Bitcoin Forum
April 28, 2024, 08:41:53 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 27.0 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: [1]
  Print  
Author Topic: Биткоин + доверие = Fedimint  (Read 133 times)
internetional (OP)
Legendary
*
Online Online

Activity: 1456
Merit: 1686



View Profile WWW
October 07, 2023, 11:10:11 AM
Merited by klarki (3), Symmetrick (3), jokers10 (1), Krypt (1)
 #1

Одним из недостатков Биткоина мне видится его ориентация на недоверие. Биткоин предназначен для взаимодействия людей в среде, где каждый каждого хотел бы обмануть. Из-за этого я замечаю, что люди, начинающие пользоваться Биткоином, со временем становятся всё более подозрительными, недоверчивыми и во всех вокруг видят потенциальных злоумышленников.

Мне же больше нравится жить в атмосфере доверия. Мне гораздо комфортнее, когда я не жду от окружающих обмана. Мне не хочется считать мир враждебным. Поэтому я изначально каждому человеку доверяю: вплоть до того момента, когда конкретный человек своими действиями доводит до утраты доверия.

Мне жаль, что среди биткоинеров мои взгляды маргинальны. Всё-таки неуютно, когда те люди, которых я считаю своими, отрицают одну из моих базовых социальных установок.

Но я наткнулся на один проект, который объединяет Биткоин и доверие. Это Fedimint.

Суть там в том, чтобы дать возможность пользоваться современными финансовыми технологиями каждому, кто не имеет достаточно знаний, навыков и уверенности для некастодиального хранения своих денег.

Если у меня нет нужных знаний, навыков и уверенности, они могут быть у кого-то из моих родственников. И этот родственник может запустить году Fedimint, в которую вся наша семья может перевести свои сбережения. Для нас это выглядит в точности как использование любого кастодиального кошелька (то есть достаточно просто и без лишней ответственности), а для нашего родственника это тоже не создаёт особых трудностей, ведь он как пользовался собственной нодой, так и продолжает ею пользоваться, только теперь там появляются ещё и чужие деньги.

Такие "кошельки сообществ" можно создавать не только для семей, но и для близких знакомых или для деревень, где все друг друга знают.

Деньги, положенные в кошелёк Fedimint, технически хранятся в платёжном канале сети Молния (Lightning Network). И Fedimint частично решает проблему масштабирования этой сети. (Если все люди в мире захотят открыть собственные платёжные каналы, на открытие этих каналов уйдёт несколько десятков лет. А Fedimint уменьшает количество платёжных каналов, необходимых для удовлетворения потребности людей в переводах. Ведь здесь одним каналом пользуется целое сообщество.)

В Fedimint есть и возможность использования адресов с пороговой подписью (так чтобы контроль над деньгами сообщества был не у одного человека, а у нескольких, по принципу M-из-N). Один человек пропадёт, умрёт, потеряет ключ - доступ останется у других. Главное, чтобы большинство таких "хранителей" (в терминологии Fedimint - guardians) не умерли, не пропали или не потеряли ключи одновременно.

Ещё интересно, что у хранителей нет доступа к информации, касающейся транзакций участников сообществ. В Fedimint используется принцип eCash, благодаря которому сохраняется приватность.

При поступлении биткоинов в кошелёк Fedimint пользователю выдаётся аналогичная сумма векселей на предъявителя (fmBTC).

Хранители в курсе:
- общей суммы биткоинов, находящихся в кошельке сообщества;
- общей суммы fmBTC, предъявленных к выводу.

Но хранители абсолютно не в курсе:
- индивидуального баланса учётной записи пользователя (т.е. сколько fmBTC у пользователя);
- личности пользователя, которому были выданы конкретные fmBTC;
- личности пользователя, который предъявил fmBTC к выводу;
- любых транзакций fmBTC, которые совершаются между выдачей векселя и его предъявлением к выводу.

Опробовать Fedimint на практике можно здесь: https://www.fedi.xyz/
Each block is stacked on top of the previous one. Adding another block to the top makes all lower blocks more difficult to remove: there is more "weight" above each block. A transaction in a block 6 blocks deep (6 confirmations) will be very difficult to remove.
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction.
1714293713
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1714293713

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1714293713
Reply with quote  #2

1714293713
Report to moderator
1714293713
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1714293713

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1714293713
Reply with quote  #2

1714293713
Report to moderator
jokers10
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1932
Merit: 2962



View Profile
October 07, 2023, 01:00:45 PM
Merited by imhoneer (1)
 #2

И пойдёт беда-беда, огорчение, как только доверенный человек окажется по сути своей либо всё равно в достаточной степени ламером, либо от него отвернётся удача, и его взломает-таки какой-нибудь особо прошаренный хакер. Так рискуешь только своими, а так на тебе ответственность за всю родню, всех друзей и ещё пол-деревни. И после того, как подорвёшься на этом доверии, и все потеряют, и сам из-за самоуверенности в петлю лезь!

