Биткоин + доверие = Fedimint

[internetional]

Одним из недостатков Биткоина мне видится его ориентация на недоверие. Биткоин предназначен для взаимодействия людей в среде, где каждый каждого хотел бы обмануть. Из-за этого я замечаю, что люди, начинающие пользоваться Биткоином, со временем становятся всё более подозрительными, недоверчивыми и во всех вокруг видят потенциальных злоумышленников.

Мне же больше нравится жить в атмосфере доверия. Мне гораздо комфортнее, когда я не жду от окружающих обмана. Мне не хочется считать мир враждебным. Поэтому я изначально каждому человеку доверяю: вплоть до того момента, когда конкретный человек своими действиями доводит до утраты доверия.

Мне жаль, что среди биткоинеров мои взгляды маргинальны. Всё-таки неуютно, когда те люди, которых я считаю своими, отрицают одну из моих базовых социальных установок.

Но я наткнулся на один проект, который объединяет Биткоин и доверие. Это Fedimint.

Суть там в том, чтобы дать возможность пользоваться современными финансовыми технологиями каждому, кто не имеет достаточно знаний, навыков и уверенности для некастодиального хранения своих денег.

Если у меня нет нужных знаний, навыков и уверенности, они могут быть у кого-то из моих родственников. И этот родственник может запустить году Fedimint, в которую вся наша семья может перевести свои сбережения. Для нас это выглядит в точности как использование любого кастодиального кошелька (то есть достаточно просто и без лишней ответственности), а для нашего родственника это тоже не создаёт особых трудностей, ведь он как пользовался собственной нодой, так и продолжает ею пользоваться, только теперь там появляются ещё и чужие деньги.

Такие "кошельки сообществ" можно создавать не только для семей, но и для близких знакомых или для деревень, где все друг друга знают.

Деньги, положенные в кошелёк Fedimint, технически хранятся в платёжном канале сети Молния (Lightning Network). И Fedimint частично решает проблему масштабирования этой сети. (Если все люди в мире захотят открыть собственные платёжные каналы, на открытие этих каналов уйдёт несколько десятков лет. А Fedimint уменьшает количество платёжных каналов, необходимых для удовлетворения потребности людей в переводах. Ведь здесь одним каналом пользуется целое сообщество.)

В Fedimint есть и возможность использования адресов с пороговой подписью (так чтобы контроль над деньгами сообщества был не у одного человека, а у нескольких, по принципу M-из-N). Один человек пропадёт, умрёт, потеряет ключ - доступ останется у других. Главное, чтобы большинство таких "хранителей" (в терминологии Fedimint - guardians) не умерли, не пропали или не потеряли ключи одновременно.

Ещё интересно, что у хранителей нет доступа к информации, касающейся транзакций участников сообществ. В Fedimint используется принцип eCash, благодаря которому сохраняется приватность.

При поступлении биткоинов в кошелёк Fedimint пользователю выдаётся аналогичная сумма векселей на предъявителя (fmBTC).

Хранители в курсе:
- общей суммы биткоинов, находящихся в кошельке сообщества;
- общей суммы fmBTC, предъявленных к выводу.

Но хранители абсолютно не в курсе:
- индивидуального баланса учётной записи пользователя (т.е. сколько fmBTC у пользователя);
- личности пользователя, которому были выданы конкретные fmBTC;
- личности пользователя, который предъявил fmBTC к выводу;
- любых транзакций fmBTC, которые совершаются между выдачей векселя и его предъявлением к выводу.

Опробовать Fedimint на практике можно здесь: https://www.fedi.xyz/

[1714225781]

1714225781

[jokers10]

И пойдёт беда-беда, огорчение, как только доверенный человек окажется по сути своей либо всё равно в достаточной степени ламером, либо от него отвернётся удача, и его взломает-таки какой-нибудь особо прошаренный хакер. Так рискуешь только своими, а так на тебе ответственность за всю родню, всех друзей и ещё пол-деревни. И после того, как подорвёшься на этом доверии, и все потеряют, и сам из-за самоуверенности в петлю лезь!

Да, понятно, что при наборе нескольких таких доверенных потенциально снижается риск и ответственность для каждого, но всё равно каждый доверенный начинает брать на себя повышенную ответственность, а потом что случись, как с Атомик Воллетом, когда и не ожидаешь, и потом всё, про родственников и друзей забыть можно, потому что кто ж тебе такому красивому поверит, что это злобные хакеры увели деньги из твоего некастодиального, из-за чего денег больше нет у всего круга.

Мне не нравится ни идея самому отвечать за чьи-то деньги, ни кого-либо обременять заботой о моих деньгах. На крайний случай, для этого у меня и банки есть, они ещё и страхуют вклады, и за меня решат, нужен ли мне новый галстук или порция инсулина.

