там расчет идет не только на коренное население, а и на эмигрантов, а желающих переехать на пмж в штаты с каждым годом не становится меньше. Кто посостоятельнее возьмет жилье в ипотеку и будет сдавать его в аренду. А дефляционная модель это будет что то совсем противоположное тому, к чему все привыкли, так что понять как ее можно будет внедрить пока сложно, может так же, как и биткоин, как платежное средство. 

[jokers10]

А дефляционная модель это будет что то совсем противоположное тому, к чему все привыкли, так что понять как ее можно будет внедрить пока сложно, может так же, как и биткоин, как платежное средство. 

Биткойн это один из элементов возможной новой экономико-финансовой парадигмы. Просто органично вписать в текущую модель в её структурные основные части актив с запрограммированной дефляцией не то, чтобы совсем не может получиться, но просто даже то же золото оттеснили на обочину в сферу хранения активов, причём как довольно элитарный инструмент. А сама инфляция в современной парадигме, если в разумных пределах, то является необходимой для здоровья системы. Поэтому нет, без заранее выстроенной модели нового устройства просто поэлементно что-то делать это ломать старую систему так, что останутся просто обломки, а не будет выстраиваться новая система. Для начала нужно понимать, а что мы будем строить вместо старой системы, если вообще будем.

[Lannakosa]

У них и сейчас с ипотеками сложнее, чем раньше. Ведь ключевая ставка растёт и у них и у нас. Я натыкался не так давно на множество метрик, посвящённыъ этому. Сейчас лень искать, извиняйте. Могу лишь по памяти передать смысл нескольких метрик. Там было такое, что6
 - процент по ипотеке не по-детски растёт. Вроде у амеров оно сейчас выше 7%. что для них довольно много.
-  растут просрочки по ипотеке и общая закредитованность населения. Снижение количества сбережений.
- заявки на ипотеку снижаются, снижается количество выданных ипотечных займов.
- всё больше молодых американцев живут с родителями.
      При желании всё это можно загуглить и запостить тут графики, но не думаю, что кто-то будет с этим сильно спорить. Такая вот американская мечта.

Экономическая ситуация там не простая и да, 7% это много. Сбережения тоже будут снижаться, ведь при тех же доходах расходы увеличиваются, но возможно со временем их зарплаты будут как то индексироваться согласно росту инфляции, все таки они беспокоятся о своем населении больше чем другие страны, как из этой ситуации будут искать выход. В сложные для экономики времена всем не просто, но уровень жизни в штатах все равно значительно выше наших стран.

[sompitonov]

У них и сейчас с ипотеками сложнее, чем раньше. Ведь ключевая ставка растёт и у них и у нас. Я натыкался не так давно на множество метрик, посвящённыъ этому. Сейчас лень искать, извиняйте. Могу лишь по памяти передать смысл нескольких метрик. Там было такое, что6
 - процент по ипотеке не по-детски растёт. Вроде у амеров оно сейчас выше 7%. что для них довольно много.
-  растут просрочки по ипотеке и общая закредитованность населения. Снижение количества сбережений.
- заявки на ипотеку снижаются, снижается количество выданных ипотечных займов.
- всё больше молодых американцев живут с родителями.
      При желании всё это можно загуглить и запостить тут графики, но не думаю, что кто-то будет с этим сильно спорить. Такая вот американская мечта.

Экономическая ситуация там не простая и да, 7% это много. Сбережения тоже будут снижаться, ведь при тех же доходах расходы увеличиваются, но возможно со временем их зарплаты будут как то индексироваться согласно росту инфляции, все таки они беспокоятся о своем населении больше чем другие страны, как из этой ситуации будут искать выход. В сложные для экономики времена всем не просто, но уровень жизни в штатах все равно значительно выше наших стран.

Уровень выше потому что они имеют монополию в мире на печатание денег. Они правят балом и это довольно тяжело нарушить, ведь весь мир подсадился на эту "грязную зеленую бумажку". И америкосы ни за что не отдатут такой чудесный аттракцион, они будут отстаивать свои интересы, потому что если они потеряют это, том им капздец. Вот и нефть привыкли расчитывать в $, мировые финансовые рынки и тд. Все привыкли к нему. Разумеется все когда-то заканчивается, и если эпоха доллара закончится, будет больно всему миру, ведь они везде, но потом будет что-то новое и более справедливое, но это не точно.