Да, понятно, что при наборе нескольких таких доверенных потенциально снижается риск и ответственность для каждого, но всё равно каждый доверенный начинает брать на себя повышенную ответственность, а потом что случись, как с Атомик Воллетом, когда и не ожидаешь, и потом всё, про родственников и друзей забыть можно, потому что кто ж тебе такому красивому поверит, что это злобные хакеры увели деньги из твоего некастодиального, из-за чего денег больше нет у всего круга.

Мне не нравится ни идея самому отвечать за чьи-то деньги, ни кого-либо обременять заботой о моих деньгах. На крайний случай, для этого у меня и банки есть, они ещё и страхуют вклады, и за меня решат, нужен ли мне новый галстук или порция инсулина. Grin

.
.BLACKJACK ♠ FUN.
█████████
██████████████
████████████
█████████████████
████████████████▄▄
░█████████████▀░▀▀
██████████████████
░██████████████
████████████████
░██████████████
████████████
███████████████░██
██████████
CRYPTO CASINO &
SPORTS BETTING
▄▄███████▄▄
▄███████████████▄
███████████████████
█████████████████████
███████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
█████████████████████████
███████████████████████
█████████████████████
███████████████████
▀███████████████▀
█████████
.
Krypt
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1539
Merit: 1093



View Profile
October 08, 2023, 12:10:22 PM
 #3

Одним из недостатков Биткоина мне видится его ориентация на недоверие. Биткоин предназначен для взаимодействия людей в среде, где каждый каждого хотел бы обмануть.
Способность работать во враждебной среде - это огромное достоинство Биткоина. Иначе его бы давно замочил Федрезерв или правительство США.


Мне же больше нравится жить в атмосфере доверия.
Всем нравится. И все быстро привыкают к хорошему. И тут банк замораживает тебе деньги, и карточки перестают работать, или какая-нибудь Швейцария объявляет, что вот эти её бумажки недействительны, хочешь спасти что-то - приезжай лично и меняй на новые.


Но я наткнулся на один проект, который объединяет Биткоин и доверие. Это Fedimint.
Суть там в том, чтобы дать возможность пользоваться современными финансовыми технологиями каждому, кто не имеет достаточно знаний, навыков и уверенности для некастодиального хранения своих денег.
Интересная затея, и может сработать в организациях, где и так необходимо доверие, например, на предприятии. Потому что работники и так вынуждены доверять работодателю, что он заплатит им зарплату. Но сейчас такое сработает разве что в Сальвадоре, если из-за малограмотности работники не захотят разбираться с личным кошельком Chivo.
BVeyron
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 1638
Merit: 921


#SWGT CERTIK Audited


View Profile
October 08, 2023, 05:10:19 PM
 #4


Но я наткнулся на один проект, который объединяет Биткоин и доверие. Это Fedimint.
Суть там в том, чтобы дать возможность пользоваться современными финансовыми технологиями каждому, кто не имеет достаточно знаний, навыков и уверенности для некастодиального хранения своих денег.
Интересная затея, и может сработать в организациях, где и так необходимо доверие, например, на предприятии. Потому что работники и так вынуждены доверять работодателю, что он заплатит им зарплату. Но сейчас такое сработает разве что в Сальвадоре, если из-за малограмотности работники не захотят разбираться с личным кошельком Chivo.
Вот вы Сальвадор вспомнили с этим его Chivo. Там проблема со скоростью решена ведь   LN платежами. Но у LN естествено много всякого неудобного и емкости каналов точно не хватит на эту технологию даже в одной большой стране. Но побольше Сальвадора, конечно.  Так что тут пока не придумали более скоростное решение все равно затык.
А вот этот проект, про который топик, возможно он и хорош, но как то по своей сути очень напоминает центробанк какой то небольшой страны. С наличными деньгами и условно анонимными платежами этим деньгами, условно чеками BTC.
К вопросу анонимности отмечу, что это понятие вообще говоря довольно  размыто, ибо часто трудно понять границу того состояния человека и окружающих его людей, когда этому человеку надо сохранить какую то тайну. В вопросах финансов и проплат  эта граница тоже есть. По большому счету все анонимное постепенно становится условно анонимным, а потом и вовсе перестаёт этим быть. Так устроено по жизни.
Я это пишу потому что в таком проекте вопрос анонимности как бы вторичен по сравнению с вопросом доверия. И вот здесь как раз основные сложности такого проекта.