[Krypt]

Одним из недостатков Биткоина мне видится его ориентация на недоверие. Биткоин предназначен для взаимодействия людей в среде, где каждый каждого хотел бы обмануть.

Способность работать во враждебной среде - это огромное достоинство Биткоина. Иначе его бы давно замочил Федрезерв или правительство США.

Мне же больше нравится жить в атмосфере доверия.

Всем нравится. И все быстро привыкают к хорошему. И тут банк замораживает тебе деньги, и карточки перестают работать, или какая-нибудь Швейцария объявляет, что вот эти её бумажки недействительны, хочешь спасти что-то - приезжай лично и меняй на новые.

Но я наткнулся на один проект, который объединяет Биткоин и доверие. Это Fedimint.
Суть там в том, чтобы дать возможность пользоваться современными финансовыми технологиями каждому, кто не имеет достаточно знаний, навыков и уверенности для некастодиального хранения своих денег.

Интересная затея, и может сработать в организациях, где и так необходимо доверие, например, на предприятии. Потому что работники и так вынуждены доверять работодателю, что он заплатит им зарплату. Но сейчас такое сработает разве что в Сальвадоре, если из-за малограмотности работники не захотят разбираться с личным кошельком Chivo.

[BVeyron]

Но я наткнулся на один проект, который объединяет Биткоин и доверие. Это Fedimint.
Суть там в том, чтобы дать возможность пользоваться современными финансовыми технологиями каждому, кто не имеет достаточно знаний, навыков и уверенности для некастодиального хранения своих денег.

Интересная затея, и может сработать в организациях, где и так необходимо доверие, например, на предприятии. Потому что работники и так вынуждены доверять работодателю, что он заплатит им зарплату. Но сейчас такое сработает разве что в Сальвадоре, если из-за малограмотности работники не захотят разбираться с личным кошельком Chivo.

Вот вы Сальвадор вспомнили с этим его Chivo. Там проблема со скоростью решена ведь   LN платежами. Но у LN естествено много всякого неудобного и емкости каналов точно не хватит на эту технологию даже в одной большой стране. Но побольше Сальвадора, конечно.  Так что тут пока не придумали более скоростное решение все равно затык.
А вот этот проект, про который топик, возможно он и хорош, но как то по своей сути очень напоминает центробанк какой то небольшой страны. С наличными деньгами и условно анонимными платежами этим деньгами, условно чеками BTC.
К вопросу анонимности отмечу, что это понятие вообще говоря довольно  размыто, ибо часто трудно понять границу того состояния человека и окружающих его людей, когда этому человеку надо сохранить какую то тайну. В вопросах финансов и проплат  эта граница тоже есть. По большому счету все анонимное постепенно становится условно анонимным, а потом и вовсе перестаёт этим быть. Так устроено по жизни.
Я это пишу потому что в таком проекте вопрос анонимности как бы вторичен по сравнению с вопросом доверия. И вот здесь как раз основные сложности такого проекта.

[witcher_sense]

Взаимодействие с Биткоином не делает человека недоверчивым или подозрительным напрямую, скорее это взаимодействие дает необходимые знания и сподвигает развивать критическое мышление, а уже они приводят к таким последствиям. Это не проблема Биткоина, а проблема современного мира, в котором большинство пытаются друг друга обмануть и обокрасть. Если применить критическое мышление к Fedimint, то на поверхность начинают выплывать нелицеприятные особенности такого вида хранения. В частности, можно провести параллели с фиатным миром и вспомнить как переходили с золотого стандарта на использование бумажек. Сначала убедили людей хранить свое золото в частных (местных) банках, а затем и в более крупных и менее частных, что в итоге привело к всеобщему отъему. Теперь есть Fedimint, который предлагает хранить средства у родственников или знакомых, а потом и у специально обученых кастодианов. В один прекрасный момент правительство выпустит новый Executive Order 6102 и все "ваши" биткоины попадут в централизованные хранилища, а вам выдадут бумажный заменитель или CBDC, и это в лучшем случае.

[satscraper]

Ознакомился с темой Fedimint, до  публикации ОР с ней не сталкивался.

Особого восторга от предлагаемого метода хранения заначки я не испытал.  Грубо, та же самая N-of-M мультиподпись с доверенным  кругом подобранных подписантов, например из числа родственников, отягощённая к тому же (c моей точки зрения ) посредником в виде нового токена.

Не знаю, может быть я плохой человек, но в денежных вопросах я не доверяю никому, а родственникам особенно.

Короче, перекладывание  хранение своей заначки на чужие плечи. Брррр...не для меня.