witcher_sense
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2310
Merit: 4313

🔐BitcoinMessage.Tools🔑


View Profile WWW
October 10, 2023, 04:33:27 AM
 #5

Взаимодействие с Биткоином не делает человека недоверчивым или подозрительным напрямую, скорее это взаимодействие дает необходимые знания и сподвигает развивать критическое мышление, а уже они приводят к таким последствиям. Это не проблема Биткоина, а проблема современного мира, в котором большинство пытаются друг друга обмануть и обокрасть. Если применить критическое мышление к Fedimint, то на поверхность начинают выплывать нелицеприятные особенности такого вида хранения. В частности, можно провести параллели с фиатным миром и вспомнить как переходили с золотого стандарта на использование бумажек. Сначала убедили людей хранить свое золото в частных (местных) банках, а затем и в более крупных и менее частных, что в итоге привело к всеобщему отъему. Теперь есть Fedimint, который предлагает хранить средства у родственников или знакомых, а потом и у специально обученых кастодианов. В один прекрасный момент правительство выпустит новый Executive Order 6102 и все "ваши" биткоины попадут в централизованные хранилища, а вам выдадут бумажный заменитель или CBDC, и это в лучшем случае.

█▀▀▀











█▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
e
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
█████████████
████████████▄███
██▐███████▄█████▀
█████████▄████▀
███▐████▄███▀
████▐██████▀
█████▀█████
███████████▄
████████████▄
██▄█████▀█████▄
▄█████████▀█████▀
███████████▀██▀
████▀█████████
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
c.h.
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀█











▄▄▄█
▄██████▄▄▄
█████████████▄▄
███████████████
███████████████
███████████████
███████████████
███░░█████████
███▌▐█████████
█████████████
███████████▀
██████████▀
████████▀
▀██▀▀
satscraper
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 714
Merit: 1308


Cashback 15%


View Profile
October 10, 2023, 05:24:41 AM
Last edit: October 10, 2023, 05:43:27 AM by satscraper
 #6

Ознакомился с темой Fedimint, до  публикации ОР с ней не сталкивался.


Особого восторга от предлагаемого метода хранения заначки я не испытал.  Грубо, та же самая N-of-M мультиподпись с доверенным  кругом подобранных подписантов, например из числа родственников, отягощённая к тому же (c моей точки зрения ) посредником в виде нового токена.

Не знаю, может быть я плохой человек, но в денежных вопросах я не доверяю никому, а родственникам особенно.

Короче, перекладывание  хранение своей заначки на чужие плечи. Брррр...не для меня.




.
.HUGE.
▄██████████▄▄
▄█████████████████▄
▄█████████████████████▄
▄███████████████████████▄
▄█████████████████████████▄
███████▌██▌▐██▐██▐████▄███
████▐██▐████▌██▌██▌██▌██
█████▀███▀███▀▐██▐██▐█████

▀█████████████████████████▀

▀███████████████████████▀

▀█████████████████████▀

▀█████████████████▀

▀██████████▀▀
█▀▀▀▀











█▄▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
.
CASINSPORTSBOOK
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀▀█











▄▄▄▄█
internetional (OP)
Legendary
*
Online Online

Activity: 1456
Merit: 1686



View Profile WWW
October 12, 2023, 10:57:43 AM
Merited by Lannakosa (1)
 #7

Не знаю, может быть я плохой человек, но в денежных вопросах я не доверяю никому, а родственникам особенно.
Вообще, насчёт родственников - это может быть резонно. Я как-то разговаривал со следователем, который вёл дело о пропаже денег с банковского счёта. Он, опираясь на собственный опыт, в первую очередь проверял причастность именно родственников и других близких людей, у кого мог быть доступ к телефону или компьютеру потерпевшего. Во всякие там вирусы и взломы не верил. Говорил, что воруют чаще всего именно свои: мужья (чаще, чем жёны), любовницы (чаще, чем любовники), дети, внуки и т.п.