[internetional]

Не знаю, может быть я плохой человек, но в денежных вопросах я не доверяю никому, а родственникам особенно.

Вообще, насчёт родственников - это может быть резонно. Я как-то разговаривал со следователем, который вёл дело о пропаже денег с банковского счёта. Он, опираясь на собственный опыт, в первую очередь проверял причастность именно родственников и других близких людей, у кого мог быть доступ к телефону или компьютеру потерпевшего. Во всякие там вирусы и взломы не верил. Говорил, что воруют чаще всего именно свои: мужья (чаще, чем жёны), любовницы (чаще, чем любовники), дети, внуки и т.п.

А у меня мама нередко спрашивает, как лучше уберечь сбережения от инфляции. И в нашем случае доверие как раз есть. Fedimint, думаю, мог бы подойти именно для таких случаев, как наш. А то я маме однажды посоветовал Биткоин - но нет, она не осилила даже самый простой кошелёк.

[internetional]

Федиминт ещё пока полноценно не функционирует, но, оказывается, есть аналог: https://cashu.space/
Суть абсолютно та же самая, но акценты немного другие. Если Федиминт позиционируется как способ хранения биткоинов для сообществ, в которых люди друг другу доверяют, то Cashu - это прежде всего платформа для выпуска и оборота токенов (там вместо векселей fmBTC выпускаются токены, которые можно погасить, обменяв обратно на биткоины). Разработчики считают, что Cashu лучше аналогов, потому что в ней у эмитента токенов нет доступа к балансам пользователей и к транзакциям между ними, а значит, нет и соблазна блокировать токены.

[witcher_sense]

Федиминт ещё пока полноценно не функционирует, но, оказывается, есть аналог: https://cashu.space/
Суть абсолютно та же самая, но акценты немного другие. Если Федиминт позиционируется как способ хранения биткоинов для сообществ, в которых люди друг другу доверяют, то Cashu - это прежде всего платформа для выпуска и оборота токенов (там вместо векселей fmBTC выпускаются токены, которые можно погасить, обменяв обратно на биткоины). Разработчики считают, что Cashu лучше аналогов, потому что в ней у эмитента токенов нет доступа к балансам пользователей и к транзакциям между ними, а значит, нет и соблазна блокировать токены.

Вот неплохая статья, рассказывающая об особенностях протокола Cashu и основных отличиях этого решения от Fedimint: https://blog.bitfinex.com/education/cashu-chaumian-e-cash-mints-over-lightning

Выделю основные моменты:
1) Cashu позволяет минтить Chaumian e-cash в сети Lightning Network и совершать быстрые, дешевые и главное приватные транзакции токенами, которые полностью подкреплены Биткоином.
2) Не нужно создавать никаких учетных записей и предоставления личной информации, минтер не увидит ваш баланс и не сможет узнать с кем вы совершаете транзакции. Пользователи могут сами стать минтерами или выбрать любой из имеющихся, или несколько сразу.
3) Это проект с открытым исходным кодом от анонимного разработчики Bitcoin и Lightning Network, он основан на варианте слепой подписи, разработанной студентом Чаума Дэвидом Вагнером и minicash, который используют схему Диффи-Хельмана для обмена ключами.
4) В отличие от Fedimint здесь не используется федеративная модель, пользователи могут создавать минты и выбирать любые, но сами минты не связаны друг с другом.
5) Для минта токенов нужно делать депозит в сатошах, то есть здесь кастодиальная модель. Пользователи контролируют Cashu токены, но не контролируют Bitcoin.
6) Транзакции такие же быстрые и дешевые как в Lightning Network, и здесь меньше возможностей для отслеживания и цензуры, так как минтер ничего не знает о пользователях.

[internetional]

Внятное практическое применение для федиминта нашли в кошельке Mutiny.

Известно, что в мобильных кошельках для Молнии часто за первое пополнение взимается комиссия, связанная с необходимостью оплатить открытие канала. Сумма такой комиссии, как правило, не меньше 2500 сатоши. Есть кошельки, берущие 10000 сатоши, а однажды мне попадался и какой-то кошелёк, в котором комиссия была 50000. Из-за этого невыгодно получать в новый кошелёк маленькую сумму: глупо, получив 11000 сатоши, сразу же отдавать за это 10000.

В Mutiny предложили такое решение. Инвойсы на сумму до 100 000 можно выставлять так, чтобы они поступали в канал Fedimint. Благодаря этому при маленьких суммах переводов не приходится платить за открытие канала. А если твой баланс в Fedimint превысит 200 000 сатоши, тогда его необходимо перевести в собственный канал, чтобы освободить место для входящих переводов в канале Fedimint.