А у меня мама нередко спрашивает, как лучше уберечь сбережения от инфляции. И в нашем случае доверие как раз есть. Fedimint, думаю, мог бы подойти именно для таких случаев, как наш. А то я маме однажды посоветовал Биткоин - но нет, она не осилила даже самый простой кошелёк.
internetional (OP)
Legendary
*
Online Online

Activity: 1456
Merit: 1686



View Profile WWW
October 17, 2023, 06:18:31 PM
 #8

Федиминт ещё пока полноценно не функционирует, но, оказывается, есть аналог: https://cashu.space/
Суть абсолютно та же самая, но акценты немного другие. Если Федиминт позиционируется как способ хранения биткоинов для сообществ, в которых люди друг другу доверяют, то Cashu - это прежде всего платформа для выпуска и оборота токенов (там вместо векселей fmBTC выпускаются токены, которые можно погасить, обменяв обратно на биткоины). Разработчики считают, что Cashu лучше аналогов, потому что в ней у эмитента токенов нет доступа к балансам пользователей и к транзакциям между ними, а значит, нет и соблазна блокировать токены.
witcher_sense
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2310
Merit: 4313

🔐BitcoinMessage.Tools🔑


View Profile WWW
October 18, 2023, 04:48:15 AM
Merited by internetional (2)
 #9

Федиминт ещё пока полноценно не функционирует, но, оказывается, есть аналог: https://cashu.space/
Суть абсолютно та же самая, но акценты немного другие. Если Федиминт позиционируется как способ хранения биткоинов для сообществ, в которых люди друг другу доверяют, то Cashu - это прежде всего платформа для выпуска и оборота токенов (там вместо векселей fmBTC выпускаются токены, которые можно погасить, обменяв обратно на биткоины). Разработчики считают, что Cashu лучше аналогов, потому что в ней у эмитента токенов нет доступа к балансам пользователей и к транзакциям между ними, а значит, нет и соблазна блокировать токены.
Вот неплохая статья, рассказывающая об особенностях протокола Cashu и основных отличиях этого решения от Fedimint: https://blog.bitfinex.com/education/cashu-chaumian-e-cash-mints-over-lightning

Выделю основные моменты:
1) Cashu позволяет минтить Chaumian e-cash в сети Lightning Network и совершать быстрые, дешевые и главное приватные транзакции токенами, которые полностью подкреплены Биткоином.
2) Не нужно создавать никаких учетных записей и предоставления личной информации, минтер не увидит ваш баланс и не сможет узнать с кем вы совершаете транзакции. Пользователи могут сами стать минтерами или выбрать любой из имеющихся, или несколько сразу.
3) Это проект с открытым исходным кодом от анонимного разработчики Bitcoin и Lightning Network, он основан на варианте слепой подписи, разработанной студентом Чаума Дэвидом Вагнером и minicash, который используют схему Диффи-Хельмана для обмена ключами.
4) В отличие от Fedimint здесь не используется федеративная модель, пользователи могут создавать минты и выбирать любые, но сами минты не связаны друг с другом.
5) Для минта токенов нужно делать депозит в сатошах, то есть здесь кастодиальная модель. Пользователи контролируют Cashu токены, но не контролируют Bitcoin.
6) Транзакции такие же быстрые и дешевые как в Lightning Network, и здесь меньше возможностей для отслеживания и цензуры, так как минтер ничего не знает о пользователях.

█▀▀▀











█▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
e
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
█████████████
████████████▄███
██▐███████▄█████▀
█████████▄████▀
███▐████▄███▀
████▐██████▀
█████▀█████
███████████▄
████████████▄
██▄█████▀█████▄
▄█████████▀█████▀
███████████▀██▀
████▀█████████
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
c.h.
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀█











▄▄▄█
▄██████▄▄▄
█████████████▄▄
███████████████
███████████████
███████████████
███████████████
███░░█████████
███▌▐█████████
█████████████
███████████▀
██████████▀
████████▀
▀██▀▀
internetional (OP)
Legendary
*
Online Online

Activity: 1456
Merit: 1686



View Profile WWW
April 07, 2024, 03:33:17 PM
Merited by jokers10 (1), BVeyron (1)
 #10

Внятное практическое применение для федиминта нашли в кошельке Mutiny.

Известно, что в мобильных кошельках для Молнии часто за первое пополнение взимается комиссия, связанная с необходимостью оплатить открытие канала. Сумма такой комиссии, как правило, не меньше 2500 сатоши. Есть кошельки, берущие 10000 сатоши, а однажды мне попадался и какой-то кошелёк, в котором комиссия была 50000. Из-за этого невыгодно получать в новый кошелёк маленькую сумму: глупо, получив 11000 сатоши, сразу же отдавать за это 10000.

В Mutiny предложили такое решение. Инвойсы на сумму до 100 000 можно выставлять так, чтобы они поступали в канал Fedimint. Благодаря этому при маленьких суммах переводов не приходится платить за открытие канала. А если твой баланс в Fedimint превысит 200 000 сатоши, тогда его необходимо перевести в собственный канал, чтобы освободить место для входящих переводов в канале Fedimint.

Pages: [1]
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!